Jump to content

Libéralisme, décentralisation et sécession. Histoire, théorie et confiture


Recommended Posts

Parfois j'ose espérer que la proximité des politiciens plus élevée dans un petit Etat ou une Cité Etat les rends moins satellisables en termes d'idées et de plans mais je peux me tromper.
C'est facile d'avoir des grands plans et de faire des stats quand t'es Mao dans ta cité protégée loin de la Chine profonde.
A Luxembourg-la-libérale c'est un peu plus chaud.

Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, poney a dit :

Ah, non non, je répondais à l'argument qui voudrait que la non circulation seraient plus légitimement défendue par un Etat décentralisé qu'en Etat centralisé :)

 

Mais à ce niveau-là justement, préfères-tu un système comme en Suisse, où les questions de l'immigration et de la naturalisation sont en partie décidées au niveau local, ou bien un super-Etat comme l'UE avec son espace Schengen ?

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Avoir le choix entre davantage de produits n'est pas un progrès si tous ces produits sont identiques.

 

Ce que je ne comprends pas dans la fascination de certains libéraux pour la fragmentation des Etats, c'est ce qui les assurent a priori de ne pas aboutir à une situation plus ou moins analogue au féodalisme. Parce que la féodalité, c'était bien ça, des régions, provinces et villes appartenant à de micro-entités politiques bien distinctes. Résultat: des barrières douanières partout, aucun libéralisme à l'horizon.

 

Au contraire, plus une entité politique est petite moins elle a d'incitations pour adopter le protectionnisme puisque plus le territoire est petit moins l'auto-suffisance est tenable et plus ils sont incités à commercer avec le reste du monde. De plus, des sanctions économiques de la part d'un petit Etat ont beaucoup moins de poids dans le commerce international que des sanctions économiques de la part d'un grand Etat. C'est pourquoi la sécession et la décentralisation favorisent le libre-échange.

 

D'ailleurs à ce propos si tu regardes ce que dit Trump quand il justifie le protectionnisme il dit que pour lui les entreprises peuvent parfaitement délocaliser... Du moment que ce soit d'un Etat à un autre car les Etats-Unis sont un grand territoire, donc pas besoin selon lui de trop commercer avec l'extérieur. Pas sûr que cet argument pour le protectionnisme pourrait être utilisé si le pouvoir en Amérique était plus fragmenté.

Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, poney a dit :

Parfois j'ose espérer que la proximité des politiciens plus élevée dans un petit Etat ou une Cité Etat les rends moins satellisables en termes d'idées et de plans mais je peux me tromper.
C'est facile d'avoir des grands plans et de faire des stats quand t'es Mao dans ta cité protégée loin de la Chine profonde.
A Luxembourg-la-libérale c'est un peu plus chaud.

Pourtant dans la France médiévale (sous Saint Louis déjà), les paysans recouraient au pouvoir royal contre les abus de leurs seigneurs, pourtant "à portée de mains". L'idée qu'un pouvoir proche ("rapprocher la décision des citoyens", dans la novlangue de la décentralisation) est préférable à un pouvoir distant me paraît dogmatique et sans fondements. Dans le meilleur des cas, ça peut être vrai si d'autres conditions interviennent.

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Extremo a dit :

Au contraire, plus une entité politique est petite moins elle a d'incitations pour adopter le protectionnisme puisque plus le territoire est petit moins l'auto-suffisance est tenable et plus ils sont incités à commercer avec le reste du monde. La sécession et la décentralisation favorisent le libre-échange.

Si c'était vrai, les tribus préhistoriques (on ne trouve pas de communautés politiques plus petites ou plus acculées par la nécessité d'assurer leur subsistance) auraient dû être spontanément libre-échangistes (puisqu'inciter à l'être, selon toi), et l'intérêt de la chose décroître avec la productivité et l'accroissement territorial et démographique. Ce qui n'est pas le cas. Les petites communautés peuvent tout à fait préférer la pénurie relative, et pour des périodes de temps extrêmement longues.

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les petites communautés peuvent tout à fait préférer la pénurie relative, et pour des périodes de temps extrêmement longue.

 

Tout à fait, mais :

 

1) Depuis les tribus préhistoriques le monde a évolué.

2) Il y aurait effectivement certaines communautés qui favoriseraient la pénurie relative, mais elles seraient une très petite minorité et une petite communauté qui adopte le protectionnisme est bien moins néfaste pour le commerce international qu'un super-Etat qui adopte le protectionnisme (ça fait partie de la relation entre niveau de centralisation et pouvoir de nuisance). De plus l'écrasante majorité des cités-Etat d'aujourd'hui favorisent le libre-échange.

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Si c'était vrai, les tribus préhistoriques (on ne trouve pas de communautés politiques plus petites ou plus acculées par la nécessité d'assurer leur subsistance) auraient dû être spontanément libre-échangistes (puisqu'inciter à l'être, selon toi), et l'intérêt de la chose décroître avec la productivité et l'accroissement territorial et démographique. Ce qui n'est pas le cas. Les petites communautés peuvent tout à fait préférer la pénurie relative, et pour des périodes de temps extrêmement longues.

Au temps préhistorique la technologie disponible n'était pas la même et donc les modèles économiques possibles étaient limités (et pas terribles). De nos jours la division du travail est telle qu'une communauté autonome est presque impensable.

 

10 minutes ago, Eltourist said:

Cherchez pas plus loin hein

On peut chercher à rediriger ces instincts dans le bon sens.

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

Non, et je voudrais bien te voir donner des exemples.

La période féodale (puisque la préhistoire n'intéresse pas) est largement comme ça. Etre dans un territoire aux dimensions limitées n'améliore pas particulièrement la paix et la liberté. Voici par exemple quelques éléments sur le royaume de Sicile à la naissance de Frédéric II, rien ne me frappe comme montrant dans un petit Etat insulaire plus de paix et de respect des droits individuels que dans une monarchie en voie de centralisation comme la France:

 



« Le royaume [de Sicile] englobait l’île et tout le sud de l’Italie (Calabre, Pouilles, Campanie) jusqu’aux Abruzzes et aux frontières de l’Etat pontifical. […] [Il] était donc peuplé de Lombards, de Grecs et d’Arabes, tous soumis à l’autorité des Normands. Les musulmans pouvaient vivre conformément à la charia, tandis que les Grecs furent favorisés, leurs églises et leurs monastères protégés et leur immigration encouragée. Kl. Van Eickels souligne que la Sicile n’avait rien du « melting-pot » américain ni du « salad-bowl » canadien : les différentes cultures ne s’y étaient pas fondues au sein d’une entité nouvelle commune […] elles ne vivaient pas non plus sur un pied d’égalité. Les rois normands […] imposaient la suprématie de leur propre culture. » (p.32)

« A la mort de son époux, la reine Constance exerça le pouvoir. » (p.33)

« Le 17 mai 1198, elle fit couronner Frédéric, à quatre ans. Peu avant sa mort (survenue le 27 ou 28 novembre 1198), elle confia au pape, par testament, la régence et la tutelle de son fils –ce que de toute façon Innocent III aurait obtenu en tant que suzerain. » (p.34)

« Le royaume se fractionna en plusieurs camps opposés les uns aux autres dans un enchevêtrement de retournements d’alliance, de trahisons, de coup de force où l’opportunisme l’emportait sur le souci du bien commun. […] La lutte pour le pouvoir laissa le champ libre à la noblesse de Sicile qui usurpa biens et châteaux du domaine royal à travers l’ensemble des provinces. Parler d’anarchie serait exagéré mais le rapport de force tournait de toute évidence à l’avantage des barons. […] Les années 1201-1208 furent donc des années de « faide », de guerres privées et d’affaiblissement du pouvoir royal. La jeunesse de Frédéric-Roger se déroula au milieu de ce tourbillon politique et guerrier, ballottée entre les divers prétendants à la régence. » (p.34-35)

-Sylvain Gouguenheim, Frédéric II. Un empereur de légendes, Perrin, 2015, 428 pages.

Je ne ré-invoque pas Sparte mais l'Etat pontifical médiéval était aussi exigu et pas plus libre qu'autre chose.

 

De toute façon, je ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas. C'est aux défenseurs de l'idée que la liberté est mieux assurée dans une mosaïque de communautés politiques d'apporter des arguments. Moi je ne vois pas pourquoi ce serait le cas (ni de façon absolue, ni dans la majorité des cas). Il n'y a pas de raisons.

 

Le fait de pouvoir se déplacer ne signifie pas grand-chose, beaucoup d'humains "préfèrent" sacrifier à une plus grande mesure de servitude que de subir un déracinement géographique et/ou culturel. Et supposons que la liberté soit par nature moindre dans une petite communauté politique (ce que je n'ai même pas besoin de soutenir), le fait d'avoir un plus vaste choix ne compense pas la dégradation qualitative de l'offre (par rapport à des Etats plus libres mais moins nombreux).

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Etre dans un territoire aux dimensions limitées n'améliore pas particulièrement la paix et la liberté. Voici par exemple quelques éléments sur le royaume de Sicile à la naissance de Frédéric II, rien ne me frappe comme montrant dans un petit Etat insulaire plus de paix et de respect des droits individuels que dans une monarchie en voie de centralisation comme la France:

Le problème, c'est que ça va justement à l'inverse de ta thèse. Le Royaume de Sicile débordait très largement de la seule Sicile, et comme le montre explicitement ta citation, se rapproche davantage d'un petit empire (plusieurs peuples, une ethnie régnante très marginale démographiquement, tout ça). Je peux à l'inverse te citer un autre royaume, purement insulaire celui-là, qui a connu un degré de paix et de respect des droits individuels qu'il est devenu un exemple et une source d'inspiration pour une grande partie du monde (c'est évidemment du Royaume-Uni dont je parle).

 

Si tu veux un exemple de petite principauté, il ne faut pas se tourner vers une grande île comme la Sicile, mais vers des confettis comme les Républiques du nord de l'Italie (dont la taille est inférieure d'un ou deux ordres de grandeur). Et étonnamment, leurs citoyens étaient sans aucun doute plus libres que ceux du Royaume de Sicile.

 

Surtout, je peux te montrer à quel point le passage du Saint-Empire Romain Germanique, qui était une constellation de plusieurs centaines de micro-Etats, à une Allemagne impériale a été un drame pour la liberté et la vie de millions de personnes (au dedans comme au dehors de ce pays, d'ailleurs). Inversement, un autre pays a gardé une organisation très localiste et, curieusement, connaît paix et liberté : la Suisse.

il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le fait de pouvoir se déplacer ne signifie pas grand-chose, beaucoup d'humains "préfèrent" sacrifier à une plus grande mesure de servitude que de subir un déracinement géographique et/ou culturel.

Mais précisément, quand la taille de l'entité politique est réduite, il y a nettement moins de déracinement culturel. Celui qui déménage de Rüte à Urnäsch parce qu'il est protestant et qu'il préfère donc habiter dans un (demi-)canton protestant ne connaît pas de déracinement culturel. Et géographiquement, ça ne fait pas dix bornes. De même, celui qui déménage de Lucerne à Zug parce que ses activités y sont moins imposées. Ou pour n'importe quelle autre raison tenant à la législation locale.

 

D'une part, la liberté c'est aussi la liberté de choisir les contraintes qui nous conviennent, ce que permet éminemment le vote avec les pieds ; d'autre part, le vote avec les pieds pousse les gouvernants, avides d'attirer de nouvelles recettes fiscales, à offrir un environnement qui convient à un grand nombre de gens (et cet environnement est très généralement libéral).

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est aux défenseurs de l'idée que la liberté est mieux assurée dans une mosaïque de communautés politiques d'apporter des arguments. Moi je ne vois pas pourquoi ce serait le cas (ni de façon absolue, ni dans la majorité des cas). Il n'y a pas de raisons.

 

Le fait de pouvoir se déplacer ne signifie pas grand-chose, beaucoup d'humains "préfèrent" sacrifier à une plus grande mesure de servitude que de subir un déracinement géographique et/ou culturel. Et supposons que la liberté soit par nature moindre dans une petite communauté politique (ce que je n'ai même pas besoin de soutenir), le fait d'avoir un plus vaste choix ne compense pas la dégradation qualitative de l'offre (par rapport à des Etats plus libres mais moins nombreux).

 

Les cités-Etats ne sont-elles pas très souvent plus libres que les grands Etats centralisés ?

Link to post
Share on other sites

Perso je défends tout mouvement sécessionniste même si je suis plus vocal pour l'indépendance de Zurich que du Quebec ou de la Californie.

 

Je suis pour malgré les plans des politiciens : la concurrence va contrecarrer leur projets socialistes. C'est encore une fois la main invisible : je ne m'en remets pas à l'altruisme des politiciens sécessionnistes mais à la discipline de marché.

il y a 18 minutes, Extremo a dit :

 

Les cités-Etats ne sont-elles pas très souvent plus libres que les grands Etats centralisés ?

 

Oui mais ca n'empêche pas les conneries :

Calvin et Geneve, les Anabaptistes et Munster, les cocos et la Commune...

 

L'avantage c'est que c'est plus facile de partir et de renverser le pouvoir. Mais des régimes totalement delirant peuvent se maintenir un peu à l'échelle communale.

Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Tramp a dit :

Perso je défends tout mouvement sécessionniste même si je suis plus vocal pour l'indépendance de Zurich que du Quebec ou de la Californie.

C'est là que nos chemins se séparent. Je ne suis pas spécialement favorable à la sécession et l'indépendance de nouveaux pays par principe, j'y serais même plutôt défavorable a priori (je préfère prudemment un mal connu à un mal inconnu ; et puis il y a des questions de capacités de défense face à des pays nettement plus grands), même si les circonstances peuvent me rendre certaines indépendances assez sympathiques : Tchéquie et Slovaquie (divorce par accord mutuel), ou Timor Oriental (histoire complètement différente de l'Indonésie, un quart de siècle seulement au sein d'icelle, 100 000 ou 200 000 morts depuis l'invasion, une religion différente, ça commence à faire beaucoup) par exemple.

 

En revanche, je suis devenu avec le temps très, très favorable à la décentralisation, au fédéralisme et au localisme au sein de plus grandes entités. Si Paris peut avoir un code du travail différent de Lyon ou de Versailles, ça me va. Si le quartier parisien de La Plaine Monceau veut avoir une taxe foncière à un taux différent de celui des Batignolles, parfait. Que le meilleur gagne ; si des pastèques veulent transformer le second arrondissement en dystopie régressive, qu'ils laissent la Chaussée d'Antin devenir Galt's Gulch, et les gens déménager selon leurs valeurs.

  • Yea 4
Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

je suis devenu avec le temps très, très favorable à la décentralisation, au fédéralisme et au localisme au sein de plus grandes entités

 

Pareil.

 

Grandes voire très grandes entités afin de pouvoir mutualiser au maximum les fonctions régaliennes. Et autonomie locale maximale pour tout le reste.

  • Yea 4
Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, Extremo a dit :

Les cités-Etats ne sont-elles pas très souvent plus libres que les grands Etats centralisés ?

En matière de liberté politique (démocratie), si, très souvent. Les cités italiennes de la Renaissance qu'évoquent Rincevent me plaisent beaucoup pour ça. Mais pour ce qui est de la liberté au sens libéral du terme, c'est difficile à dire. Venise permettait une certaine liberté religieuse, mais ce n'était absolument pas le cas de Florence sous Savonarole. Ces cités aimaient bien guerroyer indéfiniment, jusqu'à ce que les monarchies extérieures (France, Espagne, Autrichiens) finissent par les mettre sous tutelle. Ce n'est pas très différent des cités grecques passées sous contrôle macédonien puis romain. D'ailleurs Athènes avait déjà une politique impérialiste avant ça. Et puis les guerres engendrent des impôts supplémentaires et nuisent au libre-échange, comme chacun sait.

Link to post
Share on other sites

 

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

mais ce n'était absolument pas le cas de Florence sous Savonarole

 

Pour relativiser un poil, Savonarole n'est pas resté très longtemps au pouvoir.

Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Je peux à l'inverse te citer un autre royaume, purement insulaire celui-là, qui a connu un degré de paix et de respect des droits individuels qu'il est devenu un exemple et une source d'inspiration pour une grande partie du monde (c'est évidemment du Royaume-Uni dont je parle).

Ah, je veux bien qu'on prenne la monarchie anglaise médiévale comme modèle. Mais alors, que l'on n'oublie pas de dire que c'était une monarchie centralisée, avec une bureaucratie d'Etat comparativement plus étendue que celle de la France...

 

Et à la différence de la Suisse, elle ne s'est pas privée d'attaquer tous ses voisins, y compris sur le continent. La Suisse est vraiment un cas particulier.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, Ultimex a dit :

Pour relativiser un poil, Savonarole n'est pas resté très longtemps au pouvoir.

Tout à fait, je veux juste dire qu'en temps "normal", je ne sais pas si les cités italiennes étaient plus tolérantes en matière religieuse que tel ou tel royaume, provinces du Saint-Empire, etc. Venise oui, mais les autres je ne sais pas. On ne peut pas généraliser et dire "la liberté se porte souvent mieux dans les petites communautés politiques".

Link to post
Share on other sites

@Rincevent> Le Royaume d'Angleterre-et-dépendances contemporain de la création du Royaume de Sicile est un brin plus qu'insulaire. Il est même plutôt transmanche qu'insulaire ;).

 

Par ailleurs, il faut être prudent lorsqu'on discute de liberté à l'époque médiévale. On décrit souvent comme libre une cité où l'oligarchie se disait libre. C'est peut-être intéressant de mettre en vis à vis la situation politique et civique du peuple citadin, des paysans et des esclaves (mais j'avoue avoir peu d'informations là-dessus ; ces sujets font moins partie des cartes postales enseignées en histoire et les travaux qui s'y rapportent sont bien plus récents). En points de karma libéral, je ne sais pas ce qui pèse le plus des affranchissements opérés par Saint-Louis ou du commerce d'esclaves vénitien.

 

 

Link to post
Share on other sites

Je vois qu'on s'est un poil éloigné du sujet par ici. Sur le débat sécession, fédération, Etat unitaire, il est nécessaire de se poser la question de la nature du Pouvoir pour choisir entre les options qui s'offrent à nous : le pouvoir est-il divisible ? Peut-il être contenu par des lois ou des règlements ? Quel est son rapport avec l'effectivité de l'ordre social, politique et juridique en place ? En termes peut être moins abstraits : la fédération se pense sans les concepts de la théorie de l'Etat (en particulier la souveraineté). Est-ce pour autant que les problématiques de puissance disparaissent ? Sinon, à quels endroits elles peuvent réapparaître ?

 

J'ai lu hier un excellent article sur les micro-états du point de vue géopolitique dans lequel on détaillait les différentes manières de limiter sa dépendance : que ça soit l'intégration régionale, l'exploitation d'une rente particulière ou bien entendu la libéralisation des échanges. Dans tous les cas, l'auteur expliquait que le maintien de ces micros états dépendait essentiellement de la bienveillance des plus gros Etats d'à côté qui y trouvent leur compte (ce qui est possible, mais invérifiable au fond). Pour lui, le débat sur le pouvoir ou la souveraineté n'avait donc pas disparu, mais s'était tout simplement déplacé à l'extérieur des frontières desdits micro-états.

 

Personnellement, je pense que la compétition pour le pouvoir (et sa tendance à se cristalliser en souveraineté) tend à défaire et à se jouer des lois et des constitutions, et qu'en conséquent, le fédéralisme passe essentiellement par la constitution de contre pouvoirs réels (régions, grand marché, familles, etc.). 

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, F. mas a dit :

J'ai lu hier un excellent article sur les micro-états du point de vue géopolitique

Et bien alors ? Tu ne postes pas de lien ?

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

C'était sur un truc old fashioned, un média papier ! :)

 

L'article s'intitule "Micro-Etats, micro-puissances?", il est signé Didier Giorgini, dans la revue Conflits de ce mois-ci.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, José said:

Pareil.

Grandes voire très grandes entités afin de pouvoir mutualiser au maximum les fonctions régaliennes. Et autonomie locale maximale pour tout le reste.

+1

Link to post
Share on other sites

Excusez moi d'agiter de temps en temps mes vielles lunes mais voilà une carte de l'Amérique du nord découpée selon la méthode hydrographique.

On voit une vingtaine de grands territoires (que l'on peut encore regrouper en trois grandes zones, pacifique , Atlantique et Antarctique ) et des centaines de sous territoires ( que l'on peut encore subdiviser selon la même methode).

L'idée étant de poser que tous ces territoires du plus grand au plus petit sont isonomiques.

 

http://www.cec.org/fr/outils-et-ressources/fichier-cartographique/bassins-hydrographiques

Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, frigo a dit :

Excusez moi d'agiter de temps en temps mes vielles lunes mais voilà une carte de l'Amérique du nord découpée selon la méthode hydrographique.

On voit une vingtaine de grands territoires (que l'on peut encore regrouper en trois grandes zones, pacifique , Atlantique et Antarctique ) et des centaines de sous territoires ( que l'on peut encore subdiviser selon la même methode).

L'idée étant de poser que tous ces territoires du plus grand au plus petit sont isonomiques.

 

http://www.cec.org/fr/outils-et-ressources/fichier-cartographique/bassins-hydrographiques

Le lien ne marche pas.

 

Isonomiques peut-être. So what ?

Link to post
Share on other sites
Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

C'est là que nos chemins se séparent. Je ne suis pas spécialement favorable à la sécession et l'indépendance de nouveaux pays par principe, j'y serais même plutôt défavorable a priori (je préfère prudemment un mal connu à un mal inconnu ; et puis il y a des questions de capacités de défense face à des pays nettement plus grands), même si les circonstances peuvent me rendre certaines indépendances assez sympathiques : Tchéquie et Slovaquie (divorce par accord mutuel), ou Timor Oriental (histoire complètement différente de l'Indonésie, un quart de siècle seulement au sein d'icelle, 100 000 ou 200 000 morts depuis l'invasion, une religion différente, ça commence à faire beaucoup) par exemple.

 

En revanche, je suis devenu avec le temps très, très favorable à la décentralisation, au fédéralisme et au localisme au sein de plus grandes entités. Si Paris peut avoir un code du travail différent de Lyon ou de Versailles, ça me va. Si le quartier parisien de La Plaine Monceau veut avoir une taxe foncière à un taux différent de celui des Batignolles, parfait. Que le meilleur gagne ; si des pastèques veulent transformer le second arrondissement en dystopie régressive, qu'ils laissent la Chaussée d'Antin devenir Galt's Gulch, et les gens déménager selon leurs valeurs.

 

Il y a 6 heures, José a dit :

 

Pareil.

 

Grandes voire très grandes entités afin de pouvoir mutualiser au maximum les fonctions régaliennes. Et autonomie locale maximale pour tout le reste.

 

Moi au contraire je suis très sceptique par rapport aux grandes entités, aussi fédérales soient-elles, parce que plus une entité politique est grande plus le risque de guerre est élevé car il suffit qu'une zone du territoire soit attaquée pour que le gouvernement central y envoie sa puissante armée, aussi loin soit-il de la zone attaquée (c'est pour ça aussi que je suis totalement opposé aux grandes alliances militaires type OTAN), car plus une armée est grande plus son pouvoir de nuisance est énorme. Et puis même si au départ l'Etat central ne s'occupe que du régalien, et laisse de l'autonomie aux régions/localités pour le reste le pouvoir de l'Etat central finit toujours par s'étendre à toujours plus de domaines et à se centraliser.

 

L'exemple des Etats-Unis est parfaitement parlant, au départ l'Etat fédéral n'était censé se charger que du régalien et mener une politique étrangère non-interventionniste, et aujourd'hui c'est un welfare-warfare state qui ne respecte plus la Constitution, la souveraineté des Etats fédérés, et surtout qui police le monde par des guerres interventionnistes incessantes. Jamais une entité politique plus fractionnée ne pourrait avoir un rôle aussi dominant sur le monde et une politique étrangère aussi belliqueuse, par manque de grande armée.

Link to post
Share on other sites

Disons que les Etats ne sont pas, j'ai envie de dire par définition, hétérogène au Zeitgeist.

A mon avis, c'est une erreur de procéder par la taille idéale de l'Etat pour définir lequel serait bon ou pas. C'est prendre les conséquences pour des causes. Ou même pas d'ailleurs, plutôt prendre un résultat a peu près aléatoire pour une cause.

Un Etat peu très bien être petit et ultra non libéral, ou l'inverse, ou grand et libéral ou pas libéral, bref, vous me suivez.

 

C'est juste que quand l'Esprit du Temps ets à l'interventionnisme, l’État sera interventionniste. C’est bien pour ça que le travail de fond, de débats, de propagande au sens noble du terme est primordial. Tant que le libéralisme ne gagne pas une part de marché électoral assez conséquente, on aura JAMAIS de politique libérale puisque par définition les politiciens répondent à la demande.

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, poney a dit :

Disons que les Etats ne sont pas, j'ai envie de dire par définition, hétérogène au Zeitgeist.

A mon avis, c'est une erreur de procéder par la taille idéale de l'Etat pour définir lequel serait bon ou pas. C'est prendre les conséquences pour des causes. Ou même pas d'ailleurs, plutôt prendre un résultat a peu près aléatoire pour une cause.

Un Etat peu très bien être petit et ultra non libéral, ou l'inverse, ou grand et libéral ou pas libéral, bref, vous me suivez.

 

C'est juste que quand l'Esprit du Temps ets à l'interventionnisme, l’État sera interventionniste. C’est bien pour ça que le travail de fond, de débats, de propagande au sens noble du terme est primordial. Tant que le libéralisme ne gagne pas une part de marché électoral assez conséquente, on aura JAMAIS de politique libérale puisque par définition les politiciens répondent à la demande.

 

Tout ce que je dis c'est qu'un petit Etat a généralement plus de chances d'adopter une politique libérale, le libre-échange, et d'être moins belliqueux qu'un grand Etat centralisé. Ca n'empêche bien sûr pas qu'il y ait des exceptions, c'est juste une (assez forte) tendance.

 

En revanche si un grand Etat relativement décentralisé et fédéral peut être libéral (comme les Etats-Unis au début, même si on voit que ça n'a pas duré) je pense que c'est totalement impossible pour un grand Etat unitaire, pour moi il y a bien une relation entre libéralisme et décentralisation. Ce n'est pas non plus un hasard si tous les régimes totalitaires ont cherché à centraliser le plus possible le pouvoir politique.

Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Extremo a dit :

Tout ce que je dis c'est qu'un petit Etat a généralement plus de chances d'adopter une politique libérale, le libre-échange, et d'être moins belliqueux qu'un grand Etat centralisé. Ca n'empêche bien sûr pas qu'il y ait des exceptions, c'est juste une (assez forte) tendance.

Je ne vois toujours aucune raison de principes. Et pour qu'on sache où est l'exception de la tendance dominante, il faudrait passer plus d'exemples historiques en revue.

Link to post
Share on other sites

On idéalise beaucoup les cités états italiennes par ici.

Elles étaient toujours en guerre et toujours prompt à des réflexes impérialistes (Venise quand même !!!).

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Similar Content

    • By poney
      Lire : "un paradoxe français" de Epstein
    • By Demandred
      Un peu n'importe quoi cette vidéo. Keynes n'est ni pour le protectionnisme, ni pour le contrôle les capitaux et encore moins pour la planification. L'intervention de l'état pour Keynes est là uniquement pour sortir d'un équilibre de sous-emploi pour aider l'économie à atteindre un équilibre de plein emploi. D'ailleurs la vidéo sur Keynes montre bien que tu ne maitrises pas vraiment la théorie Keynésienne. La raison pour laquelle la demande de monnaie est plate à un certain moment vient de l'arbitrage que font les agents entre monnaie et titres. A partir d'un certain niveau de taux d’intérêt les agents anticipent une remontée futur des taux et échangent leurs titres contre de la monnaie. Comme ils détiennent tous leurs actifs sous forme monétaire, le taux d’intérêt ne peux pas baisser plus bas.
      Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.
    • By Patrick Smets
      Il fut une époque pas si lointaine où l'Europe était à feu et à sang pour savoir si la substance du Christ remplaçait totalement la substance du pain de l'hostie ou si les deux substances coexistaient. (question essentielle au bonheur de l'humanité, on en conviendra)
      Des mecs un peu moins cons que les autres se sont dit que ce serait pas mal de trouver un système qui permettent à chacun de vivre tranquillement et qu'il suffisait de 3 règles
       
      Et, comme Monsieur Jourdain qui portait le nom d'un fleuve sans le savoir, les gars avaient inventé le libéralisme.
       
      Aujourd'hui, le libéralisme n'a pas changé et il poursuit toujours le même but, faire coexister des types qui ne partagent pas les mêmes valeurs ni la même religion.
      Mais quand je vois que certains veulent réécrire le libéralisme sous la nouvelle forme
       
      Je me dis qu'ils ont peut-être pas tout compris....
       
    • By ttoinou
      Salut à tous,
       
      Je vous propose un petit atelier de réflexion libérale appliquée : la sécession et la libéralisation de la plus belle région de france, j'ai nommé l'Alsace. Comme vous le savez probablement déjà, l'Alsace est cette petite enclave coincée entre le Rhin et le Massif des Vosges, peuplée d'1,9 millions d'habitants et regroupant les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L'Alsace est limitrophe de la Suisse, de l'Allemagne, est située en plein cœur de l’Europe rhénane (mégalopole européenne) et serait une candidate idéale pour devenir le nouveau paradis réglementaire et fiscal que beaucoup cherchent désespérément.
       
      En ces temps politiques troublés, et avec des personnalités charismatiques et capables de ramdamer les sphères médiatiques françaises, un scénario de sécession de l'Alsace n'est pas improbable. Je n'ai pas les chiffres mais j'ai plutôt l'impression que cette région, plutôt riche, est perdante dans son intégration au reste de la France. Elle a toujours eu une culture locale bien prononcée, elle jouit même d'un droit local, sa langue se déprécie de jour en jour, et sa fusion récente avec la Lorraine et la Champagne Ardenne (pour former "Le Grand Est") n'est pas là pour arranger les choses aux yeux de son peuple. Il existe d'ailleurs déjà des mouvements sécessionnistes : Alsace d'Abord ("Le rassemblement des forces régionalistes, européennes et identitaires en Alsace"), Unser Land ("Un parti alsacien pour le peuple alsacien", sur son site a l'air beaucoup plus neutre et présente des arguments économiques en se comparant aux voisins)
       
      Voilà comment je découperais les différents éléments de la discussion :
       
       
      I) t=0
      Aspects légaux de la sécession (est ce que l'autonomie régionale suffirait ou pas ?)
       
      + Comment en parler / se positionner politiquement sur le sujet :
      ne pas s'aligner / être confondu avec des extrémistes ? avoir un discours cohérent par exemple "je me sens français mais aussi alsacien et je veux le meilleur pour mon pays, et ça passera par la sécession car la france est irréformable, nous réclamons le droit de nous déterminer" Comment faire le buzz et faire en sorte que ce sujet de discussion touche tous les français  
      II) t=1an : Premières mesures
       
      Formation légale des institutions de l'état
      Transposition de toute la loi française & européenne (fork dans un premier temps, changement des lois dans un second)
      Accord(s) pour la protection militaire avec la France et/ou l'Allemagne
      Différents accords avec la france pendant la transition : garder la police par exemple ou encore certains types d'inspecteurs
      Déplacer de Bruxelles & Paris à Strasbourg les fonctions les plus importantes
      Instauration de différentes formes de démocratie populaire et locales ?
       
      III) t=2ans : proposition de programme pour l’élection
       
      Organisation de l’élection présidentielle, formation de un ou plusieurs partis libéraux (et autres), vos avis sur le contenu potentiel du programme ? Pourrait-on obtenir un support financier des entreprises en prévisions des bénéfices futurs issus des réformes ?
       
      Le plus urgent ? Les propositions clés ? Les plus efficaces pour la configuration spécifique de cet état ? Questions monétaires et positionnement vis à vis de l'UE :
      Création d'une monnaie nationale ? Si "non" comment faire en sorte que l'état Alsacien puisse ponctionner un impôt ? Autoriser certaines monnaies officiellement et établir une comptabilité multiple ? (euro, dollars, bitcoin...)
      Quel serait le positionnement de l'état alsacien vis-à-vis de l'UE ? Si elle en sort il faudrait déménager le parlement Européen, si elle y reste qu'est ce que l'UE peut bien lui apporter à part la monnai€ ? Les mesures moins urgentes mais qui seraient tout de même appréciables un jour ou l'autre Quels seraient les autres formations politiques à nous faire concurrence ? Quels seraient les points communs / les compromis à faire ?  
      IV) t = 10 ans : votre vision pour l'Alsace
       
      Nouvel eldorado du libéralisme en plein cœur de l’Europe ?
      Comment réagirons les autres pays, l'UE ?
      Réindustrialisation de l'Alsace, Google qui déménagent de Suisse pour s'installer en Alsace ?
×
×
  • Create New...