La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[L'affreux]

Il y a 4 heures, poney a dit :

la colonisation n'a pas été financièrement une bonne affaire pour les empires coloniaux. Ce fut le cas au début quand on pouvait y extraire des produits agricoles brut à une époque ou le développement de l'agriculture en Europe ou en Afrique étaient a peu près au même niveau technologique, ça ne fut pas le cas après. Ce fut le cas au début quand des entrepreneurs européens purent y écouler leurs produits, ça ne fut plus le cas 20 ans après quand les colonies étaient trop pauvres pour pouvoir se payer des produits avec une bonne valeur ajoutée.

 

Autrement dit, l'invasion a profité à l'envahisseur durant plusieurs dizaines d'années. Ensuite, ça ne marchait plus. Puis l'envahisseur s'est fait chasser. Inutile de chercher midi à 14h. L'agresseur y a gagné ce qu'il a volé et ce serait mentir que dire l'inverse. La situation est ensuite devenue trop pervertie il s'est fait un peu punir. Encore heureux.

 

Et concernant les chiffres promis de la démographie de l'Afrique sub-saharienne entre 1860 et 1930 ?

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

L'Algérie n'existe, au fond, que parce que les français ont accolé l'Algérois, l'Oranie, le Constantinois, les montagnes et le désert. L'identité algérienne s'est construite en réaction à la France et il n'y a presque que ça. Les autres colonies ont réussi, plus ou moins, à créer une identité qui n'est pas liée que à la colonisation. En tout cas, je le ressens quand je discute avec différents africains.

Je pense qu'il y a quelque chose comme ça. Quand on dit à un gamin à l'école et dans les media que la France saynul, quand ses voisins lui disent qu'il est Algérien (même si il a un passeport français), quand il comprend que la seule chose qui unit vraiment les Algériens c'est un nationalisme créé de toutes pièces, propagé par le FLN et qui consiste en gros à nourrir un ressentiment inextinguible envers la France, on comprend que ça puisse mal se passer.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Oui, je vais vite. Tu as raison. En Belgique, on parle des "Marocains" mais plusieurs fois j'ai pu lire qu'en fait, on a surtout ramené des gens du Rift qui étaient déjà plus conservateurs à l'époque, on peut y voir un début d'explication culturel sur le renfermement identitaire actuel.

C'est le Rif (le Rift, lui, est en Ouganda).

 

Et si j'ai bien compris, les sociétés rifaines sont beaucoup plus tribales, comme souvent les montagnards, que le reste du Maroc. Avec toutes les conséquences que ça a.

[poney]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Autrement dit, l'invasion a profité plusieurs dizaines d'années à l'envahisseur. Ensuite, ça ne marchait plus. Puis l'envahisseur s'est fait chasser. Inutile de chercher midi à 14h. L'agresseur y a gagné ce qu'il a volé et ce serait mentir que dire l'inverse. La situation est ensuite devenue trop pervertie il s'est fait un peu punir.

 

Et concernant les chiffres promis de la démographie de l'Afrique sub-saharienne entre 1860 et 1930 ?

 

Pour ce qui est en gras, encore une fois personne n'a dit l'inverse.

 

Pour les chiffres, voilà ce que j'ai sous la main :

 

 

@Rincevent le Rif, oui, je suis un indécrottable "subsaharianiste".

[Jean_Karim]

il y a 14 minutes, GilliB a dit :

Ce qui me gonfle c'est les constantes plaintes victimaires sur la question. 

On est sur un site libéral et on sait comment fonctionne l'état (par la contrainte). Demande aux bretons ce qu'ils pensent des instit qui interdisaient aux enfants de parler breton (coup de rêgles sur les doigts).. En 1960 les vieux parlaient bretons et toute une génération a été déculturée et moquée (Becassine). Idem pour les vendéens, les basques et autres corses.

Et bien les bretons parlent d'autres choses.

Bientôt cours obligatoire sur le génocide culturel des bretons (oui génocide).

Boarf, j'suis breton et j'ai pas l'impression qu'il y avait grand chose à génocider culturellement

 

Blague à part, je comprends l'idée d'insister quand un de tes amis à le coeur brisé : "boarf, tu sais, t'es pas le premier ni le dernier à avoir un chagrin d'amour" mais c'est pas forcément ce que la personne a besoin d'entendre à ce moment.

 

Je ne pense pas du tout que c'était un mauvais choix politique de la part de Macron, il gagne de la sympathie de la part de gens qui ne sont pas sa clientèle habituelle et laisse ses adversaires se ridiculiser.

 

Son argumentaire cité un peu avant quand à la polémique suscité par ses parole me le rend d'ailleurs très sympathique. Il explique bien les mots qu'il a choisi, désamorce les questions de vocabulaire (comme dit avant, si ce n'est pas un crime contre l'humanité au niveau juridique, c'en est un au niveau moral)

 

Et aussi, la Shoah n'est pas le seul crime contre l'humanité qui ai jamais été commis, même au niveau juridique. Le crime contre l'humanité peut aussi exister au niveau individuel, pas forcément au niveau d'un groupe.

 

Le concept même de crime contre l'humanité est de pouvoir poursuivre juridiquement des choses qui sont permises par la loi. Les horreurs de la colonisation tombent parfaitement dans ce champ d'application.

 

 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

 

Autrement dit, l'invasion a profité à l'envahisseur durant plusieurs dizaines d'années. Ensuite, ça ne marchait plus. Puis l'envahisseur s'est fait chasser. Inutile de chercher midi à 14h. L'agresseur y a gagné ce qu'il a volé et ce serait mentir que dire l'inverse. La situation est ensuite devenue trop pervertie il s'est fait un peu punir. Encore heureux.

 

Et concernant les chiffres promis de la démographie de l'Afrique sub-saharienne entre 1860 et 1930 ?

De quels envahisseurs parles tu ? Des envahisseurs initiaux ? de leur descendance ? Parce que si tu vas par là, (même si je sais que le sujet du fil c'est l'Algérie) comment tu raisonnes pour l'Amérique ? tu imagines aujourd'hui les Indiens foutrent dehors les descendants des colons irlandais ? ou français ? bref, tu vois ce que je veux dire...

[poney]

@L'affreux

 

Un autre graphe avec le texte, j'espère que c'est lisible (on parle toujours du Bigh of Benin)

 

 

Un long article sur la dméographie et la croissance économique : Geography_Demography_and_Economic_Growth.pdf

 

[Johnnieboy]

9 minutes ago, Bisounours said:

De quels envahisseurs parles tu ? Des envahisseurs initiaux ? de leur descendance ? Parce que si tu vas par là, (même si je sais que le sujet du fil c'est l'Algérie) comment tu raisonnes pour l'Amérique ? tu imagines aujourd'hui les Indiens foutrent dehors les descendants des colons irlandais ? ou français ? bref, tu vois ce que je veux dire...

 

Aux États-Unis, certaines tribus indiennes ont obtenu de l'État américain énormément de privilèges.

[Jean_Karim]

Ici à Mayotte, les relation entre les blancs et les locaux sont "paisibles".

 

Enfin, elles sont paisibles entre les métro et les maorais qui profitent de l'arrosage énorme d'argent public et privé (tourisme, métros riches qui se font plaiz').

Même si forcément, quand pour le même poste (dans l'administration en tout cas, dans le privé c'est beaucoup moins le cas, et c'est fonction des capacités pro) le blanc touche 40% de plus, ça semble injuste.

 

Ceux qui ne profitent pas de l'argent public ne voient pas spécialement la présence des blancs à Mayotte de manière paisible.

 

Il faut dire aussi que pas mal de blancs ont une attitude assez coloniale : "putain on leur donne tout et malgré ça ma femme de ménage est pas foutue de bosser correctement !"

 

 

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Aux États-Unis, certaines tribus indiennes ont obtenu de l'État américain énormément de privilèges.

Au niveau de la taxation ? Des terres gratos ? Autres ?

 

 

[L'affreux]

il y a 19 minutes, poney a dit :

Pour les chiffres, voilà ce que j'ai sous la main

 

 

Merci. Et sur quoi reposent-ils ? Sont-ils réellement plus raisonnables que ceux de Diop Maes ? J'avoue que la liste exhaustive par décennie me fait tiquer. On sent que ça sort de modèles dans lesquels les auteurs ont grossièrement tracé des lignes entre des points qu'ils avaient. On n'a pas les points de rupture, on n'a que les lignes qui représentent leurs a priori. Je préfère la manière de Diop Maes qui donne les points qu'elle a. Enfin c'est peut-être juste la forme. Sur le fond, est-ce du solide ?

 

EDIT : Merci pour les citations ! Je les lirai ce week-end.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Aux États-Unis, certaines tribus indiennes ont obtenu de l'État américain énormément de privilèges.

 

 

ce que je veux dire, c'est que si on est d'accord pour dire que l'acte initial de colonisation, avec tout ce qui peut l'accompagner de violences et de massacres, ne peut être imputable qu'aux États ou aux personnes qui ont commis ces actes, punir, expulser, tuer les descendants de ces colons initiaux ne me parait pas franchement plus juste moralement, et s'apparente vaguement à un retour de bâton qui se trompe de cible

indemniser me semble là une meilleure initiative

 

parce que ce principe appliqué à tous les pays qui de près ou de loin se sont construits sur une conquête, s'éloigne assez du principe de justice, en ce qu'il s'en prend à des innocents

 

et l'aspect punition collective, bof bof

[poney]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Merci. Et sur quoi reposent-ils ? Sont-ils réellement plus raisonnables que ceux de Diop Maes ? J'avoue que la liste exhaustive par décennie me fait tiquer. On sent que ça sort de modèles dans lesquels les auteurs ont grossièrement tracé des lignes entre des points qu'ils avaient. On n'a pas les points de rupture, on n'a que les lignes qui représentent leurs a priori. Je préfère la manière de Diop Maes qui donne les points qu'elle a. Enfin c'est peut-être juste la forme. Sur le fond, est-ce du solide ?

 

Manning c'est parmi ce qu'il y a de plus solide et de plus autorisé dans le champs de la démographie durant les traites esclavagistes.

 

Les listes exhaustives ne sont pas très compliquées à avoir, les négriers tenaient des comptes et des livres de bord, ces chiffres là sont très sur, le pourcentage d'erreur n'est pas très élevé, même des bateaux perdus par le fond parce que les comptoirs commerciaux tenaient aussi des registres. Ce qui est très difficile à calculer ce sont : les traites internes et la traite illégale, qui par définition, n'était plus notée dans les registres. Pour les projections démographique, on connait les taux de renouvellement naturels des populations, ce sont des projections, parfois couplées aux études démographies et de parentèle modernes. Ca reste des projections, mais on sait qu'on ne peut pas avoir en moyenne 20 enfants par génération et par femme, le maximum biologique étant 12 en moyenne (je donne un exemple au hasard).
Pour ce qui est du débat Diop/les autres, ce n'est pas la même chose d'avoir d'un côté une militante afro qui sort des chiffres on ne sait d'ou et des réseaux de chercheurs qui depuis 1969 publie a peu près chaque années des articles sur la question et se répondent les uns les autres. Et avant qu'on ne disent" oui mais c'est les Blancs qui parlent" comme savent si bien le aire certains, je signale juste qu'un des leader de ce champs est Joseph E. Inikori ou un Toyin Falola (qui sont Africains)

[Jean_Karim]

Pour la traite illégale, elle était parfois extra africaine ? Genre un bateau plein de marchandise "de contrebande" ?

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Jean_Karim a dit :

Ici à Mayotte, les relation entre les blancs et les locaux sont "paisibles".

 

Enfin, elles sont paisibles entre les métro et les maorais qui profitent de l'arrosage énorme d'argent public et privé (tourisme, métros riches qui se font plaiz').

Même si forcément, quand pour le même poste (dans l'administration en tout cas, dans le privé c'est beaucoup moins le cas, et c'est fonction des capacités pro) le blanc touche 40% de plus, ça semble injuste.

 

Ceux qui ne profitent pas de l'argent public ne voient pas spécialement la présence des blancs à Mayotte de manière paisible.

I

Le referendum de 2010 en Martinique portant sur l'autonomie du département s'est soldée largement par un non... mêmesi il existe des tensions entre les métros et les locaux

[poney]

à l’instant, Jean_Karim a dit :

Pour la traite illégale, elle était parfois extra africaine ? Genre un bateau plein de marchandise "de contrebande" ?

 

Pas "parfois", c'est très exactement de ça qu'on parle. Des bateaux chargés la nuit discretement qui partaient vers le Brésil notamment.

 

(enfin ceci dit il y a eu de la traite illégale interne à l'Afrique jusque très tard, au moins la première guerre mondiale, et beacoup de truc qui y ressemble vaguement après)

[poney]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Le referendum de 2010 en Martinique portant sur l'autonomie du département s'est soldée largement par un non... mêmesi il existe des tensions entre les métros et les locaux

 

Comme les Kanaks.
En fait, les mouvements d'indépendances sont a peu près cuits parce que les gens ont bien conscience qu'ils sont des bénéficiaires nets de l'argent de la métropole.
Les revendications se sont portées à d'autres niveau, même si le mythe de l'indépendance reste parce qu'il fait un peu partie du décord et qu'on abandonne pas si facilement ses revendications. Mais par exemple la culture unescoisée ("nous aussi on a une identité et elle est plus noble que la votre") est devenu un véritable enjeu

[Jean_Karim]

Du coup c'était des esclaves directement capturés ? Ou juste des "évadés fiscaux" ?

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

De quels envahisseurs parles tu ? Des envahisseurs initiaux ? de leur descendance ? Parce que si tu vas par là, (même si je sais que le sujet du fil c'est l'Algérie) comment tu raisonnes pour l'Amérique ? tu imagines aujourd'hui les Indiens foutrent dehors les descendants des colons irlandais ? ou français ? bref, tu vois ce que je veux dire...

 

Lorsque l'envahisseur s'est fait chasser, il est aisé de le distinguer du colonisé. S'il reste, alors les deux peuples ont tout à gagner à fusionner. Enfin ce dernier point est juste mon avis à 2 balles.

[poney]

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Du coup c'était des esclaves directement capturés ? Ou juste des "évadés fiscaux" ?

 

Des mecs vendus en douce, des types capturés (plutôt des enfants), ...

Faut voir qu'entre l'abolition de l'esclavage a peu près généralisé (début 19eme) et la colonisation qui met, il faut le reconnaître, un frein sévère aux traites, il s'est passé une 50 ans d'années, voir un peu plus, durant lesquels les royaumes négriers ne se sont pas mis en pause. On a déporté des millions de gens à l'intérieur de l'Afrique (c'est bien pour ça que la gueguerre de la démographie résumée en un tableau sur "les bras valides de l'Afrique exportés en Amérique" ne vaut pas grand chose) et une petite partie à continuer à traverser l'Atlantique de manière illégale. C'est d'ailleurs en les attrapant en mer et en les relâchant en AFrique, sans savoir d'ou les esclaves venaient donc en décidant pour eux d'ou on allait les relâcher, qu'on a commencé à peupler le Libéria...

[Jean_Karim]

à l’instant, poney a dit :

 

Comme les Kanaks.
En fait, les mouvements d'indépendance sont a peu près cuits parce que les gens ont bien conscience qu'ils sont des bénéficiaires nets de l'argent de la métropole.
Les revendications se sont portées à d'autres niveau, même si le mythe de l'indépendance reste parce qu'il fait un peu partie du décord et qu'on abandonne pas si facilement ses revendications. Mais par exemple la culture unescoisée ("nous aussi on a une identité et elle est plus noble que la votre") est devenu un véritable enjeu

 

D'ailleurs ici Sarkozy et le Pen ont beaucoup de succès, mais c'est pour lutter contre l'immigration clandestine (ces salauds de clandestins qui viennent bouffer nos allocs)

 

Après, c'est pas forcément un bienfait à long terme. J'ai une collègue qui fait sa thèse sur la possibilité d'évolution de l'économie de Mayotte vers une économie de tourisme et qui est catastrophé par les locaux, tellement abreuvés d'argent public qu'il n'existe plus aucun esprit d'entreprise. Au contraire des comoriens illégaux, qui sans possibilités de bosser pour le conseil général ou l'hopital, font fonctionner toute l'économie : garagistes, agriculteurs, restaurateurs, ménage et autre service à la personne, réparateurs d'électronique etc etc

[poney]

à l’instant, Jean_Karim a dit :

 

D'ailleurs ici Sarkozy et le Pen ont beaucoup de succès, mais c'est pour lutter contre l'immigration clandestine (ces salauds de clandestins qui viennent bouffer nos allocs)

 

Après, c'est pas forcément un bienfait à long terme. J'ai une collègue qui fait sa thèse sur la possibilité d'évolution de l'économie de Mayotte vers une économie de tourisme et qui est catastrophé par les locaux, tellement abreuvés d'argent public qu'il n'existe plus aucun esprit d'entreprise. Au contraire des comoriens illégaux, qui sans possibilités de bosser pour le conseil général ou l'hopital, font fonctionner toute l'économie : garagistes, agriculteurs, restaurateurs, ménage et autre service à la personne, réparateurs d'électronique etc etc

 

Ce n'est pas loin de que j'ai vu ailleurs, de ce qu'entends sur d'autres pays ex colonie.
D'ailleurs, au passage, ça me fait penser qu'on a pas idée chez nous de la masse de migrants entre les pays "du sud" et qui est, je ne sais pas, genre 10x plus élevée que chez nous par exemple (mais bon, c'est un autre sujet)

[poney]

@L'affreux

 

MANNING_EnslavementOfAfricansDemographicModel.pdf

 

 

MANNING_SlaveTradeFormalDemographyGlobalSystem.pdf

[Jean_Karim]

Et du coup Manning je connais mais Geops pas du tout, l'idée c'est que avant la colonisation il y avait près d'un milliard de gens en Afrique ? Et que les déplacements, déportations, guerres et famines ont fait descendre ce chiffre ?

[poney]

1 milliard, non, de mémoire il parle de 28 millions avant la colonisation.

Par contre son travail tend à montrer les perturbations énorme que cela a eu dans les démographies. Plus qu'en descendre le nombre général (ce fut le cas dans certains coins et à certains moment mais pas "en général en Afrique"), il montre que les ratios homme/femme, jeune/vieux ont complètement été perturbés, ce qui n'est bien sur pas sans effets importants.

[Philiber Té]

il y a 20 minutes, Jean_Karim a dit :

 

D'ailleurs ici Sarkozy et le Pen ont beaucoup de succès, mais c'est pour lutter contre l'immigration clandestine (ces salauds de clandestins qui viennent bouffer nos allocs)

 

Après, c'est pas forcément un bienfait à long terme. J'ai une collègue qui fait sa thèse sur la possibilité d'évolution de l'économie de Mayotte vers une économie de tourisme et qui est catastrophé par les locaux, tellement abreuvés d'argent public qu'il n'existe plus aucun esprit d'entreprise. Au contraire des comoriens illégaux, qui sans possibilités de bosser pour le conseil général ou l'hopital, font fonctionner toute l'économie : garagistes, agriculteurs, restaurateurs, ménage et autre service à la personne, réparateurs d'électronique etc etc

 

Les subventions ou la distribution d'argent public de manière générale, ce sont des drogues : ça calme, ça ramollie, on croit que la vie est plus douce et agréable ainsi, et une fois totalement accro on s'empêche d'imaginer une manière de faire autrement, de faire sans. On en est même rendu au point de vendre les reins de nos enfants pour financer notre dose quotidienne. La seule différence, c'est que lorsque la drogue vient à manquer, on peut toujours essayer de la couper avec quelque chose...

 

Sinon, ce sujet est très intéressant. Ça ne vaudrait pas le coup d'en faire un ou des articles pour CP ?

Rassurez-moi, la condamnation de la colonisation, comme de l’interventionnisme, est une évidence pour les libéraux ?

[Sloonz]

1 hour ago, poney said:

Le problème c'est que tant que tu es dans la position "osef, c'est fini, les Bretons se plaignent pas et c'était violent aussi" (oh, oh, c'est le discours de Lordon quand j'y pense), en gros : deal with it ! Tu mets le problème sous le tapis, tu ne le résous pas.

 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position. C’est quoi exactement le problème qu’il faudrait résoudre au lieu de mettre sous le tapis ?

[poney]

à l’instant, Sloonz a dit :

 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position. C’est quoi exactement le problème qu’il faudrait résoudre au lieu de mettre sous le tapis ?

Ne plus faire du colonialisme un tabou a peine enseigné à l'école

[Jean_Karim]

il y a 11 minutes, Philiber Té a dit :

Rassurez-moi, la condamnation de la colonisation, comme de l’interventionnisme, est une évidence pour les libéraux ?

 

Bien sur. Si le sujet est "hot" sur le forum, c'est parce que les nerds s'invectivent sur l'emploi et la définition de certains mots, pas du sujet en lui même.

 

[GilliB]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Ensuite, oh tempora, oh mores. Bien que certains Bretons, Vendéens ou Savoyards se plaignent encore aujourd'hui du jacobinisme au fusil qui les a fait rentrer par la force dans la France, on ne vit pas à la même époque. L'espace globalisé aujourd'hui se construit aussi fortement sur un rejet des valeurs occidentales jugées en dehors de nos espaces comme impérialistes, justement. Et force est de constater qu'au sein même de nos régions, chez nous, certains se retrouve dedans et se sentent marginalisés. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à reconnaitre ça. Je ne vois pas en quoi mettre ça sous le tapis réglerait quoi que ça soit aux problèmes

Mais je ne vois pas où est le problème, à part l'utilisation par la gooche de l'immigré comme substitut du prolétaire (unissez-vous). Le prolétaire vote maintenant FN, le con.. mais y parait que l'immigré aussi.

La gauche est foutue.

 

PS le breton et le vendéen est une mauvaise victime, c'est une victime de droitard.