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[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche


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1 hour ago, Eltourist said:

(je reste dans un cadre étatiste pour mon exemple, car dans mon idéal c'est la sélection "naturelle" qui filtre tout ça, tu peux rentrer si tu veux mais si tu n'es pas au niveau tu resteras pas longtemps sans aide publique)

 

Je ne vois toujours pas l'utilité d'une ségrégation, ni de sélection à l'entrée d'immigrants basée sur le QI.

De même, je ne vois pas non plus l'utilité de se couper la jambe.

Alors effectivement, quelqu'un peut venir me dire "mais si tu as une gangrène, couper ta jambe peut être utile", je lui répondrais avec patience que oui, sur ce fait il a raison mais je ne vois pas l'intérêt de discuter longtemps ce cas de figure et que mon avis reste que se couper une jambe n'est pas utile.

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Il y a 5 heures, Eltourist a dit :

En fait tout l'intérêt de ces études "HBD" c'est de faire admettre qu'il n'y a pas de justification à chercher à obtenir une equality of outcome entre les gens

Tenter de rendre égaux des gens qui ne le sont pas est une forme de tyrannie, tout ça. Ceci dit, l'étiquette "HBD" est généralement revendiquée par des racistes honteux, alors que d'un point de vue neutre, ce domaine d'études est tout à fait passionnant (même DirtyBiology en cause, quoiqu'en appelant ça différemment, c'est dire à quel point ça peut être fait sans controverse).

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53 minutes ago, Eltourist said:

C'est un peu comme l'evo-psy, ça peut être fait sans controverse tant qu'on ne conclut rien sur ce qu'on observe

Il faudrait conclure quoi en l'occurrence ? Parce qu'on les connaît les mecs qui invoquent leurs demi-connaissances scientifiques glanées sur Google pour justifier leurs lubies à la con. Quand ils sont de gauche on les appelle parfois des SJW.

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Il y a 6 heures, Kassad a dit :

Je pense que l'ultragauche pourrait l'utiliser dans un narratif du type : c'est une oppression systèmique qu'il conviendrait de corriger. 

 

 L'autre jour, je me suis fait la réflexion que si toutes les spéculations actuelles sur la génétique du QI et ses corrélations étaient avérées, la gauche proposerait immédiatement de le taxer. 

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6 minutes ago, Nigel said:

 

 L'autre jour, je me suis fait la réflexion que si toutes les spéculations actuelles sur la génétique du QI et ses corrélations étaient avérées, la gauche proposerait immédiatement de le taxer. 

Il y a déjà des actions concrètes https://www.washingtonpost.com/news/retropolis/wp/2018/09/14/before-asian-americans-sued-harvard-the-school-tried-restricting-the-number-of-jews/

 

 

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il y a 53 minutes, Nigel a dit :

 L'autre jour, je me suis fait la réflexion que si toutes les spéculations actuelles sur la génétique du QI et ses corrélations étaient avérées, la gauche proposerait immédiatement de le taxer. 

Je propose ceci comme meilleur post du mois. :)

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  • 1 month later...
Le 22/02/2017 à 23:11, F. mas a dit :

Il y a vraiment des gens qui se réclament sérieusement de Gobineau ? :huh: Je veux dire aujourd'hui en 2017?

 

Lévi-Strauss en faisait un précurseur de l'ethnologie (la dernière phrase célèbre de L'Homme nu est un pastiche de celle qui conclut l'Essai, il s'en justifie dans De près, de loin (ses entretiens avec Eribon). Je peux vous envoyer les citations si ça vous intéresse. Sinon, puisque Peterson est en vogue sur le forum, personne n'a jeté un coup d'œil à ça ? Je ne suis pas très emballé par ce qu'il dit sur les individus dont le QI < 83 : ça revient à dire précisément que ce QI est inné et presque immodifiable, ce qui rejoint le topic de l'ethno-différentialisme, bien que Peterson nuance son propos dans l'ensemble de la vidéo. Je suis aussi curieux de savoir ce que vous penserez de son attaque contre les liberals et les conservatives à la 9e minute (pour Peterson, un conservative prétend qu'il y a du travail pour tout le monde ("traversez la rue") et un liberal que n'importe qui peut faire n'importe quoi s'il reçoit une formation. Peterson exclue les deux en arguant justement qu'en-deçà d'un QI de 83, vous êtes complètement inapte (Le Bon parlait des "inadaptés" avant même la découverte du QI), c'est-à-dire que vous ne pouvez rien faire qui ne soit "positively counterproductive" (Peterson, 10:13). L'ensemble d'individus ayant un QI < 83 ≈ 10% de la population (selon Peterson)). Cette question de la division du travail rejoint la question posée au début de la discussion sur l'universalisme du libéralisme, vision que semble partager Peterson, mais en confondant libéraux et liberals ou plutôt en posant que conservatives + liberals = libéraux.

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Un truc étrange à propos de la mesure du QI : à la différence de mesures biométriques habituelles il faut constamment changer l'outil de mesure (les questions pour une même personne doivent être différentes sinon on mesure plus seulement l'intelligence mais la mémoire également). Le poids d'une personne peut varier mais c'est toujours avec le même pèse personne qu'on mesure cette valeur. Pour mesurer deux fois le QI d'une même personne il faut deux jeux de tests différents. 

 

De plus comme c'est statistique et relatif (j'imagine que pour caler sur 100 on fait passer des milliers de tests dans tous les sens à des milliers de personnes et qu'ok utilisé les bouts de ces tests pour avoir une échelle)  : la maniere de calibrer les tests peut dériver dans le temps. Si le QI de tous les humains augmentait de un point simultanément ça ne devrait pas se voir d'après la théorie. Or avec une meilleure nutrition (insert Pinker graphics here) etc Il a du y avoir une derive. 

 

C'est marrant : c'est une mesure dont l'objet mesuré  sert d'étalon et est modifié par la mesure (il faut changer les questions).

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3 hours ago, Kassad said:

les questions pour une même personne doivent être différentes sinon on mesure plus seulement l'intelligence mais la mémoire également

Pas nécessairement (du moins pas totalement). Par exemple l'empan mnésique.

 

3 hours ago, Kassad said:

Si le QI de tous les humains augmentait de un point simultanément

On appelle ça l'effet Flynn.

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J'ai trouvé ça :

 

Flynn-%E2%80%93-World-Regions.png

 

Mais il y a des débats selon les études sur une possible stagnation ou même un renversement de l'effet sur les dernières décennies en Occident. À noter, pour revenir un peu dans le sujet, la différence de vitesse du Flynn effect entre les régions du monde et par conséquent la disparité de QI qui en résulte nécessairement.

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2 hours ago, Lancelot said:

J'ai trouvé ça :

 

Flynn-%E2%80%93-World-Regions.png

 

Mais il y a des débats selon les études sur une possible stagnation ou même un renversement de l'effet sur les dernières décennies en Occident. À noter, pour revenir un peu dans le sujet, la différence de vitesse du Flynn effect entre les régions du monde et par conséquent la disparité de QI qui en résulte nécessairement.

J'imagine que les flots migratoires ne peuvent pas être ignorés.

 

Une autre question que je me pose et sur laquelle je vais réfléchir sérieusement : la répartition des joueurs d'échecs par le système Élo ne donne pas du tout la même répartition que celle basée sur le QI : il y a une asymétrie forte (beaucoup de mauvais joueurs et peu de bons joueurs : au doigt mouillé c'est une power Law). Une question parmi d'autres : si on faisait des combats de tests de QI et qu'on range les participants par la méthode Élo retrouve t on la même distribution ? A première vue je dirais non et ce n'est pas normal. 

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23 minutes ago, Kassad said:

J'imagine que les flots migratoires ne peuvent pas être ignorés.

Il y a deux choses opposés : d'un côté ajouter un groupe de personnes avec un QI plus bas baisse mécaniquement la moyenne totale, de l'autre les descendants de ce groupe seront pleinement bénéficiaires de l'effet Flynn tandis qu'il ralentit ou s'arrête pour les natifs. On se retrouve dans des situations où l'augmentation du QI global est portée quasi-exclusivement par ces groupes initialement défavorisés.

 

23 minutes ago, Kassad said:

Une autre question que je me pose et sur laquelle je vais réfléchir sérieusement : la répartition des joueurs d'échecs par le système Élo ne donne pas du tout la même répartition que celle basée sur le QI : il y a une asymétrie forte (beaucoup de mauvais joueurs et peu de bons joueurs : au doigt mouillé c'est une power Law). Une question parmi d'autres : si on faisait des combats de tests de QI et qu'on range les participants par la méthode Élo retrouve t on la même distribution ? A première vue je dirais non et ce n'est pas normal. 

Ma première remarque serait qu'il y a un gros biais de sélection quand on s'intéresse uniquement aux gens passionnés d'échecs. Ensuite concernant les joueurs d'échecs, sauf cas exceptionnels (débutants ou professionnels) j'imagine que leur score reflète leur niveau d'entraînement plus qu'autre chose.

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1 hour ago, Lancelot said:

Il y a deux choses opposés : d'un côté ajouter un groupe de personnes avec un QI plus bas baisse mécaniquement la moyenne totale, de l'autre les descendants de ce groupe seront pleinement bénéficiaires de l'effet Flynn tandis qu'il ralentit ou s'arrête pour les natifs. On se retrouve dans des situations où l'augmentation du QI global est portée quasi-exclusivement par ces groupes initialement défavorisés.

 

Je pensais à un autre type de biais : ceux qui migrent sont à beaucoup de niveaux les plus capables. Ça doit ralentir la croissance dans les pays africains et augmenter celles des pays d'imigration. C'est un peu l'équivalent de : quand je te donne 2€ tu es d'un coup plus riche de 4€ que moi. 

 

Pour les échecs il y a bien sûr un biais par l'entraînement (mais on peut aussi argumenter qu'une des caractéristiques de l'intelligence est justement à entraînement égal d'en retirer plus) mais on devrait pouvoir normaliser ça en regardant le nombre de parties jouées (plus de x parties quel que soit le niveau de jeu est un bon proxy sur l'implication du joueur).  Ça n'explique pas pourquoi il y a une telle dissymétrie à mon avis. 

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18 minutes ago, Kassad said:

Je pensais à un autre type de biais : ceux qui migrent sont à beaucoup de niveaux les plus capables. Ça doit ralentir la croissance dans les pays africains et augmenter celles des pays d'imigration. C'est un peu l'équivalent de : quand je te donne 2€ tu es d'un coup plus riche de 4€ que moi. 

Oui c'est vrai également.

 

18 minutes ago, Kassad said:

Pour les échecs il y a bien sûr un biais par l'entraînement (mais on peut aussi argumenter qu'une des caractéristiques de l'intelligence est justement à entraînement égal d'en retirer plus) mais on devrait pouvoir normaliser ça en regardant le nombre de parties jouées (plus de x parties quel que soit le niveau de jeu est un bon proxy sur l'implication du joueur).  Ça n'explique pas pourquoi il y a une telle dissymétrie à mon avis. 

Il faudrait donc déjà voir la tête de cette nouvelle distribution normalisée. Ensuite dire que le score devrait avoir la même distribution que le QI suppose que l'échantillon des joueurs d'échecs est représentatif de la population générale. J'en doute. À titre de comparaison disons que la capacité à soulever des poids est distribuée de manière gaussienne dans la population (ce qui est une hypothèse a priori raisonnable), je suis à peu près certain que ce n'est plus le cas si on considère uniquement les haltérophiles.

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Bah, une distribution normale qu'on tronque pour ne retenir qu'une des queues n'est plus une distribution normale. "Tronquer" est plus rudimentaire que les mécanismes IRL de sélection des joueurs d'échecs ou des haltérophiles, mais l'idée est la même. 

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Il me semble avoir lu quelque part (chez Lynn, ou de seconde main, peut-être) que l'effet Flynn est principalement dû à une augmentation des plus bas qi grâce à une réduction de la malnutrition. Ce qui aurait caché dès le début un "effet FLynn inversé", plus lent, dû au plus grand succès reproductif des hommes.

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Bein, pour le coup, l'explication de Lynn (si ça vient bien de lui, flemme de vérifier) à base d'élimination de la sous-nutrition chez les classes populaires me semble plausible, et permet de rester très innéiste. Par contre, à supposer que ses travaux sur les différences de qi moyen d'un pays à l'autre aient la moindre valeur, les problèmes de nutrition me semblent être les coupables tout désignés pour le cas africain...

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Par contre, à supposer que ses travaux sur les différences de qi moyen d'un pays à l'autre aient la moindre valeur, les problèmes de nutrition me semblent être les coupables tout désignés pour le cas africain...

 

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

D'autre part je vois mal comment une explication par un facteur acquis permettait de rester très innéiste...

 

Ils ont toujours moyen de dire "ah non mais en fait ça marche dans l'autre sens, si les pays africains sont pauvres c'est parce qu'ils ont un bas QI et non l'inverse", c'est sans fin. Par contre c'est vrai qu'ils sont souvent assez silencieux concernant l'effet Flynn.

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16 minutes ago, Domino said:

Par contre c'est vrai qu'ils sont souvent assez silencieux concernant l'effet Flynn.

En fait ils ont une réponse se basant sur les "g-loadings" : certains items des tests seraient plus liés au facteur g que d'autres et ces items seraient précisément aussi les plus héritables et les moins sujets à l'effet Flynn. Ce qui est également discuté :

Quote

James Flynn (2012), pp. 140–1 argues that there is an inherent flaw in Jensen's argument that the correlation between g-loadings, test scores and heritability support a genetic cause of the gap. He points out that as the difficulty of a task increases a low performing group will naturally fall further behind, and heritability will therefore also naturally increase. The same holds for increases in performance which will first affect the least difficult tasks, but only gradually affect the most difficult ones. Flynn thus sees the correlation between in g-loading and the test score gap to offer no clue to the cause of the gap.

 

Mackintosh (2011), pp. 338–39 acknowledges that Jensen and Rushton have shown a modest correlation between g-loading, heritability, and the test score gap, but he does not accept that this demonstrates a genetic origin of the gap. He points out that it is exactly in those tests that Rushton and Jensen consider to have the highest g-loading and heritability such as the Wechsler that has seen the highest increases due to the Flynn effect.

C'est un aspect du problème qui n'est pas encore traité dans la version actuelle de mon wall of text. Il y a d'autres choses à dire là-dessus quand j'aurai le temps soontm.

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il y a 10 minutes, Domino a dit :

 

 

Ils ont toujours moyen de dire "ah non mais en fait ça marche dans l'autre sens, si les pays africains sont pauvres c'est parce qu'ils ont un bas QI et non l'inverse", c'est sans fin. Par contre c'est vrai qu'ils sont souvent assez silencieux concernant l'effet Flynn.

Attendons que l'Afrique se développe grâce à l'argent des capitalistes chinois qui fuient le communisme, et inch allah il y aura bien une fin. Ca me semble le plus probable en tout cas. Lynn parle bien de l'effet Flynn, par contre. Ce qui est le plus malhonnête chez eux (ou le plus idiot, chez leurs fans) est surtout, je trouve, d'oublier que les variations individuelles intra-groupe sont beaucoup plus importantes que les variations moyennes inter-groupes.

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3 hours ago, Rincevent said:

Bah, une distribution normale qu'on tronque pour ne retenir qu'une des queues n'est plus une distribution normale. "Tronquer" est plus rudimentaire que les mécanismes IRL de sélection des joueurs d'échecs ou des haltérophiles, mais l'idée est la même. 

Je ne vois pas immédiatement qu'il s'agit de tronquer la distribution normale. Il y a plein de joueurs très mauvais qui jouent car ça les intéresse. Il y a un biais (il faut aimer la performance intellectuelle disons) mais ça ne me semble pas clair que ce biais soit directement lié au QI. 

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