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Lancelot

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

Messages recommandés

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

Comme je l'écrivais sur les vagues de découvertes qui viennent.

 

http://all-that-is-interesting.com/pacific-islanders-ancestor

 

J'ai une anedcdote amusante sur précisément cette population : lors d'une visite en nouvelle Calédonie, un membre de ma famille qui y résidait m'avait dit qu'un prof d'univ' local expliquait que les Kanaks (mélanésiens, donc) étaient des neandertahl. 

 

Bien longtemps après, donc, il s'avère qu'eux non, et nous oui (en petite partie) :lol: 

 

PS: comme partout dans le monde, forte tension entre les groupes, là bas ça tabassait régulièrement entre les mélanésiens et les polynésiens, désignés péjorativement "les Wallis"... mais ça c'est partout pareil dans le monde 

Mais, AMHA, les mélanésiens sont rattachés aussi à la branche asiatique (la mélanodermie est plutôt la conséquence de la latitude). 

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"La" branche asiatique ? Pour culture générale, les polynésiens aussi, ils seraient partis de l'île de Taiwan, avec leurs ignames et leurs cochons sur le leurs pirogues à balancier, et de là ont conquis tout le Pacifique, de Hawaï à l'île de Pâques ! Si ce n'est pas la plus grande aventure de peuplement humaine, ça ne doit pas être loin 

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 J'ai retrouvé un excellent texte de Mises sur le sujet : http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-la-lutte-comme-facteur-de-l-evolution-sociale.aspx?article=3660149190G10020&redirect=false&contributor=Ludwig+von+Mises.

 

Citation

 Dans la société, il n'y pas de lutte pour la vie. On se trompe lourdement si l'on croit que le développement logique de la théorie libérale peut aboutir à une autre conclusion. Certaines formules de Malthus, qui pourraient permettre une autre interprétation, s'expliquent par la rédaction insuffisante de son premier ouvrage, écrit à un moment où Malthus ne s'était pas encore assimilé complètement l'esprit de l'économie politique classique. La meilleure preuve qu'il en est bien ainsi, c'est que personne avant Darwin et Spencer ne s'est avisé de considérer la lutte pour la vie, au sens moderne de cette expression, comme un principe exerçant son action à l'intérieur de la société humaine. C'est le darwinisme qui a permis l'éclosion des théories qui font de la lutte entre les individus, les races, les peuples et les classes le facteur fondamental de la vie sociale. Au darwinisme, sorti cependant des idées de la sociologie libérale, on emprunta des armes pour combattre le libéralisme exécré. Le marxisme(5), la théorie de la lutte des races(6), le nationalisme crurent trouver dans l'hypothèse darwinienne longtemps considérée comme une vérité scientifique irréfutable, une base inébranlable pour leurs doctrines. L'impérialisme moderne s'appuie d'une façon toute particulière sur les « slogans » tirés du darwinisme par la science populaire.

          Les théories darwiniennes, ou plus exactement pseudo-darwiniennes de la société méconnaissent les difficultés qui s'opposent à l'application de la formule de la lutte pour la vie aux rapports sociaux. La lutte pour l'existence sévit dans la nature entre les individus. Ce n'est qu'exceptionnellement que l'on trouve dans la nature des phénomènes que l'on puisse considérer comme des luttes entre des groupes animaux. C'est le cas par exemple des combats entre « États de fourmis » – dont on donnera peut-être même un jour une explication toute différente de celle actuellement admise(7). Un théorie sociale fondée sur le darwinisme devrait aboutir à démontrer que la lutte de tous les individus entre eux est la forme naturelle et nécessaire des rapports entre les hommes, et par là à nier la possibilité même de relations sociales; ou bien elle devrait pouvoir montrer pourquoi d'un côté la paix peut régner à l'intérieur de certains groupes sociaux et pourquoi d'un autre côté le principe d'union pacifique qui conduit à la formation de ces groupes n'exerce pas son influence en dehors d'eux, de sorte que la lutte entre les groupes demeure une nécessité. C'est là l'écueil auquel se heurtent toutes les théories sociales à l'exception de la théorie libérale. À supposer qu'on découvre un principe qui conduise à s'unir tous les Allemands, tous les dolichocéphales ou tous les prolétaires, il serait impossible de démontrer que l'action de ce principe ne s'exerce qu'à l'intérieur des groupes collectifs. Les théories antilibérales de la société éludent ce problème en se bornant à poser la solidarité des intérêts à l'intérieur des groupes comme allant de soi et à démontrer que l'opposition des intérêts et la lutte entre les groupes constitue nécessairement l'unique moteur de l'évolution historique. Mais si la guerre est à l'origine de toutes choses, si c'est elle qui est la cause du progrès historique, alors on ne comprend plus pourquoi l'efficacité bienfaisante de ce principe doit être restreinte par la paix à l'intérieur des États, des peuples, des races et des classes. Si la nature exige la guerre, pourquoi n'exige-t-elle pas la guerre de tous contre tous, mais simplement de tous les groupes contre tous les groupes? Seule la théorie libérale de la division du travail explique que la paix puisse régner entre les individus et qu'ils puissent se réunir en société, et cette théorie une fois admise, il n'est plus possible de considérer comme une fatalité l'hostilité entre les groupes sociaux. Si les Brandebourgeois et les Hanovriens peuvent vivre pacifiquement en société les uns près des autres, pourquoi les Français et les Allemands ne le pourraient-ils pas?

          Le darwinisme sociologique est absolument incapable d'expliquer le phénomène social. Ce n'est pas une théorie de la société, c'est une « théorie de l'insociabilité ».(8)

 

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(ce qui suis sont des faits allant à l'encontre du "race realism" naïf)

 

Je ne sais pas si le sujet vous intéresse toujours, mais je m'étais interrogé il y a quelques temps sur l'hypothétique existence des "races humaines", ce qui m'avait mené à lire un peu de génétique des populations. Je vous fais ici un petit résumé de ce dont je me souviens (de tête, mais si vous voulez des sources pour un truc ou un autre, je peux vous les retrouver). Je précise que :

1) je n'ai pas la moindre idée s'il y a un rapport de tout ça avec l'intelligence et/ou la personnalité (possible que ce soit le cas, mais pas la moindre idée à propos de quelle manière ça le serait, les recherches de Lynn ont de gros biais méthodologiques)

2) il me semble évident qu'il n'y a aucune conséquence pratique/politique à tirer de ça. L'idée est simplement de savoir de quoi l'on parle quand on parle quand on veut parler de "race", que ce soit pour les comparer ou quoi que ce soit d'autres.

 

Quelques précisions encore, à propos de la notion de "race humaine" : l'homo sapiens est une espèce très récente (200 000 ans) et dont les sous-groupes sont peu différenciés, et la notion de "race" ne convient véritablement qu'aux espèces domestiques consciemment sélectionnées par l'homme. On parle de "sous-espèce" pour les espèces sauvages, mais parler de "sous-espèce" d'humain risquerait de trop accentuer les différences entre humains, et négligerait qu'il y a bien une sélection consciente des humains entre eux. Il y a en outre quelque chose d'un peu arbitraire à faire descendre la taxonomie en dessous de l'espèce (définie par l'interfécondité), et même la notion d'espèce peu connaître des cas limites (voir variation clinale). Ceci dit, il y a bien différente manière d'identifier des "groupes" naturels d'humains sur des critères objectifs, du coté de la génétique notamment.

 

J'entre maintenant dans le vif du sujet. Il faut d'abord distinguer ce que l'on peut trouver en cherchant du coté de l'ADN autosomal (les 22 premières paires de chromosomes, par opposition à la paire de chromosome sexuel XX/XY, ou "hétérosomal"), et d'un autre coté à partir du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale, les "haplogroupes".

 

A propos des haplogroupes

 

Un haplogroupe est l'ensemble des individus portant la même version d'un même gène. Nous intéressent tout particulièrement les haplogroupes du chromosome Y et ceux de l'ADN mitonchondrial car ils nous permettent de retracer les lignées paternelles et maternelles, respectivement. Tous les hommes ont le chromosome Y de leur père (et donc du père de leur père, etc), et sachant qu'il y a environ deux mutations par génération, on peut dater (approximativement) la divergence de chaque branche de l'arbre généalogique paternel de l'humanité, et la situer de façon assez exacte par rapport aux autres. Et étant donné que nous avons tous l'ADN mitochondrial de notre mère, on peut en faire de même pour l'arbre matrilinéaire.

On peut d'ailleurs grâce à ça deviner deux trois trucs sur le plus récent ancêtre patrilinéaire commun de l'humanité (Adam Y, qui a sans doute vécu en Guinée il y a 200 000 ans), et la plus récente... matrilinéaire... (Eve mt, qui a sans doute vécue vers le Mozambique il y a 150 000 ans).

 

Ce qui est, je trouve, le plus remarquable, c'est que les arbres patrilinéaires et matrilinéaires ne coïncident pas du tout : si on observe la distribution des haplogroupes sur une carte, on voit des régions assez clairement définies du coté Y, mais coté mt, on est pas loin de retrouver de tout partout... Ceci nous indique que les femmes "bougent" beaucoup plus que les hommes (quittent leur foyer familiale pour aller dans celui de leur mari, plus que l'inverse). Il n'est donc pas possible de ne pas croire en une humanité mélangée, où tous les groupes se compénètrent.

 

Le chromosome Y mérite tout de même un peu plus d'attention, car il nous renseigne beaucoup sur les mouvements de population à la préhistoire, et la composition des populations actuelles (trop le foutoir pour tirer quoi que ce soit de l'ADN mt...). Mais là encore, on se rend compte que l'Histoire de l'humanité est juste un sacré bordel où tout le monde bouge tout le temps. Et on a beaucoup de surprise : par exemple, un type d'Europe de l'ouest (souvent de l'haplogroupe R1b) sera plus "proche" d'un papou de Nouvelle Guinée (des haplogroupes M et S, qui divergent de P, comme R) que d'un type d'Europe du nord qui en ligné paternelle viendra plutôt d'une plus ancienne lignée de paysan du néolithique (haplogroupe I, d'ailleurs proche de l'haplogroupe J des arabes...).

Autre fait amusant : l'haplogroupe E est celui par excellence de l'Afrique (y compris du nord), où il est très prédominant, presque exclusif, mais il se retrouve aussi un peu autour de la méditerranée, et chez les juifs notamment. Il se trouve donc que de nombreux européens fameux étaient de cette ligné paternelle très africaine, à savoir : Napoléon, Einstein... et Hitler !

 

A propos de l'ADN autosomal

 

Le plus important a, je crois, déjà été dit par quelqu'un ici : c'est que les variations entre individus d'un même groupe sont bien plus importantes que les variations moyennes d'un groupe à l'autre. Cependant, derrière les grosses variations individuelles, on peut aussi reconnaître comme un "air de famille" invariant chez des individus de la même population, ce sont les clusters dont je vais parler plus loin. (d'ailleurs, une très petite variation dans le génotype peut avoir de très grosses conséquences au niveau du phénotype, ou inversement). Mais avant, il faut aussi remarquer qu'il y a une très inégale répartition de la "richesse génétique" d'une population à l'autre.

 

La richesse génétique, je veux dire par là les variations génétiques au sein d'une population, est un très grand atout évolutif, qui "dans la nature" permet à l'espèce de plus facilement s'adapter à des changements d'environnement. On a une assez claire "hiérarchie" des populations humaines sous ce rapport, en plusieurs paliers. Des plus riches aux plus indigents :

1) les africains (à l'exception des dogons du Mali, aussi "pauvre" que des européens... sans doute qu'ils descendent d'une très petite population ancestrale)

2) peuples d'Europe, du moyen-Orient, d'Asie du Sud

3) Asie orientale

4) aborigène d'Australie, papous et mélanésiens

5) amérindiens

 

A propos des clusters, il s'agit d'une manière d'obtenir des groupes qui collent à peu près à ce qu'on aurait envie d'appeler "race" (contrairement aux haplogroupes). Voilà, en gros, comment ça marche : on prend des informations génétiques de plusieurs individus de populations différentes, on rentre tout dans l'ordinateur, on choisit arbitrairement un nombre "K" de clusters que l'on veut voir apparaître, et on demande à la machine "classe moi tout ce petit monde en K clusters, selon 2 règles : le moins de différence possible à l'intérieur d'un cluster, et le plus entre les clusters".

Selon les populations que l'on est allé chercher, et selon le nombre de clusters voulus, on peut trouver une partition de l'humanité selon les groupes raciaux traditionnellement décrit. Il y a donc bel et bien, comme je le disais précédemment, quelque chose comme un "air de famille" commun à certains peuples. Mais il faut bien garder en tête que même si les résultats du clustering ne sont pas tout à fait arbitraire, ils ne sont pas tout à fait objectifs non plus : les résultats dépendent du nombre de groupe préalablement choisit par le chercheur, et de l'échantillon de l'humanité à partir duquel la partition est faite.

 

 

Voilà voilà. Oui, oui, je sais... tl;dr.

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A ce sujet, j'ai vu ce thread passer pas mal de fois sur ma twittlist libérale (et pas du côté le plus "de droite") https://twitter.com/NicoF4_/status/935456013033136130

 

 

 

Je ne m'étais jamais intéressé à ces sujets avant ; la lecture rapide du topic a plus ou moins confirmé mes réserves là-dessus. Mais bizarrement, ce n'est pas le cas pour tout le monde sur Twitter.

D'où l'intérêt du topic, @Lancelot.

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Juste un point de détail : parler des "subsahariens", c'est évidemment beaucoup trop vague. Pas mal d'indices semblent montrer que le QI moyen des Igbos est nettement supérieur à celui des autres ethnies du Nigéria, et qu'il en va de même pour les Lembe au Zimbabwe. Et il est possible qu'il y ait d'autres exemples qui passent inaperçu faute d'intérêt des chercheurs pour le continent noir.

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ce qu'on perd de vue c'est -simple logique et mesuré aussi- vu que le reste du monde a été peuplé entièrement par une paire de groupes relativement petits d'Africains, alors que l'Afrique est peuplée de descendants de tous les humains, la diversité génétique parmi les "noirs" africains de n'importe quel coin d'Afrique est largement supérieure à celle du monde entier hors Afrique.

 

Il y a peu de concepts, tous domaines confondus, qui a moins de sens que celui de noir africain 

 

Du point de vue de l'aspect corporel et physique, et même, puisqu'on va encore une fois par là, couleur de peau, il suffit d'une once sens de l'observation, par ailleurs, pour s'en rendre compte

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D'ailleurs si @Lancelot peut nous faire un point rapide sur l'état actuel des connaissances sur le QI (facteurs influençant, proportion héréditaire). J'étais resté sur 50% d'hérédité, mais le post cité donne un chiffre supérieur.

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Il y a 4 heures, Nick de Cusa a dit :

l'Afrique est peuplée de descendants de tous les humains, la diversité génétique parmi les "noirs" africains de n'importe quel coin d'Afrique est largement supérieure à celle du monde entier hors Afrique.

 

Il me semble que c'est une erreur. La diversité génétique n'indique pas que l'on serait la progéniture de tout le monde, mais une proximité géographique avec l'origine de l'espèce. Au démarrage d'une espèce, les individus contiennent un énorme potentiel génétique de diversification. Puis, une poignée individus s'éloignent pour par exemple aller en Europe : ils se reproduisent alors entre eux et, n'ayant plus accès aux gènes du reste de l'espèce, ils perdent une grosse part des diversifications possibles et développent en revanche ce qu'ils ont.

 

C'est en tout cas la thèse du livre "La vie est belle" de Gould, sur l'évolution.

https://www.amazon.fr/vie-est-belle-surprises-lévolution/dp/2020352397

 

EDIT : Et d'ailleurs si les Africains descendaient des Européens alors ils auraient eux aussi un peu du Néandertal.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

Il me semble que c'est une erreur. La diversité génétique n'indique pas que l'on serait la progéniture de tout le monde, mais une proximité géographique avec l'origine de l'espèce.

Oui, c'est l'effet fondateur : quand un petit groupe part s'établir plus loin, ils emportent avec eux un échantillon du patrimoine génétique de l'ensemble, échantillon qui n'a aucune raison d'être exactement représentatif et qui est d'autant plus lacunaire que les partants sont en nombre réduit. 

 

Et inversement, les populations hors Afrique possèdent des gènes inconnus en Afrique. D'une part par les hybridations avec des Néanderthaliens et des Denisoviens. D'autre part parce que des mutations aléatoires apparaissent à chaque génération, et que la pression sélective n'est pas la même partout.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

D'ailleurs si @Lancelot peut nous faire un point rapide sur l'état actuel des connaissances sur le QI (facteurs influençant, proportion héréditaire). J'étais resté sur 50% d'hérédité, mais le post cité donne un chiffre supérieur.

 

 J'ai toujours vu ce chiffre de 50% comme une arnaque politiquement correct. Ca tomberait pile sur 50% ? Lol. C'est à mon humble avis, une astuce utilisée pour ne froisser personne - puis ça laisse finalement pas mal de choses ouvertes.

 

 La vérité, c'est qu'on ne sait pas trop. Mais si l'on regarde les plus partisans du camp de l'inné, on est autour de 80%. Ca doit être l'inverse du côté de l'acquis. 

 

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J'accepte assez facilement les études simples et locales sur la différence inné/acquis (en gros, les corrélations sur une génération). Après, vu la qualité des protocoles, je considère qu'on est à 20% près.

 

J'ai beaucoup plus de mal avec les mesures holistiques de "national IQ" ; d'ailleurs, mes réserves épistémologiques recouvrent grosso modo les réserves que j'ai envers le réchauffement climatique :D (à l'exception des histoires de modèles). On me semble être sur des objets qui agrègent beaucoup trop de choses pour être pertinents à un niveau holistique, et quoiqu'on en dise, on aura du mal à corriger les effets socio-économiques et les effets culturels.

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On 30/12/2017 at 10:20 AM, Rincevent said:

D'ailleurs si @Lancelot peut nous faire un point rapide sur l'état actuel des connaissances sur le QI (facteurs influençant, proportion héréditaire). J'étais resté sur 50% d'hérédité, mais le post cité donne un chiffre supérieur.

 

C'est quoi l'hérédité ?

 

Les bonnes manières sont très souvent héréditaires. La politesse est-elle génétique ?

 

Le split pertinent serait triple ou quadruple :

 * génétique

 * transmis par l"éducation familiale (critère lui même affinnable et ou pouvant prêter à des études statistiques pertinentes)

 * non-héréditaire, mais lié à des facteurs identifiables (critère lui même affinnable et ou pouvant prêter à des études statistiques pertinentes, ne serait-ce que la qualité du  régime alimentaire et de l'éducation scolaire, la prévalence des avortements en cas de trisomie, ....)

 * personnel, ...

 

Evidemment, étudier ce type de questions est complexe, fatigant, sujet à polémiques .... . Il est tellement plus simple d'affirmer ce qu'on veut entendre et de le tamponner "scientifique" ...

Que ce soit dans un sens ou dans l'autre par ailleurs.

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il y a 2 minutes, Lameador a dit :

Les bonnes manières sont très souvent héréditaires.

non, elles sont culturelles, éducatives, mais non inscrites dans les gènes

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14 minutes ago, Bisounours said:

non, elles sont culturelles, éducatives, mais non inscrites dans les gènes

 

Je crains de ne pas avoir été compris, mon exemple était volontairement aussi absurde que vrai. Un petit tour sur larousse.fr

 

hérédité : Ensemble des traits de caractères (physiques ou morales) dont on hérite de ses parents et autres ancêtres.

 

La politesse est donc très héréditaire.

 

Mon point étant que démêler le génétique de l'éducation est très difficile, voire assez abstrait. Je doute qu'il existe un "chromosome du bonjour" , et pourtant la politesse d'un enfant est très prédictible en observant les parents.

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Oui, là, le verbe hériter est à entendre sous l'angle de l'héritage culturel, éducatif, effectivement ; moi je l'ai entendu en tant que transmission génétique. Tiens, un exemple absurde et caricatural :

si j'adopte un pygmée, il restera petit, mais il mangera low carb, et n'aura pas les dents limées dans le cadre d'un rituel chaipakoi :dents: 

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Quote

rituel chaipakoi

 

ca serait un rituel pygmee je pense

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Le 30/12/2017 à 11:28, L'affreux a dit :

 

Il me semble que c'est une erreur. La diversité génétique n'indique pas que l'on serait la progéniture de tout le monde, mais une proximité géographique avec l'origine de l'espèce. Au démarrage d'une espèce, les individus contiennent un énorme potentiel génétique de diversification. Puis, une poignée individus s'éloignent pour par exemple aller en Europe : ils se reproduisent alors entre eux et, n'ayant plus accès aux gènes du reste de l'espèce, ils perdent une grosse part des diversifications possibles et développent en revanche ce qu'ils ont.

 

C'est en tout cas la thèse du livre "La vie est belle" de Gould, sur l'évolution.

https://www.amazon.fr/vie-est-belle-surprises-lévolution/dp/2020352397

 

EDIT : Et d'ailleurs si les Africains descendaient des Européens alors ils auraient eux aussi un peu du Néandertal.

 

 

Oui en effet la diversité génétique est le signe de la proximité géographique avec l'origine d'une espèce, la diversité génétique en Afrique est le signe que les lignées d'Homo Sapiens partent de là. On retrouve le phénomène avec les langues là où il y a plus de diversité dans une famille de langue c'est souvent de là qu'est l'origine de la famille.

 

Par contre suite à l'étude des haplogroupe Y on a retrouvé une lignée d'éleveur originaire du moyen orient qui a avancé jusqu'au Cameroun (vallée du Nil, Soudan,Tchad) et a diffusé l'élevage des chèvres au tout début de l'agriculture, une période ou le Sahara était encore vert). Donc au moins dans cette région les africains ont un peu de sang Néandertal.

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Il y a 2 heures, Riffraff a dit :

Par contre suite à l'étude des haplogroupe Y on a retrouvé une lignée d'éleveur originaire du moyen orient qui a avancé jusqu'au Cameroun (vallée du Nil, Soudan,Tchad) et a diffusé l'élevage des chèvres au tout début de l'agriculture, une période ou le Sahara était encore vert). Donc au moins dans cette région les africains ont un peu de sang Néandertal.

Ah oui, tu as une source ? :) On peut aussi parler de la côte swahilie ou des Lemba, qui sont dans des cas similaires.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui, tu as une source ? :) On peut aussi parler de la côte swahilie ou des Lemba.

 

C'est l'Haplogroupe R1b qui est aussi le plus présent en Europe de l'Ouest, comme quoi.....

 

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui, tu as une source ? :) On peut aussi parler de la côte swahilie ou des Lemba, qui sont dans des cas similaires.

 

J'ajoute après avoir lu la page wikipédia des Lemba que ce dont nous parlons est bien antérieur et date du néolithique, voire avant.

L'Haplogroupe R est celui des chasseurs de mamouths du centre de l'Asie du maximum glaciaire (25000/20000 AP).

Le plus récent R1b je cite : " It has been hypothetised that R1b people (perhaps alongside neighbouring J2 tribes) were the first to domesticate cattle in northern Mesopotamia some 10,500 years ago. "

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je n'ai jamais rien vu là dessus mais la logique dicterait qu'il y a eu plus de croisements avec des sapiens anciens et des pré sapiens (où toutes ces epsèces devaient être présentes) en Afrique que dans le reste du monde, où elles devaient être moins diversifiées.

 

De toutes façon un changement d'espèce n'est pas une cassure, la transition de l'ancienne à la nouvelle doit bien prendre une paire de siècles (de millénaires?) et pas au même rythme dans chaque vallée isolée (ou plateau, ou montagne, ou forêt) 

 

En d'autres mots, sur le reste de la planète, les sapiens issus d'un groupe étroit se croisent avec des pré-sapiens issus eux même de groupes étroits. Alors qu'en Afrique c'est tout le monde avec tout le monde, quand on se rencontre, bien sûr

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

je n'ai jamais rien vu là dessus mais la logique dicterait qu'il y a eu plus de croisements avec des sapiens anciens et des pré sapiens (où toutes ces epsèces devaient être présentes) en Afrique que dans le reste du monde, où elles devaient être moins diversifiées.

 

De toutes façon un changement d'espèce n'est pas une cassure, la transition de l'ancienne à la nouvelle doit bien prendre une paire de siècles (de millénaires?) et pas au même rythme dans chaque vallée isolée (ou plateau, ou montagne, ou forêt) 

 

En d'autres mots, sur le reste de la planète, les sapiens issus d'un groupe étroit se croisent avec des pré-sapiens issus eux même de groupes étroits. Alors qu'en Afrique c'est tout le monde avec tout le monde, quand on se rencontre, bien sûr

 

Pour l'instant il n'a pas été mis en évidence de croisements en Afrique avec des Homos non sapiens mais c'est quand même probable, ce qui est établi avec certitude c'est le croisement avec des Néandertals et des Dénisoviens (pour ce dernier on a qu'une phalange d'enfant en archive, pour le Néandertal il y a des dizaines de squelettes et même des squelettes d'hybrides probables de sapiens/néandertal).

 

Pour l'Afrique il va y avoir encore des boulversements des connaissances, on vient de trouver des os d'un humain très proche du sapiens mais agé de 300 000 ans au Maroc, aie !

 

https://www.francetvinfo.fr/sciences/archeologie/l-homo-sapiens-plus-vieux-de-100-000-ans_2228245.html

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On 26/02/2017 at 2:56 PM, Lancelot said:

À mon sens pour l'instant ça manque trop cruellement de sources

Et c'est à ce moment là que Lancelot réalisa qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

 

Wall of text incoming.

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Définir les races socialement
Il est désormais difficile d'argumenter qu'un concept est socialement construit tant la notion a été idéologiquement galvaudée. Cependant il arrive que le label soit correct. Les démarcations raciales telles que nous les connaissons nous semblent évidentes et solides, pourtant elles changent dans le temps et dans l'espace selon les buts politiques et les rapports de force. Ainsi, par exemple, le concept de race aryenne ne recoupait pas tous les européens ni tous les blancs. Durant le génocide au Rwanda les Hutus n'utilisaient pas comme critère la couleur de peau mais d'autres attributs comme la taille pour reconnaître les Tutsis. Aux États-Unis, une personne aux origines visiblement mêlées (peu importe la proportion) tend à être catégorisée comme non blanche (Ho, Sidanius,  Levin,  & Banaji, 2011) tandis qu'en Amérique Latine une personne tend à être catégorisée comme blanche dès qu'elle a des origines européennes visibles (Skidmore & Smith, 2005). Toutes les catégorisations raciales existantes sont réelles et utiles du point de vue de ceux qui les utilisent mais leur intérêt du point de vue scientifique se limite à leur rapport à l'Histoire et la société.

 

Définir les races biologiquement
Qu'en est-il alors des différences biologiques entre blancs et noirs ? Elles sont le signe que des sous-populations se sont retrouvées en relative isolation. Il faut noter ici que les processus d'évolution biologique ne se limitent pas à la sélection naturelle pour la survie, mais comprennent également des phénomènes sociaux non adaptatifs (sélection sexuelle) ainsi que des phénomènes réellement aléatoires tels que la dérive génétique (Hartl et al., 1997; Lande, 1976). Ces différences ne reflètent donc pas nécessairement des adaptations au milieu. Notons également que, statistiquement, deux groupes qui diffèrent selon n'importe quel critère arbitraire présenteront également un ensemble d'autres différences. À cet égard le critère "couleur de la peau" n'a aucun intérêt particulier justifiant de l'utiliser comme base pour définir des races. Fish (2002) propose par exemple un autre critère : les populations vivant dans des climats froids comme les Inuits tendent à développer des corps plus ronds pour conserver la chaleur. D'autres populations vivant dans des climats chauds comme les Masai tendent à développer des corps plus émaciés, ce qui maximise leur rapport surface/volume et leur permet d'émettre plus de chaleur. Selon cette nouvelle taxonomie les maigres et les gros sont deux races, chacune comprenant des individus blancs et noirs, et on pourrait trouver un grand nombre d'indices génétiques permettant en moyenne de les différencier. La légitimité scientifique d'une telle approche est exactement équivalente à celle s'appuyant sur la couleur de peau.

 

Définir les races génétiquement
La couleur de peau est un indicateur plutôt faible d'un point de vue génétique. La variabilité génétique est plus importante à l'intérieur de ces catégories qu'entre elles (Foster & Sharp, 2002), et elle est d'ailleurs beaucoup plus forte en Afrique par rapport au reste du monde (e.g. Tishkoff & Kidd, 2004; Tishkoff & Williams, 2002). Il y a 2% de différence entre l'ADN d'un humain et celui d'un chimpanzée, 0.1% de différence entre deux humains et 0.01% de différence entre les populations européenne, africaine et asiatique (Barbujani & Colonna, 2010; Jorde & Wooding, 2004), sachant que 98% de l'ADN humain est composé de régions non codantes (Elgar & Vavouri,  2008) et que dans les régions codantes les différences entre populations ne sont typiquement pas systématiques mais plutôt des variations de fréquences d'allèles. Lorsque de telles différences systématiques existent, elles concernent plutôt des traits simples comme la couleur de peau. Les traits comportementaux complexes comme l'intelligence tendent à dépendre de l'interaction entre un grand nombre de gènes, la contribution de chacun étant limitée (Chabris, Lee, Cesarini, Benjamin, & Laibson, 2015; Davies et al., 2011; Kirkpatrick, McGue, Iacono, Miller,  & Basu, 2014). La recherche en génétique moléculaire et en imagerie cérébrale a pour l’instant échoué à détecter aucune relation entre les gènes et l'anatomie du cerveau d'une part, la race ou le quotient intellectuel d'autre part (Balaresque, Ballereau,  & Jobling, 2007; Mekel-Bobrov et al., 2007; Richardson, 2011; Timpson, Heron, Smith, & Enard, 2007).

 

QI et différences raciales
Dans les études visant à lier race et intelligence, cette dernière est généralement définie suivant Boring (1923) comme "la quantité que les tests de QI mesurent". Une telle définition a le mérite d'illustrer l'absence d'accord théorique parmi les experts sur la nature de l'intelligence (Sternberg et al., 2005), qui se reflète également dans la multiplicité des tests de QI qui ne mesurent jamais exactement la même chose (Mackintosh, 2011). Par conséquent, s'il est généralement admis que le score des américains noirs est environ 15 points (un écart-type) plus bas, en moyenne, que celui des américains blancs pour les tests de QI (Cottrell, Newman, & Roisman, 2015; Neisser et al., 1996; Roth, Bevier, Bobko, Switzer, & Tyler, 2001), il est utile de compléter le tableau par d'autres types de mesures. Par exemple l'écart entre noirs et blancs est beaucoup plus important pour les connaissances techniques comparé aux tests de mathématiques ou de rapidité cognitive (Alderton, Wolfe, & Larson, 1997; Hough, Oswald, & Ployhart, 2001;Kehoe, 2002; Outtz & Newman, 2010; Wee et al., 2014), sachant que le QI incorpore généralement les deux. Par ailleurs l'écart pour la performance au travail est trois fois moins élevé que l'écart de QI (McKay & McDaniel, 2006). En outre l'écart de QI semble diminuer aux États-Unis (Dickens & Flynn, 2006; Mackintosh, 2011; Nisbett, 2005; Nisbett et al. 2012), ce qui se traduit par une augmentation des performances scolaires (très corrélées au QI) des élèves noirs par rapport aux blancs (Hedges & Nowell, 1998). Pour finir Fryer & Levitt (2013) n'ont trouvé aucune différence significative chez des enfants entre 8 et 12 mois.

 

QI et héritabilité
L'héritabilité est définie comme la proportion de variation d'un attribut entre les individus d'une population corrélée à la variation génétique dans cette population. Si le QI a une héritabilité de .50 alors on peut dire que 50% de la variation des scores de QI est potentiellement attribuable à des influences génétiques. La corrélation entre deux variables étant indépendante de leur niveau moyen, augmenter tous les QI d'une population de 200 points ne changera en rien le score d'héritabilité. Cette mesure est donc muette sur l'évolution possible des scores de QI (leur modifiabilité). La taille est un exemple de caractéristique extrêmement héritable (à un niveau supérieur à .90) mais également très modifiable comme l’illustre l'augmentation de la taille moyenne des dernières générations. L'héritabilité étant toujours mesurée pour une population, elle n'a aucun pouvoir explicatif sur les différences entre populations. La différence de taille entre deux populations peut être complètement liée à des facteurs environnementaux (nutrition, maladies...) sans que le score d'héritabilité de ces populations soit affecté.
L'héritabilité peut être calculée avec plusieurs méthodes, la plus récente et directe étant la "genome-wide association study". L'héritabilité du QI a été estimée par l'une de ces études entre .40 et .50 (Davies et al., 2011) et par une autre à .35 (Kirkpatrick et al., 2014). Un tel score n'est pas surprenant pour une mesure qui se veut aussi générale que le QI. En effet il est connu que les traits définis les plus largement sont les plus héritables (Johnson et al., 2011). À titre de comparaison, Polderman et al. (2015) ont passé en revue 2748 études sur les jumeaux et trouvé une héritabilité moyenne de .48 pour environ 18 000 traits complexes. L'âge de la population considérée peut altérer l'héritabilité. Par exemple l'héritabilité de la satisfaction au travail a été mesurée à .312 à 21 ans, .187 à 25 ans et .198  à 30 ans (Li et al., 2016). Dans le cas du QI elle tend à augmenter jusqu'à atteindre des valeurs autour de .70 à l'âge adulte, ce qui a été nommé l'effet Wilson (Bouchard 2013). Cela peut s'expliquer en partie par le fait que, lorsqu'ils ont la liberté de le faire, les individus tendent à avoir un parcours de vie correspondant à leurs capacités physiques et intellectuelles (Kristof-Brown & Guay 2010). D'autres facteurs tels que l'éducation et l'environnement familial peuvent également altérer l'héritabilité du QI (Bates et al. 2013, Taylor et al. 2010).

 

QI et brassage génétique
La proportion d'origines blanches dans la population noire américaine atteint 24% (Bryc, Durand, Macpherson, Reic, & Mountain, 2015). Un moyen d'établir directement l'influence raciale dans le QI est de vérifier que les noirs américains avec le plus de gènes européens ont en moyenne un meilleur QI que ceux qui n'en ont pas. Witty & Jenkins (1935) ont sélectionné parmi 8000 enfants noirs les 63 avec le plus gros QI, qu'ils ont ensuite classé selon leurs origines telles que rapportées par leurs parents. La distribution des origines était étonnamment similaire dans les deux groupes, avec notamment 14.3% d'enfants d’origines principalement blanches chez les haut QI contre 14.8% dans le groupe contrôle. L'enfant avec le plus haut QI du groupe (une fillette au score exceptionnel de 200) n’avait aucun ancêtre blanc rapporté. Scarr et al. (1977) ont reproduit l'expérience avec une méthode plus moderne : ils ont évalué les origines de 362 enfants noirs avec des marqueurs sanguins et n'ont trouvé aucune corrélation avec 5 tests d'intelligence (le seul résultat s'approchant de la significativité était une tendance pour les enfants les plus blancs à moins bien répondre sur un des tests). Loehlin et al. (1973) ont également utilisé des marqueurs sanguins chez deux groupes indépendants pour un total de 84 adolescents noirs américains, et n'ont trouvé aucune corrélation significative avec le QI. Moore (1986) a mesuré le QI de 46 enfants noirs ou de race mixte ayant été adoptés soit par des parents noirs, soit par des parents blancs. Les scores des enfants avec 50% d’ADN blanc étaient virtuellement les mêmes. Il y avait en revanche un avantage de 13 points en moyenne pour les enfants vivant dans des foyers blancs. Dans la même veine l'étude de Willeman et al. (1974) montre un avantage moyen de 9 points de QI pour les enfants d'une mère blanche et d'un père noir par rapport aux enfants d'une mère noire et d'un père blanc, les proportions génétiques étant le même dans les deux cas. Eyferth (1961) a étudié les Besatzungskinder, des enfants illégitimes de soldats américains (et quelques français) élevés par des mères allemandes suite à la Seconde Guerre Mondiale. Le QI moyen des enfants de père noir (96.5) et de ceux de père blanc (97.2) était encore une fois identique, sans avantage pour les enfants purement blancs.
La Minnesota Transracial Adoption Study (Scarr & Weinberg, 1976) est parfois citée en contre-exemple des études précédentes. Elle s'intéressait à 145 enfants noirs, de parents mixtes ou blancs, entre 4 et 12 ans, adoptés par des familles blanches de classe moyenne. Les QI moyens des trois groupes étaient 96.8, 109 et 111.5 respectivement. Notons qu'il n'y a encore une fois pas de différence entre les mixtes et les blancs, en revanche le score des noirs est significativement plus faible. Cette différence est néanmoins expliquée dans l'article : les enfants noirs ont été adoptés plus tardivement et leurs parents (à la fois génétiques et adoptifs) étaient en moyenne moins éduqués que ceux des autres groupes. Les mêmes enfants ont été testés à nouveau 10 ans plus tard (Weinberg, Scarr,  & Waldman, 1992) avec comme nouveaux résultats 95.4, 109.5 et 117.6. L'augmentation du score des blancs est encore une fois expliquée dans l'article : un nombre disproportionné d'enfants blancs avec les scores de QI les plus bas n'ont pas pu être re-testés, biaisant la moyenne vers le haut.

 

QI et environnement
Des études comparatives internationales, utilisant souvent comme proxy du QI des mesures comme les scores PISA qui lui sont très corrélées (Rindermann, 2007), montrent un lien significatif entre le QI moyen et divers indices de développement comme le PIB par habitant, le nombre d'années d'études, l'espérance de vie, le taux de pauvreté, la liberté économique et le degré de démocratisation (Lynn & Vanhanen, 2006). On peut dès lors s'interroger sur la causalité entre ces facteurs. Le QI tend à augmenter de génération en génération (les néerlandais ont par exemple gagné 20 points de QI entre 1952 et 1982), ce qui a été nommé l'effet Flynn (Flynn, 1999). Comme nous l'avons vu précédemment cela ne contredit en rien l'héritabilité du QI (Dickens & Flynn, 2001). Cet effet est surtout présent dans les pays en voie de modernisation et devient moins important, négligeable voire négatif dans les pays les plus développés (Nisbett et al., 2012; Meisenberg & Woodley, 2013). Il est connu que l'éducation a pour effet d'augmenter le QI (Neisser et al., 1996), un effet quantifié à plus de 3 points par année d'étude en Suède (Falch & Sandgren Massih, 2011) et en Norvège (Brinch & Galloway, 2012). Les longues périodes de déscolarisation causent au contraire un déclin (Ceci, 1991). Von Stumm & Plomin (2015) ont trouvé que, sur 14835 enfants, la différence entre statut économique et social haut et bas entraînait un écart moyen de 6 points de QI à 2 ans qui se retrouvait presque triplé à 16 ans. Bakhiet et al. (2018) ont constaté qu'entre 5 et 12 ans le QI d'enfants de pays arabes devenait de plus en plus bas par rapport à celui d'enfants anglais. Ils nomment ce résultat l'effet Simber et proposent une explication en termes de Life History Speed (Figueredo et al. 2006) : lorsque l'environnement est imprévisible et dangereux (stress, mauvaise nutrition, parasites...) la maturation est plus précoce, ce qui se traduirait par le ralentissement puis l'arrêt du développement du QI à un âge où il continue de progresser chez les enfants occidentaux.

 

Cas pratique : l'Italie
Il a été proposé (Piffer & Lynn, 2014) que la présence historique de populations phéniciennes et arabes dans le sud de l'Italie aurait entrainé un mélange avec des gènes nord-africains dans ces régions (détectable à l'aide de marqueurs génétiques) qui expliquerait l'écart de 10 points de QI en moyenne (dérivé des scores PISA) entre les italiens du sud et les italiens du nord et par suite les différences de développement économique et social. Ce raisonnement a aussi été appliqué par exemple pour l'Espagne (Lynn, 2012). Daniele (2015) met en évidence qu'entre 2003 et 2013 le score italien moyen au PISA augmente de 19 points pour les mathématiques et de 14 points pour la lecture, une tendance portée quasi-exclusivement par les régions du sud tandis que dans les régions du nord la variation est négligeable ou négative. Une évolution similaire a existé en Allemagne où, après la réunification et sans qu'on puisse l'attribuer à la génétique, un écart de QI existait entre les régions de l'est et de l'ouest qui a été comblé par une augmentation de 0.5 points par an à l'est (Roivainen, 2012). Concernant l'influence des gènes arabes sur le développement économique, il est aisé de trouver des régions d'Europe avec une haute fréquence de marqueurs génétique nord-africains (Gérard et al., 2006) (par exemple la Sardaigne ou la Sicile) ayant un niveau de prospérité égal ou supérieur à d'autres régions où ils sont absents (par exemple le Kent). Au sujet du QI on peut noter que la proportion d'ancêtres africains est importante dans les populations juives, incluant les Ashkénazes (Moorjani et al., 2011).

 

Références
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  • Coeur 3

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31 minutes ago, Lancelot said:

 

Notons également que, statistiquement, deux groupes qui diffèrent selon n'importe quel critère arbitraire présenteront également un ensemble d'autres différences. À cet égard le critère "couleur de la peau" n'a aucun intérêt particulier justifiant de l'utiliser comme base pour définir des races. Fish (2002) propose par exemple un autre critère : les populations vivant dans des climats froids comme les Inuits tendent à développer des corps plus ronds pour conserver la chaleur. D'autres populations vivant dans des climats chauds comme les Masai tendent à développer des corps plus émaciés, ce qui maximise leur rapport surface/volume et leur permet d'émettre plus de chaleur. Selon cette nouvelle taxonomie les maigres et les gros sont deux races, chacune comprenant des individus blancs et noirs, et on pourrait trouver un grand nombre d'indices génétiques permettant en moyenne de les différencier. La légitimité scientifique d'une telle approche est exactement équivalente à celle s'appuyant sur la couleur de peau.

 

A mon avis en fonction du critère choisi le nombre de différences entre les 2 groupes peut varier énormément.

Les 2 approches (couleurs et poids) ne sont pas forcement équivalente, l'une peut être plus pertinente que l'autre.

 

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Ça peut varier sans doute mais pas tant que ça. La démarcation avec le plus grand nombre de différences possible dans l'espèce humaine c'est sans doute entre les hommes et les femmes. Après la question c'est pertinent pour quoi. Si tu veux vendre du maquillage ou de la crème solaire la couleur de peau va être pertinente.

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Très rapidement @Lancelot, quelques compléments vis-à-vis de ton résumé. 

 

0,01% de différences génétiques entre les groupes originaires des divers continents, c'est hélas un factoïde, pas une information utilisable. En effet, on est dans un domaine hautement non-linéaire, et l'on n'a pas de point de comparaison. 0,01% de différences, d'une part, ça fait plus ou moins 300 000 bases d'écart si je calcule bien : ça peut être vu à la fois comme faible et comme important.

 

Notamment, il faudrait comparer ce niveau d'écart avec d'autres espèces possédant des variabilités plus ou moins importantes. Il faudrait aussi savoir si ça porte sur du matériel génétique non codant, ou bien sur du codant/régulant. Enfin, ça a des effets suffisamment marqués pour qu'on puisse lors d'autopsies de squelettes nus être à peu près certain de l'endroit d'où étaient originaires les ancêtres du macchabée (je pense à pas mal de traits au niveau du crâne, mais aussi au rapport tronc/membres). Et si ça se voit dans le squelette, ça se voit peut-être dans d'autres éléments. 

 

Quand tu affirmes que la recherche a "pour l’instant échoué à détecter aucune relation entre les gènes et l'anatomie du cerveau d'une part, la race ou le quotient intellectuel d'autre part", ce n'est pas complètement vrai (même si ça balbutie). On sait que certaines mutations affectant par exemple le métabolisme des sphingolipides ont un effet sur le QI des personnes qui les portent (et engendrent souvent des maladies génétiques récessives). L'exemple type est la dystonie de torsion, dont on sait que les gens qui en sont atteints ont une dizaine de points de QI de plus que ce que l'on pourrait attendre compte tenu de leur milieu, famille, sexe ou origines.

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