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Des penseurs libéraux un peu originaux


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Sinon, je pense à Gene Sharp.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Sharp

 

Citation

Gene Sharp described the sources of his ideas as in-depth studies of Mohandas K. Gandhi, A. J. Muste,[22] Henry David Thoreau to a minor degree, and other sources footnoted in his 1973 book The Politics of Nonviolent Action, which was based on his 1968 PhD thesis.[23] In the book, a "three-volume classic on civil disobedience,"[24] he provides a pragmatic political analysis of nonviolent action as a method for applying power in a conflict.

Sharp's key theme is that power is not monolithic; that is, it does not derive from some intrinsic quality of those who are in power. For Sharp, political power, the power of any state – regardless of its particular structural organization – ultimately derives from the subjects of the state. His fundamental belief is that any power structure relies upon the subjects' obedience to the orders of the ruler(s). If subjects do not obey, rulers have no power.

In Sharp's view, all effective power structures have systems by which they encourage or extract obedience from their subjects. States have particularly complex systems for keeping subjects obedient. These systems include specific institutions (police, courts, regulatory bodies), but may also involve cultural dimensions that inspire obedience by implying that power is monolithic (the god cult of the Egyptian pharaohs, the dignity of the office of the President, moral or ethical norms and taboos). Through these systems, subjects are presented with a system of sanctions (imprisonment, fines, ostracism) and rewards (titles, wealth, fame) which influence the extent of their obedience.

Sharp identifies this hidden structure as providing a window of opportunity for a population to cause significant change in a state. Sharp cites the insight of Étienne de La Boétie (1530–1563), that if the subjects of a particular state recognize that they are the source of the state's power, they can refuse their obedience and their leader(s) will be left without power.

 

Mais surtout lisez ceci : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Politics_of_Nonviolent_Action.

 

Le tome II est génial, 198 types d'actions non-violentes de la société civile contre l'Etat avec des exemples historiques (souvenir souvenir, j'avais commis un articulet ou plutôt une bête liste sur ce tome sur CP... en 2011, https://www.contrepoints.org/2011/03/08/16180-198-methodes-dactions-non-violentes)

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Sinon parmi les auteurs libéraux (très à la mode dans certaines universités genre GMU), il y a Jacob Levy, l'auteur d'un très beau livre intitulé Rationalism, Pluralism and Freedom : l'intérêt est de montrer la tension entre deux conceptions du libéralisme, l'une "atomiste" et rationaliste (en gros les physiocrates), l'autre pluraliste et respectueuse des corps intermédiaires (en gros Montesquieu). Aucun des deux libéralismes n'est parfait, et les critiques adressées par le premier modèle à l'autre (autant que le second au premier) sont justes. Quelque part au milieu il y a Adam Smith.

 

Il y a une réflexion intéressante sur les frontières et les juridictions internes au corps politique dans ce livre, de très beaux passages aussi sur la filiation du libéralisme pluraliste et l'idéologie de l'ancient constitution http://www.cambridge.org/fr/academic/subjects/politics-international-relations/history-ideas/ancient-constitution-and-feudal-law-study-english-historical-thought-seventeenth-century?format=PB&isbn=9780521316439

 

Levy a aussi le mérite de rappeler que si la réflexion physiocratique (donc rationaliste et atomiste/individualiste) a bcp apporté dans le domaine de la science économique, dans le domaine de la politique, c'est quand même bcp moins top quand on pense à la fascination de certains de ses représentants pour le despotisme chinois (Quesnay), despotisme qui avait horrifié Tocqueville. Ce libéralisme qui pense en termes d'individus uniquement, de fluidification sociale et dont l'Etat (jacobin?) s'attache à "rationaliser" la société est aux antipodes de ce que proposent Tocqueville, Jouvenel, Montesquieu, Ropke, Hayek (mais aussi certains conservateurs comme Nisbet ou Le Play).

 

A mettre entre toutes les mains.

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il y a 7 minutes, F. mas a dit :

Levy a aussi le mérite de rappeler que si la réflexion physiocratique (donc rationaliste et atomiste/individualiste) a bcp apporté dans le domaine de la science économique, dans le domaine de la politique, c'est quand même bcp moins top quand on pense à la fascination de certains de ses représentants pour le despotisme chinois (Quesnay), despotisme qui avait horrifié Tocqueville.

 

A mettre entre toutes les mains.

 

Cela fait penser au taoïsme qui devient une doctrine impériale avec Han-Fei (Le Tao du prince).

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il y a 11 minutes, F. mas a dit :

J'aurais tendance à y voir une certaine idéalisation des relations de commandement et d'obéissance : ce n'est pas parce que le cadre étatique disparaît que les relations de pouvoir, que la passion pour dominer des grands dont parle Machiavel disparaît : il faut donc ama approfondir ce qu'on entend par élite ou aristocratie légitime dans un régime libéral, non seulement pour la reconnaître et en reconnaître les bienfaits, mais aussi pour éviter que ses mérites ne deviennent des titres puis des privilèges.

+1

 

il y a une heure, José a dit :

C'est pourquoi le combat des libéraux n'est pas d'essayer de placer les meilleurs à la tête de l'État, mais de limiter au max le pouvoir des personnes à la tête de l'État.

 

On est d'accord. Mais ça reste utile de penser à des institutions libérales qui favoriseraient l'émergence des plus vertueux, pour éviter que les élites essaient de renforcer à nouveau le pouvoir de l'Etat aux dépens du peuple.

Qu'est-ce qui empêcherait, en anarcapie, qu'une élite de brigands se forme spontanément, et avec elle, petit à petit, une mafia étatique ?

C'est bien pour ça, si on réfléchit sur la base d'un ordre spontané, que je me demande comment les élites originelles ont spontanément émergé dans l'histoire.

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Justement j'ai une idée tout à fait originale qui , je l'ai su après coup, était aussi défendu par les physiocrates.

L'idée porte sur la notion de territoires naturels et ça rejoint le concept de bassin de ressource utilisé par Ostrom. 

Il faut prendre la gravité, qui semble être une constante observable partout dans l'univers connu,comme base d'accord sur l'épineuse question des territoires.

 

Ainsi notre mère la Terre se découpe très précisément et de façon fractale depuis sa globalité,  et même au delà,  jusqu'à l'intimité humide d'un modeste valon , et meme sous,en un enchevêtrement de territoires naturels formés par des bassins versants et leurs divisions

.

Symboliquement passer du territoire politique au territoire naturel c'est passer d'un archétype masculin a un archétype féminin .

L'eau c'est la vie.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Sinon, toujours parmi ces auteurs qui pensent un peu aoute of ze boxe, il y a Niall Ferguson : si sa thèse sur la naissance du capitalisme (the ascent of money) n'est pas très originale, son petit livre sur la dégénérescence des institutions (européennes) est très intéressant, tout comme son livre sur la civilisation (et les raisons données pour l'écart creusé entre l'occident et le reste du monde). 

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On 16/02/2017 at 8:31 PM, Brice.A said:

 

En substance, il explique que dans un cadre précédant l'apparition d'un Etat, les individus s'adressent à une élite naturelle pour régler les conflits et obtenir des décisions de justice respectées et appliquées.

D'après lui, les élites naturelles qui émergent, les "aristocrates", sont les individus qui, en raison de leur richesse / intelligence / courage, disposent de l'autorité morale nécessaire pour que "leurs opinions forcent le respect de la multitude".

 

Ma question devant cette belle théorie : pourquoi seraient-ce les plus vertueux qui émergeraient, et non pas les plus violents, les pillards, etc. ? Est-ce que quelqu'un a déjà étudié sérieusement les facteurs historiques de constitution de l'élite féodale ?

 

 

Puisque j'ai fini Tristes Tropiques il y a peu : Lévi-Strauss observe que les différents chefs qu'il rencontre ont en général un seul avantage sur les autres (la polygamie) et beaucoup, beaucoup plus de responsabilités que les autres membres de la tribu. Souvent, la charge de chef est refusée par certains à qui on essaie de l'octroyer.

Sa conclusion : il se trouve qu'il y aura toujours des individus qui voudront obtenir l'autorité pour le prestige qu'elle confère plus que pour les avantages matériels.

Pour répondre à HHH, donc : à l'orgine, les aristocrates ne sont pas forcément les meilleurs, ils sont ceux qui ont voulu devenir aristocrates. C'est un peu tautologique, je sais.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Sa conclusion : il se trouve qu'il y aura toujours des individus qui voudront obtenir l'autorité pour le prestige qu'elle confère plus que pour les avantages matériels.

On peut pas dire que ce soit spectaculaire, l'idée est au moins aussi vieille que la dialectique du maître et de l'esclave chez Hegel (le maître étant celui qui a plus besoin d'être reconnu comme tel par l'esclave que de préserver sa propre existence ; il sacrifie des biens "matériels" (confort, vie) pour obtenir un bien "symbolique/psychique"): https://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance_(philosophie

http://la-philosophie.com/maitre-esclave-hegel

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il y a 42 minutes, F. mas a dit :

Sinon, toujours parmi ces auteurs qui pensent un peu aoute of ze boxe, il y a Niall Ferguson : si sa thèse sur la naissance du capitalisme (the ascent of money) n'est pas très originale, son petit livre sur la dégénérescence des institutions (européennes) est très intéressant, tout comme son livre sur la civilisation (et les raisons données pour l'écart creusé entre l'occident et le reste du monde). 

J'aime beaucoup Ferguson. Il n'a pas toujours raison, loin de là ; mais c'est souvent assez original, et surtout très bien écrit. 

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il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour répondre à HHH, donc : à l'orgine, les aristocrates ne sont pas forcément les meilleurs, ils sont ceux qui ont voulu devenir aristocrates. C'est un peu tautologique, je sais.

 

C'est quand même surprenant tous ces intellectuels qui sont "parfaitement" rationnels par ailleurs mais qui se font rattraper par le sentimentalisme.

Sa critique de la démocratie se tient, mais j'ai l'impression qu'au fond HHH a juste un attrait esthétique pour la monarchie, un penchant qu'il essaie de défendre tant bien que mal.

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Non, au contraire, sa démonstration est more geometrico, c'est une expérience de pensée destinée à mettre en lumière les effets du marché politique démocratique. L'une des critiques qu'on peut éventuellement lui adresser est justement que les monarchies réellement existantes ne répondaient pas aux descriptions proposées et ne répondaient pas aux uniquement aux incitations liées à propriété privée (je n'ai pas son livre sous la main, je l'ai prêté et on ne me l'a toujours pas rendu). L'autre impératif, celui du refoulement de la violence et de la confiscation du pouvoir, n'est pas abordé (sans doute parce que ce n'est pas l'objet principal du livre), et c'est ça aussi qui permet de comprendre pourquoi les monarchies et les despotismes (pour aller vite) choisissent en général de privilégier des institutions extractives plutôt qu'inclusives, l'exploitation des individus plutôt que l'enrichissement de tous. 

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J'ajoute à la liste un de mes auteurs préférés, qui n'est pas vraiment libéral mais qui n'en est pas moins anar. Je le soupçonne parfois d'être a peu près libertarien mais de se cacher sous le vernis anarchiste pour mieux passer en société. Spécialiste des paysans pauvres des pays pauvres, politologue qui ne s'est pas contenté de penser depuis sa chaise, il a fait de l'anthropologie "à la dure". Des années de vie commune avec ceux dont il a étudié les résistances à l'Etat. Extrêmement pertinent sur un tas de trucs.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/James_C._Scott

 

Seeing Like A State

Domination and the art of resistance

Zomia : the art of not beeing governed

 

sont ses gros classiques

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J'aime beaucoup cet auteur, qui a écrit un Petit éloge de l'anarchisme passionnant. Je me retrouve tout à fait dans son chapitre consacré à "l'éloge de la petite bourgeoisie", qui est à la fois le terreau social et politique du libéralisme égalitaire à la A Smith, du radicalisme plébéien des George Orwell ou conservatisme agrarien à la Belloch/Chesterton. A mettre entre toutes les mains.

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Reason cause régulièrement des oeuvres de Scott, pour en dire généralement beaucoup de bien. Scott n'est pas libertarien, même undercover ; mais il est ce que la gauche peut produire de plus compatible avec le libertarianisme.

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35 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On peut pas dire que ce soit spectaculaire, l'idée est au moins aussi vieille que la dialectique du maître et de l'esclave chez Hegel (le maître étant celui qui a plus besoin d'être reconnu comme tel par l'esclave que de préserver sa propre existence ; il sacrifie des biens "matériels" (confort, vie) pour obtenir un bien "symbolique/psychique"): https://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance_(philosophie

http://la-philosophie.com/maitre-esclave-hegel

 

C'est encore plus vieux que cela, je pense. On peut en trouver des traces chez Platon, aussi. Par contre, l'intérêt du propos de Lévi-Strauss, c'est qu'il a, lui, vraiment remonté le temps (comme il le dit si bien : voyager ce n'est pas tant se déplacer dans l'espace que dans le temps) jusqu'aux origines de l'organisation politique. 

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il y a 15 minutes, F. mas a dit :

Non, au contraire, sa démonstration est more geometrico, c'est une expérience de pensée destinée à mettre en lumière les effets du marché politique démocratique. L'une des critiques qu'on peut éventuellement lui adresser est justement que les monarchies réellement existantes ne répondaient pas aux descriptions proposées et ne répondaient pas aux uniquement aux incitations liées à propriété privée (je n'ai pas son livre sous la main, je l'ai prêté et on ne me l'a toujours pas rendu). L'autre impératif, celui du refoulement de la violence et de la confiscation du pouvoir, n'est pas abordé (sans doute parce que ce n'est pas l'objet principal du livre), et c'est ça aussi qui permet de comprendre pourquoi les monarchies et les despotismes (pour aller vite) choisissent en général de privilégier des institutions extractives plutôt qu'inclusives, l'exploitation des individus plutôt que l'enrichissement de tous. 

 

Je suis d'accord, mais c'est bien dans ce décalage entre sa description abstraite et les monarchies existantes que je voyais un retour de l'irrationnel dans sa démonstration.

Hoppe, en bon autrichien, part d'une démarche aprioriste pour établir une excellente critique de la démocratie. Le problème, c'est que dans From Aristocracy to Monarchy to Democracy il réinsère de petits bouts d'empirisme, mais seulement quand les exemples historiques vont dans son sens, et ça donne l'impression qu'il le fait pour passer outre les défauts des monarchies.

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il y a une heure, F. mas a dit :

J'aime beaucoup cet auteur, qui a écrit un Petit éloge de l'anarchisme passionnant. Je me retrouve tout à fait dans son chapitre consacré à "l'éloge de la petite bourgeoisie", qui est à la fois le terreau social et politique du libéralisme égalitaire à la A Smith, du radicalisme plébéien des George Orwell ou conservatisme agrarien à la Belloch/Chesterton. A mettre entre toutes les mains.

 

Ah bah j'ai pas lu celui là.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Reason cause régulièrement des oeuvres de Scott, pour en dire généralement beaucoup de bien. Scott n'est pas libertarien, même undercover ; mais il est ce que la gauche peut produire de plus compatible avec le libertarianisme.

 

Possible, je connais que ses ouvrages.

Il était invité à l'ulb il y a 3 semaines, c'était passionnant mais organisé par des fuckin' juristes qui n'avait que des sujets cons de discussion sur le droit normatif blablabla, moi je voulais qu'on parle de saper l’État mais ça a pas été possible, je suis parti au bout de 2h (c'était toute la journée)

 

Il est assez côté dans l'anthropologie française de l'Etat et du développement, notamment à l'EHESS. Just sayin' :)

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Puisqu'on parle anthropologie je lis par bribes Pierre Clastres connut entre autre par "la société contre l'Etat" où il renverse la thèse selon laquelle les sociétés primitives ne connaissent pas encore l'Etat en proposant que les sociétés primitives ne veulent pas, et s'organisent en conséquence, de l'État.

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Tu remarqueras quand même la contradiction monstrueuse dans les termes qui pose un sérieux problème historique : si les sociétés sans États font tout pour ne pas s'organiser pour connaitre l'émergence de l’État, alors, comment celui-ci a-t-il...émergé ?

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Par exemple la société traditionnelle Kabile a réussit à se maintenir pendant des siècles , peut être des millénaires, et jusqu'à  récemment dans État. L'État s'est imposé  de l'extérieur et par la violence.

Il faut lire " et jusqu'à  récemment  sans l'Etat" ,sorry.

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il y a 22 minutes, poney a dit :

Tu remarqueras quand même la contradiction monstrueuse dans les termes qui pose un sérieux problème historique : si les sociétés sans États font tout pour ne pas s'organiser pour connaitre l'émergence de l’État, alors, comment celui-ci a-t-il...émergé ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_la_circonscription

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Citation

La théorie a été résumée en une phrase par Schacht: “Dans les zones à terrains agricoles circonscrits, la pression démographique favorisa la guerre, stimulant l'émergence de l'état

 

 

Domamge pour un anthropologue de ne pas s'être intéressé à l'histoire des royaumes et empires africains, larges, vastes, avec d'immenses territoires agricoles, ça lui aurait évité de balancer un truc aussi énorme.

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il y a 1 minute, poney a dit :

Domamge pour un anthropologue de ne pas s'être intéressé à l'histoire des royaumes et empires africains, larges, vastes, avec d'immenses territoires agricoles, ça lui aurait évité de balancer un truc aussi énorme.

À quelle époque ces royaumes et empires émergent-ils ? Serait-ce en réaction à des voisins qui, eux, connaissent l'État ? Ou bien Carneiro parle-t-il d'États centralisés dotés d'une bureaucratie, ce que ne sont sans doute pas les États africains ?

 

Pour ma part le mécanisme de Carneiro explique plutôt bien l'apparition des premiers États (Égypte, Mésopotamie, Chine), et les autres semblent à mes yeux s'être créés en réaction à l'efficacité redoutable de ce nouveau mode d'organisation militaire. Mais je serais  ravi d'être démenti.

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à l’instant, Rincevent a dit :

À quelle époque ces royaumes et empires émergent-ils ? Serait-ce en réaction à des voisins qui, eux, connaissent l'État ? Ou bien Carneiro parle-t-il d'États centralisés dotés d'une bureaucratie, ce que ne sont sans doute pas les États africains ?

 

Pour ma part le mécanisme de Carneiro explique plutôt bien l'apparition des premiers États (Égypte, Mésopotamie, Chine), et les autres semblent à mes yeux s'être créés en réaction à l'efficacité redoutable de ce nouveau mode d'organisation militaire. Mais je serais  ravi d'être démenti.

 

Ceux auxquels je pensais, c'est à dire ceux dont on connait plus que l'archéologie, naissent dans la foulée des invasions Arabes : empire Songhai, empire du Mali, ...

Plus au sud/centre tu as des grands royaumes comme celui du Kongo que les premiers visiteurs portuguais du 15/16ième siècle comparaient aux grandes cours occidentales...

Beaucoup naissent aussi dans le sillage des traites négrières (Oyo, Igbo, ...), à la fois comme conséquences (on fuit les guerres) que comme "réponse" (on s’agrandit pour prendre le monopole régional de la traite).

 

Pour ce qui est des Etats dont on ne connait que l'archéologie, j'en sais très peu et franchement, vu l'état des connaissances de l'archéologie en Afrique, on pourrait tout aussi bien faire de l'astrologie, au doigt mouillé, on devrait pouvoir en tirer des conclusions similaires (y a des trucs très intéressants mais pour ce que j'en sais, c'est difficilement généralisable ou comparable).

On ne parle pas ici de zones circonscrites, mais de zones gigantesque avec encore une pression démographique parfois faible aujourd'hui. Alors il y a 1 000 ans...

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1 hour ago, poney said:

Tu remarqueras quand même la contradiction monstrueuse dans les termes qui pose un sérieux problème historique : si les sociétés sans États font tout pour ne pas s'organiser pour connaitre l'émergence de l’État, alors, comment celui-ci a-t-il...émergé ?

 

Mais justement dans mon souvenir Clastres parlent aussi de sociétés où l'Etat émerge, car les conditions de résistance à l'Etat ne sont pas présentes , notamment démographique, toutes les sociétés ne sont pas contre l'Etat il n'est pas naïf bien qu'anarchiste, d'ailleurs il n'idéalise pas non plus ces sociétés,  les mécanismes mis en oeuvre sont inapplicables aux notres et souvent liberticide...en tout cas c'est ce dont je me souviens.

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il y a une heure, poney a dit :

On ne parle pas ici de zones circonscrites, mais de zones gigantesque avec encore une pression démographique parfois faible aujourd'hui. Alors il y a 1 000 ans...

Certes. Mais mon idée (pour laquelle je n'ai pas encore de certitude, mais que ton message vient plutôt renforcer), c'est qu'il en va des États comme des étoiles. Il y en a une première génération qui naît dans des circonstances bien particulières, et il y a les générations suivantes qui naissent à cause des premiers. Et la thèse de Carneiro explique les conditions particulières de naissance de la première génération d'États.

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