Des penseurs libéraux un peu originaux

[F. mas]

Hello,

 

Quels auteurs libéraux un peu originaux lisez-vous ? Généralement (et c'est très bien), on approfondit ici ses connaissances de l'économie et de la théorie politique en lisant Mises, Hayek, Rothbard, Sowell ou Friedman... Mais y a-t-il des auteurs moins connus des libéraux français que vous aimez ? Je pense à ça parce que j'ai remarqué il y a quelque temps que mon côté contrarien me poussait parfois vers des auteurs plutôt hétérodoxes (pas tout le temps, et hétérodoxes avec bcp de guillemets) comme D McCloskey, Matt Ridley, Gordon Tullock, Randy Barnett ou Leon Hadar... Sans doute parce qu'ils explorent des aspects de la connaissance moins balisés que les autres (que ce soit sur la morale, l'histoire de l'innovation, la critique de la common law, ou les relations internationales).

[ttoinou]

Tu serais aussi intéressé par des auteurs qui ne sont pas classés libéraux mais qui pourraient être analysés comme tels / récupérés ?

[F. mas]

Oui, tout à fait. Par exemple, F Fukuyama, que j'apprécie bcp (non pas pour la fin de l'Histoire et le dernier homme, mais pour ses livres sur la confiance, la révolution NTIC ou la naissance de la politique) peut tout à fait entrer dans cette catégorie d'auteurs : il donne de bonnes pistes de réflexion sur le monde contemporain et ses transformations, sans se laisser aller à sa célébration complète (ou à sa détestation intégrale). 

Le chapitre consacré à l'invention du modèle politique français depuis le 17e s (comme forme achevée de la rent seeking society) dans son livre sur l'ordre politique est impeccable, intellectuellement stimulant et offre une bonne explication de son développement postérieure.

[frigo]

Elinor Ostrom pour la troisième voie de la gouvernance des biens communs .

[F. mas]

Clairement ! J'avais même fait un article sur CP là dessus : la critique de l'organisation bureaucratique comme facteur de désordre me semble particulièrement intéressante. Contrairement au préjugé commun wébérien qui consiste à voir la bureaucratisation comme une progression vers plus de rationalité dans l'organisation, Ostrom démontre que les arrangements mixtes en une multitude de centres de décision est plus efficace. Un auteur que j'aimerais bien approfondir à l'avenir.

[Cugieran]

il y a 25 minutes, F. mas a dit :

J'avais même fait un article sur CP là dessus

Lien ?

 

Les balises amazon fonctionnent ?

 

De mon coté, j'avais déjà eu l'occasion de parler de Spartacus d'Arthur Koestler qui est tellement bien écrit et qui est une formidable description de la dérive des soulèvements pour la liberté vers la plus vile anarchie ou vers la plus vile dictature.

On y redécouvre aussi tous les méfaits des bonnes intentions, de la politique de l'exemple et de la justification de moyens très liberticides pour des fins supposément bénéfiques, le tout sur fond de stalinisation...

https://www.amazon.fr/dp/2253012319/ref=rdr_kindle_ext_tmb

[Nigel]

 Je suis un lecteur de Fabry donc niveau originalité je suis servi merci^^

[F. mas]

Tiens sinon, un grand classique que personne ne connait en histoire du droit : Harold Berman, qui explique dans son livre Law and Revolution comment la réforme grégorienne a inventé la physionomie du droit occidental, et préparé le triomphe du droit capitaliste. Un livre époustouflant : long, très érudit, mais extraordinaire ! Pour reprendre ce qu'ne dit F Facchini dans un de ses entretiens, cette réforme dans la gouvernementalité de l'Eglise a eu pour conséquence involontaire l'évolution vers le monde moderne capitaliste. C'est assez dans la veine de ce que dit Hernando de Soto dans Le mystère du capital.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Cugieran a dit :

De mon coté, j'avais déjà eu l'occasion de parler de Spartacus d'Arthur Koestler qui est tellement bien écrit et qui est une formidable description de la dérive des soulèvements pour la liberté vers la plus vile anarchie ou vers la plus vile dictature.

On y redécouvre aussi tous les méfaits des bonnes intentions, de la politique de l'exemple et de la justification de moyens très liberticides pour des fins supposément bénéfiques, le tout sur fond de stalinisation...

https://www.amazon.fr/dp/2253012319/ref=rdr_kindle_ext_tmb

Wow, ça à l'air cool

[Cugieran]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Wow, ça à l'air cool

Vraiment oui, 7€ bien investis !

[Brice.A]

D'un point de vue historique j'aime beaucoup les auteurs libéraux italiens et portugais, ça permet de découvrir des pays proches sous un angle libéral.

Je pense notamment à Gobetti pour l'Italie et à Herculano pour le Portugal.

 

Au passage, la division du libéralisme entre la tendance française et la tendance anglaise chez Herculano est plutôt intéressante.

[F. mas]

On m'a dit du bien de Gobetti. Seulement, je ne crois pas qu'il y ait de traduction (de livres ou d'articles) ?

[Brice.A]

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

On m'a dit du bien de Gobetti. Seulement, je ne crois pas qu'il y ait de traduction (de livres ou d'articles) ?

 

La révolution libérale est édité chez Allia : http://www.editions-allia.com/fr/livre/269/la-revolution-liberale

Si mes souvenirs sont bons, la traduction est de bonne qualité.

 

Je sais qu'il existe également une édition de Libéralisme et révolution antifasciste, mais je ne l'ai jamais trouvée "en vrai". Je pense qu'on peut la trouver sur les internets !

[G7H+]

Charles Tilly

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly

Sur la façon historique dont les Etats naissent et grossissent. Tiens, il y a même une fiche wikipedia du bouquin que j'ai lu de lui : https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion,_Capital,_and_European_States,_AD_990–1992

 

Mais je recommande d'acheter et lire le bouquin en entier. Vous ne serez pas déçus.

[Brice.A]

il y a 1 minute, G7H+ a dit :

Charles Tilly

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly

Sur la façon historique dont les Etats naissent et grossissent. Tiens, il y a même une fiche wikipedia du bouquin que j'ai lu de lui : https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion,_Capital,_and_European_States,_AD_990–1992

 

A ce sujet (ou presque), est-ce que quelqu'un a connaissance d'un bon ouvrage historique sur la naissance de l'aristocratie ?

Je viens d'achever La grande fiction de HHH et je me demande si sa théorie liant naissance de l'aristocratie et autorité morale pouvait se vérifier historiquement.

[F. mas]

Charles Tilly, je vois passer son nom mais je ne connais pas... @G7H+: qu'est ce qui est intéressant dans ce qu'écrit Tilly ? La généalogie qu'il fait de l'Etat ? La description de son émergence face à ses autres concurrents du moment? (au moment de sa naissance)

 

@Brice.A : que dit triple H sur la naissance de l'aristocratie et l'autorité morale ?

[Anton_K]

2 hours ago, G7H+ said:

 il y a même une fiche wikipedia du bouquin que j'ai lu de lui : https://en.wikipedia.org/wiki/Coercion,_Capital,_and_European_States,_AD_990–1992

 

C'est que ça a l'air très très intéressant ça.

[Brice.A]

il y a 59 minutes, F. mas a dit :

 

@Brice.A : que dit triple H sur la naissance de l'aristocratie et l'autorité morale ?

 

En substance, il explique que dans un cadre précédant l'apparition d'un Etat, les individus s'adressent à une élite naturelle pour régler les conflits et obtenir des décisions de justice respectées et appliquées.

D'après lui, les élites naturelles qui émergent, les "aristocrates", sont les individus qui, en raison de leur richesse / intelligence / courage, disposent de l'autorité morale nécessaire pour que "leurs opinions forcent le respect de la multitude".

 

Ma question devant cette belle théorie : pourquoi seraient-ce les plus vertueux qui émergeraient, et non pas les plus violents, les pillards, etc. ? Est-ce que quelqu'un a déjà étudié sérieusement les facteurs historiques de constitution de l'élite féodale ?

 

[frigo]

L'élite féodal s'impose par la violence non? Les francs sont des guerriers .

[F. mas]

D'après mes vagues souvenirs sur la question, il y a un débat entre historiens pour savoir si cette noblesse n'a pas pour origine la haute administration romaine. Mais c'est très vague et très flou dans mon esprit.

[José]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

cette noblesse n'a pas pour origine la haute administration romaine

 

En grande partie, clairement, issue des familles épiscopales, descendantes des familles sénatoriales provinciales.

[frigo]

Ah bon je pensais que les nobles étaient francs.

[Ray]

Il y a 10 heures, F. mas a dit :

Hello,

 

Quels auteurs libéraux un peu originaux lisez-vous ? Généralement (et c'est très bien), on approfondit ici ses connaissances de l'économie et de la théorie politique en lisant Mises, Hayek, Rothbard, Sowell ou Friedman... Mais y a-t-il des auteurs moins connus des libéraux français que vous aimez ? Je pense à ça parce que j'ai remarqué il y a quelque temps que mon côté contrarien me poussait parfois vers des auteurs plutôt hétérodoxes (pas tout le temps, et hétérodoxes avec bcp de guillemets) comme D McCloskey, Matt Ridley, Gordon Tullock, Randy Barnett ou Leon Hadar... Sans doute parce qu'ils explorent des aspects de la connaissance moins balisés que les autres (que ce soit sur la morale, l'histoire de l'innovation, la critique de la common law, ou les relations internationales).

Nick Szabo, il a écrit des articles défendant les traditions en s'appuyant sur Hayek et Gadamer qui valent le coup d'être lu. Il a fait plein d'articles sur l'histoire et l'origine de la monnaie aussi.

[Brice.A]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

D'après mes vagues souvenirs sur la question, il y a un débat entre historiens pour savoir si cette noblesse n'a pas pour origine la haute administration romaine. Mais c'est très vague et très flou dans mon esprit.

 

J'avais lu ça aussi, je vais essayer de trouver un livre intéressant sur le sujet. 

En tout cas HHH sort une belle théorie, mais n'avance aucun fait pour étayer son point de vue. L'analyse autrichienne a priori s'applique décidément mieux à l'économie qu'à l'histoire... Mais je vais arrêter de faire dévier le topic

[Anton_K]

1 hour ago, José said:

En grande partie, clairement, issue des familles épiscopales, descendantes des familles sénatoriales provinciales.

 

1 hour ago, frigo said:

Ah bon je pensais que les nobles étaient francs.

 

L'un n'empêche pas l'autre. Quand on parle des "invasions" franques on parle d'un phénomène qui s'étale sur deux siècles et implique des dizaines de tribus : certaines béliqueuses, d'autres moins. Derrière la perte progressive de l'influence de Rome il faut aussi voir une délégation du pouvoir à des chefs francs, une francisation des troupes mêmes, et des relations entre franco-romains et francs envahisseurs qui deviennent plus pacifiques au fil du temps. Enfin ce que je dis là est une banalité qui permet de lever un obstacle épistémologique mais manque clairement de détails et d'exemples historiques qui donneraient une idée du degré de romanité des plus hauts nobles francs, ou de l'importance qu'avait la romanité dans l'autorité des nobles francs.

[Philiber Té]

Il n'y avait pas une histoire de partage des sphères d'influence / de pouvoir également ? La noblesse gallo-romaine dans certaines institutions, les francs dans d'autres. J'ai souvenir d'une histoire de conflits récurrents entre les nobles et les évêques, où on nommait des élites antagonistes pour servir les intérêts de chacun ? Je crois me souvenir d'avoir lu quelque chose du genre et qui s'appuyait notamment sur l'origine des patronymes.

[Anton_K]

J'ai trouvé dans ce bon article de McCloskey une formulation de sa critique de la recherche de "théorèmes d'existence" et de la focalisation sur la significativité statistique en économie. Finalement c'est un assez bon complément à l'article de Dréan dont parlait Axpoulpe dans l'autre topic. Je pense qu'il y a quelques confusions mineures dans la partie sur la critique de la significativité statistique à la fin mais une lecture d'un résumé profane du débat entre taille d'effet et significativité statistique met sur la bonne voie, je suis par ailleurs sûr que McClosky est au clair sur ça et qu'elle se laisse juste déconcentrer par son choix d'exemples. En revanche je pense qu'un des problèmes de l'article est qu'elle hésite entre (i) ramener l'opposition entre l'économie des théorèmes d'existence et une "économie quantitative" à une opposition entre deduction et induction, et (ii) avancer que le problème est plutôt un équilibre entre les deux attitudes. Mais quand elle prend la première voie elle se trompe à mon avis (les modèles de dérivation quantitative sont tout aussi déductifs, ce qui les opposerait plutôt à une approche purement inductive et correlationnaliste de l'économie, qui est encore une autre histoire dont il n'est pas question ici), et quand elle prend la seconde voie elle perd la possibilité d'isoler précisément ce qu'elle trouve de criticable dans les pratiques particulières contre lesquelles elle met en garde. Quand elle parle, une fois, de "fonctionnalisation" ou de perspective fonctionnaliste en économie à propos de modèles qui produiraient des outputs quantitatifs à partir d'inputs quantitatifs, je pense qu'elle met plus directement le doigt sur ce qui distingue ces modèles des modèles d'équilibres munis de leurs théorèmes d'existence.

 

Bref, tout cela (cet article et celui de Dréan) donne à penser.

[Rübezahl]

Il y a 13 heures, Brice.A a dit :

D'après lui, les élites naturelles qui émergent, les "aristocrates", sont les individus qui, en raison de leur richesse / intelligence / courage, disposent de l'autorité morale nécessaire pour que "leurs opinions forcent le respect de la multitude".

Ma question devant cette belle théorie : pourquoi seraient-ce les plus vertueux qui émergeraient, et non pas les plus violents, les pillards, etc. ? Est-ce que quelqu'un a déjà étudié sérieusement les facteurs historiques de constitution de l'élite féodale ?

élites "naturelles" versus élites bidons, fabriquées de toutes pièces par le matraquage médiatique.

 

quand on pense eg à ségouline royal et son 1/4 de neurone et les milliards qu'elle flambe pire que marie-antoinette.

... et cette perruche décérébrée pourrait encore être 1° ministre.

 

[José]

Ségolène Royal fait partie des élites.

Deal with it.

 

C'est pourquoi le combat des libéraux n'est pas d'essayer de placer les meilleurs à la tête de l'État, mais de limiter au max le pouvoir des personnes à la tête de l'État.

[F. mas]

C'est un vaste débat de savoir ce que l'on désigne par aristocratie naturelle, vaste débat qu'on peut faire remonter à Aristote et dont on voit les traces (par exemple) dans les écrits de Madison, Hamilton et Jay. Pour le premier, il a des gens naturellement portés à commander, d'autres à obéir, pour les seconds, ce sont les plus intelligents, les plus compétents et les plus vertueux... et c'est ce qui justifie leur participation au gouvernement.

 

Ce qui est étonnant avec triple H, c'est que cette aristocratie devient so to speak périphérique à la politique : celle-ci réapparaît au sein de la société civile après la disparition de celle conventionnelle (étatique et politique).

 

J'aurais tendance à y voir une certaine idéalisation des relations de commandement et d'obéissance : ce n'est pas parce que le cadre étatique disparaît que les relations de pouvoir, que la passion pour dominer des grands dont parle Machiavel disparaît : il faut donc ama approfondir ce qu'on entend par élite ou aristocratie légitime dans un régime libéral, non seulement pour la reconnaître et en reconnaître les bienfaits, mais aussi pour éviter que ses mérites ne deviennent des titres puis des privilèges.

 

Qu'on écoute les gens plus fortunés par exemple me semble intéressant, mais pas nécessairement toujours utiles. Hayek a plus de choses à dire que Lady Gaga ou Hillary Clinton.