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Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?


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Il y a 5 heures, frigo a dit :

par exemple. 

 

C'est assez cool comme machine. Et ça pourrait servir à pleins d'agriculteurs, pas seulement les bio. Mais ça n'est pas vraiment le même usage que le glyphosate. Aussi performante que soit la machine ça sera toujours plus cher et plus emmerdant de passer au poil de cul entre les rangs de blés plantés que de mettre un coup d'herbicide total juste avant les semis.

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Il y a 11 heures, Flashy a dit :

Je suis parfaitement ignorant en sciences, et pourtant j'arrive à percevoir les biais des anti-glyphosphates (alors que je suis bien infoutu de dire si le glyphosphate est dangereux ou pas). 

Ainsi, toutes les études (nombreuses, semble-t-il) n'allant pas dans le sens voulu sont écartées ; l'étude allant dans le "bon" est érigée comme preuve scientifique définitive. Cela me paraît un procédé surprenant. La quantité ne signifie pas que les plus nombreux ont forcément raison, mais je ne peux m'empêcher de relever que le "glyphosphate-gate" (comme on dit) ne remet pas en cause la méthodologie des études contestées : cela signifie-t-il que la méthode est bonne, les résultats valables? J'ai l'impression (sans quoi, c'eût été contesté, je suppose).

 

C'est vraiment juste l'avis du CIRC qui est le "socle" ultime des revendications anti glyphosates. Et le pire c'est que le caractère cancérogène du produit n'est relevé que pour les personnes fortement exposés à savoir les agriculteurs etc. Personne dans les agences de santé publique ou que ce soit dans le monde ne croit que  les niveaux de résidus qu'on trouve dans l'alimentation posent problème. Ce à quoi les anti répondent : c'est parce qu'on n'a pas assez cherché, en fait on n'en sait rien c'est possiblement tropporrible.

Je veux dire, on parle d'un produit qui affecte des plantes, et spécifiquement une enzyme propre au règne des plantes (enfin pas seulement mais les mammifères n'ont pas cette enzyme). L'éventuelle toxicité n'a rien à voir avec le mode d'action propre du produit. Craindre les dangers de cette molécule ça revient à craindre littéralement tout et n'importe quoi.

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J'ai regardé un reportage en vod (le roundup face à ses juges). Les preuves scientifiques contre le glyphosate semblaient accablantes, mais ce qui m'a vraiment choqué c'est que tous se battent contre le diable Monsanto et ils reprochent à peine aux administrations de ne pas faire leur travail, alors que c'est pourtant les coupables n°1 dans l'histoire.

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J'ai regardé un reportage en vod (le roundup face à ses juges). Les preuves scientifiques contre le glyphosate semblaient accablantes, mais ce qui m'a vraiment choqué c'est que tous se battent contre le diable Monsanto et ils reprochent à peine aux administrations de ne pas faire leur travail, alors que c'est pourtant les coupables n°1 dans l'histoire.
Pour l'Etat serait le coupable numéro 1 ? Et coupable de quoi au fait ?
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Il y a 16 heures, Stuart Tusspot a dit :

J'ai regardé un reportage en vod (le roundup face à ses juges). Les preuves scientifiques contre le glyphosate semblaient accablantes, mais ce qui m'a vraiment choqué c'est que tous se battent contre le diable Monsanto et ils reprochent à peine aux administrations de ne pas faire leur travail, alors que c'est pourtant les coupables n°1 dans l'histoire.

 

Reportage signé Marie Monique Robin. L'exemple type de personne qui produit quasi exclusivement de la propagande totalement biaisée dans un sens mais à qui ça ne pose aucun problème car taper sur l'agrochimie c'est forcément bien en soi.

 

Mais bon. Je vais juger précisément sur pièces tant que c'est encore en VoD gratuite https://www.arte.tv/fr/videos/069081-000-A/le-roundup-face-a-ses-juges/

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Il y a 21 heures, Adrian a dit :

 

 Faut dire aussi que strictement personne n'ose contredire ces conneries. A part CP, je crois que de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, il y a consensus. 

 

 C'est pire que le réchauffement climatique. Au moins là, on bénéficie du scepticisme de l'extrême-droite et d'une partie des communistes. 

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Cons je ne sais pas. Enfin si, probablement, mais le glyphosate ne nous permet pas de trancher.

Quand tous les journaux bashent le glyphosate depuis des semaines, t'as tendance à les croire sans devoir être trop con.

Y'a qu'à lire l'edito du Monde de ce matin, c'est édifiant.

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@Stuart Tusspot J'en suis à 30 minutes et toujours aucune preuve accablante. J'en suis à un universitaire politisé qui confond corrélation et causalité (tout comme la mère du petit malformé), et qui balance des chiffres purement épidémiologiques comme si c'était en soi une preuve que le glyphosate était à l'origine de tout.

J'ai apprécié aussi le moment où on nous dit : telle maladie a une occurrence de 1/100000 donc le fait qu'on ait eu deux cas aussi proches prouve que blablabla.

C'est une erreur de raisonnement classique/un biais cognitif connu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

Citation

L'effet râteau est un biais cognitif de jugement qui consiste à exagérer la régularité du hasard. Il revient à considérer qu'une répartition aléatoire, dans le temps ou dans l'espace, doit s'étaler selon des intervalles plus réguliers qu'ils ne le sont empiriquement. Un petit échantillon amplifie l'irrégularité de la répartition1. Le biais repose sur l'absence de prise en considération de l'indépendance des événements.

Ce biais a notamment été démontré par le physicien Edward Mills Purcell qui a écrit un programme remplissant de points une matrice, dans un premier temps selon le hasard le plus total, et la deuxième fois en ajoutant la condition qu'un point ne pouvait pas être ajouté immédiatement à côté d'un point existant. « En d'autres termes » analyse le sociologue Gérald Bronner, « ce programme déformait ce qu'aurait dû produire normalement le hasard en introduisant une "clause" d'étalement ». « Or, lorsqu'on présente à des sujets les résultats produits par les deux programmes, ceux-ci considèrent le plus souvent que le deuxième est plus vraisemblablement le résultat du hasard que le premier »2


Pour revenir à notre universitaire, jusqu'ici zéro mention du contrôle des autres facteurs de risques que le risque environnemental. C'est juste la base mais, bon, ça n'est pas comme si on essayait d'être objectif.

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La, encore mieux. On nous montre ça et on nous dit que ça indique quels cancers sont causés par le glyphosate. science doing it wrong.png

Ce qui est faux pour au moins trois raisons :

- ce qui compte c'est la différence statistique avec les donnes du groupe contrôle

- s'il n'y a pas de relation dose-effet (exemple ligne reticulum cell sarcoma), ça ne peut pas avoir de rapport avec la molécule

- sur des maladies rares, si la puissance statistique n'est pas suffisante, même en cas de relation dose effet identifiée, on ne peut pas être surs de ne pas voir juste un effet du hasard

 

edit : bon on en est rendus à des gros plans gratuits sur des malades dialysés en train d'agoniser. J'arrête là (51ème minute)

  • Yea 1
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Il y a 19 heures, Tramp a dit :

 

Une étude prouve qu'il y a 80% de cons en France.

C'est pas de la connerie, c'est de l'ignorance et de la confiance aveugle à tout ce qui est diffusé dans les msm. Faire ses propres recherches, ça signifie beaucoup de temps et d'énergie, de la curiosité.

En fait, tout fonctionne comme ça. On se repose sur ceux qui savent, ou plutôt on pense pouvoir se reposer sur ceux qui pensent savoir.

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il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

C'est pas de la connerie, c'est de l'ignorance et de la confiance aveugle à tout ce qui est diffusé dans les msm. Faire ses propres recherches, ça signifie beaucoup de temps et d'énergie, de la curiosité.

En fait, tout fonctionne comme ça. On se repose sur ceux qui savent, ou plutôt on pense pouvoir se reposer sur ceux qui pensent savoir.

Quand on sait pas, on répond NSP.

C'est en plus le pb des sondages, on peut être contre pour des raisons opposés. 

C'est le Syndrome 'Vu à la télé', faire comme tout le monde, réflexe moutonnier, même pas reptilien.

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Un peu HS mais assez révélateur du niveau de connerie de ceux qui prétendent qu'on peu d'ores et déjà se passer complètement des produits phyto.

http://www.lefigaro.fr/jardin/2017/10/27/30008-20171027ARTFIG00316-versailles-des-americains-prets-a-sauver-le-potager-du-roi.php

 

Citation

En pleine décrépitude, l'ancien jardin nourricier de Louis XIV va recevoir, avec 25 autres «sites menacés» dans le monde, le soutien du WMF, une puissante fondation américaine.

[..]

«La production annuelle de pommes et de poires qui se situait autour de 40 tonnes en moyenne ne dépasse pas 4 à 6 tonnes aujourd'hui, soit dix fois moins» regrette François Moulin, responsable jusqu'en 2009 de ce verger prestigieux. C'est au Potager du Roi, en effet, que La Quitinie et ses successeurs développèrent plus de 40 formes de pommiers et de poiriers en espalier (U simple ou double, éventail, oblique...) ou en cordon. Mais sur les 4500 arbres de 468 variétés différentes resensés sur le domaine, 40% sont malades, morts ou mourants...

[..]

le budget des travaux est estimé à 4 millions d'euros. Une somme impossible à réunir pour l'École nationale supérieure de paysage (ENSP), placée sous la tutelle du ministère de l'Agriculture et gestionnaire depuis 1995 du Potager du Roi,

[..]

Une chose est sûre: le WMF ne signera pas de chèques en blanc. Il n'est pas dans la culture de ces généreux donateurs Anglo-saxons de verser des millions d'euros sans qu'un diagnostic des causes qui ont conduit au marasme, n'ait été établi. Car, autrement, le risque serait grand de voir se reproduire les mêmes effets... De ce point de vue, le management n'est pas exempt de tout reproche: manque criant de moyens et de personnel (3 salariés affectés au verger alors qu'il en faudrait, vu la surface, au moins le double), fréquentation du site insuffisante (30.000 visiteurs par an) faute de vision et d'infrastructures adaptées, dispersion dans des activités annexes mais chronophages (production légumière, fabrication de confitures, tonte des pelouses...) qui pourraient être sous-traitées à des associations ou des centres de formation, mauvais état sanitaire des arbres consécutif à des expérimentations agronomiques que l'on pourrait qualifier de radicales, etc.

 

«C'est notre troisième saison d'absence totale de traitements, même biologiques, se vantait récemment Antoine Jacobsohn, le très charismatique responsable du Potager du Roi sur un blog hébergé par le site de Libération . Sur un coup de tête collectif, nous avons décidé d'arrêter les pulvérisations car jusqu'alors il s'agissait seulement de remplacer un produit chimique par un produit bio, mais la logique de culture restait identique.» Ce sevrage brutal fait mourir certains arbres? Antoine Jacobsohn «assume» estimant, même si c'est «difficile», qu'il faut «passer par cette période de transition pour instaurer un nouveau système de culture», un «nouveau rapport à l'environnement».

 

Toute la question est de savoir si le Potager du Roi est l'endroit le mieux placé pour préparer la «troisième révolution agricole, celle du XXIe siècle qui devra nourrir 9 milliards d'hommes», comme nous l'expliquait, non sans emphase, Vincent Piveteau le directeur de l'ENSP.

[..]

 

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Antoine Jacobsohn «assume» estimant, même si c'est «difficile», qu'il faut «passer par cette période de transition pour instaurer un nouveau système de culture», un «nouveau rapport à l'environnement».

Un peu comme les goulags étaient "difficiles" mais nécessaire pour instaurer un homme nouveau.
Ils sont impayables.
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il y a 41 minutes, Neomatix a dit :

Un peu comme les goulags étaient "difficiles" mais nécessaire pour instaurer un homme nouveau.

 

A entendre certains, ce n'était pas si terrible que ça...

 

"

Je veux parler de la science prodigieuse de la rééducation de l'homme, qui fait du criminel un homme utile, de l'individu déformé par la société d'hier, par les forces des ténèbres, un homme du monde de demain, un homme selon l'Histoire. L'extraordinaire expérience du canal de la mer Blanche à la Baltique, où des milliers d'hommes et de femmes, les bas-fonds d'une société, ont compris, devant la tâche à accomplir, par l'effet de persuasion d'un petit nombre de tchékistes qui les dirigeaient, leur parlaient, les convainquaient que le temps est venu où un voleur, par exemple, doit se requalifier, dans une autre profession – Cette extraordinaire expérience joue par rapport à la nouvelle science le rôle l'histoire de la pomme qui tombe devant Newton par rapport à la physique. Nous sommes à un moment de l'histoire de l'humanité qui ressemble en quelque chose à la période du passage du singe à l'homme. Nous sommes au moment où une classe nouvelle, le prolétariat, vient d'entreprendre cette tâche historique d'une grandeur sans précédent : la rééducation de l'homme par l'homme".
-Louis Aragon à propos des bagnes soviétiques, in Pour un réalisme socialiste, Ed Denoël et Steele, Paris, 1935.

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il y a 47 minutes, Neomatix a dit :


Dans les deux cas ça a tué une bonne partie de ce que ça cherchait à rééduquer.
Et ils ne parlent pas de bio.

T'es pas sérieux là.


Tu compares la mort de dizaines de milliers de personnes à une expérimentation sans pesticides (industriels ou bio) ? Le gars fait une expérimentation de permaculture, donc il test des associations de cultures et des techniques dont le but est de limiter (voir amener à zéro) l'utilisation de pesticides (bio ou non). Nécessairement, vu que c'est une expérimentation, si une de tes espèces choppe une maladie tu ne la traites pas, sinon c'est plus une expérimentation. Le but du projet est d'arriver à créer un écosystème viable qui ne nécessite pas (ou peu suivant ton approche, ça dépend des individus) de pesticides avec des dizaines d'espèces de plantes différentes, dont certaines exotiques.


Maintenant les plantes nécessitent une attention de tous les instants pour les garder en bonne santé, et comme l'a dit frigo, il y a déjà un soucis au niveau du nombre de jardiniers.
Quand je vois mon père qui passe entre 20 et 30 heures par semaine dans son potager de même pas 500m² et qui se plaint de ne pas avoir le temps, là t'as trois glandus pour 9 hectares... La permaculture c'est produire plus une même surface, ça demande beaucoup plus de boulots (oui les pesticides font gagner du temps), donc dès le départ il y avait un soucis, mais pas au niveau de l'idée.

Bref il y a deux threads pour ce sujet là, faudrait peut-être les fusionner non ?

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Il y a 16 heures, Neomatix a dit :


Un peu comme les goulags étaient "difficiles" mais nécessaire pour instaurer un homme nouveau.
Ils sont impayables.

 

 

Antoine Jacobsohn «assume» estimant, même si c'est «difficile», qu'il faut «passer par cette période de transition pour instaurer un nouveau système de culture», un «nouveau rapport à l'environnement».

 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :


Dans les deux cas ça a tué une bonne partie de ce que ça cherchait à rééduquer.
Et ils ne parlent pas de bio.

 

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

La comparaison (sarcastique) se faisait sur le principe : la rééducation forcée par des moyens destructeurs.


Qui est-ce qu'il cherche à rééduquer ici ? Les arbres ?

 

Il fait une expérimentation, si elle fonctionne (ce qui est loin d'être dit) on aura en effet un nouveau rapport à l'environnement puisqu'on pourra avoir des cultures plus productives qu'auparavant sans utiliser de pesticides, et (si c'est bien de la permaculture) en respectant plus les sols. Sachant que l'agriculture industrielle et la fatigue des sols est un gros problème (des membres du forum à priori pas écolo s'accordaient là dessus dans le fil sur la nutrition si ma mémoire est bonne, ça vient pas que de moi) ce serait novateur et ça permettrait un nouveau système de culture.

Peut-être que je loupe complètement où tu veux en venir avec ta comparaison, dans ce cas là mea culpa, mais tout ce que je vois ici c'est une comparaison qui amène un raccourcis douteux "écolo = goulag = communistes = pas libéraux"...

Encore une fois, je vous rejoins complètement sur l'utilisation des deniers publics, la mauvaise gestion du patrimoine par l'état etc.

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à l’instant, Wayto a dit :

Peut-être que je loupe complètement où tu veux en venir avec ta comparaison, dans ce cas là mea culpa, mais tout ce que je vois ici c'est une comparaison qui amène un raccourcis douteux "écolo = goulag = communistes = pas libéraux"...

C'était d'abord entendu comme une blague, un bon mot.

La comparaison porte sur un seul aspect, une philosophie sous-jacente selon laquelle on peut forcer le passage à un "homme nouveau" ou un mode de culture nouveau au prix d'un processus destructif, et en dépit de toute preuve empirique.

Jamais je n'ai écrit que les applications de cette philosophie se valent, encore moins qu'elle sont égales.

  • Ancap 1
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Le 30 octobre 2017 à 12:59, Wayto a dit :

Qui est-ce qu'il cherche à rééduquer ici ? Les arbres ?

 

Il fait une expérimentation, si elle fonctionne (ce qui est loin d'être dit) on aura en effet un nouveau rapport à l'environnement puisqu'on pourra avoir des cultures plus productives qu'auparavant sans utiliser de pesticides, et (si c'est bien de la permaculture) en respectant plus les sols. Sachant que l'agriculture industrielle et la fatigue des sols est un gros problème (des membres du forum à priori pas écolo s'accordaient là dessus dans le fil sur la nutrition si ma mémoire est bonne, ça vient pas que de moi) ce serait novateur et ça permettrait un nouveau système de culture.

[...]

Encore une fois, je vous rejoins complètement sur l'utilisation des deniers publics, la mauvaise gestion du patrimoine par l'état etc.

Le gros problème ici est qu'il expérimente sur ce qui doit être preservé.

Par définition, on expérimente sur ce qui peu être détruit au cas où cela se passe mal. Et là, cela se passe très mal dans la décontraction du slip la plus parfaite. 

Leur pratique dépasse largement la question du financement légitime ou non. Ce sont des imposteurs, non des scientifiques. 

  • Yea 2
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