Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?

[Tortue joviale]

3 minutes ago, Lan said:

 

Du reste, ce ne sont pas des salades. Je préfère largement quelqu'un qui m'avancerait que quelques subventions clés peuvent être utiles, surtout s'il s'explique, plutôt qu'un autre qui me dit que les subventions c'est "le mal", c'est "immoral", c'est toujours de la merde et qui semble prendre violemment la mouche lorsqu'on en parle. Effectivement, je risque de placer le dernier dans une case, celui du sectaire libéral qui s'offusque dès qu'on dévie un peu du troupeau. Je risque également d'accorder d'avantage de crédit au premier.

 

 

Ben, tu trouves que d'utiliser la force armee pour prendre les biens de quelqu'un afin de les donner a quelqu'un d'autre que tu as choisi arbitrairement, c'est moral?

[Tortue joviale]

7 minutes ago, Lan said:

 

Du reste, ce ne sont pas des salades. Je préfère largement quelqu'un qui m'avancerait que quelques subventions clés peuvent être utiles

 

On a bien compris que tu es un utilitariste et que tu veux donc un raisonement utilitariste pour te convaincre.

Mais le plus interessant pour faire progresser ta pensee serait plutot d'etudier les critiques de l'utilitarisme: cela te permettrait de mettre plus de nuances dans tes propos.

[Lan]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Ah oui ? Détaille ? Parce qu'entre l'utilité discutable d'une voiture moins efficace, le coût énorme pour la produire alors que toutes ces belles ressources auraient pu être utilisées à autre chose, et la transformation progressive en gros connards puants et moralisateurs de la plupart des gens qui choisissent d'en conduire une, j'ai du mal à voir.

 

J'ai oublié de détailler le bilan favorable et je ne sais pas comment on modifie les messages.

 

J'en tire un bilan favorable simplement parce que j'en conduis fréquemment et que je suis leurs évolutions. En l'espace de 2 ans l’électrique a fait un énorme bond en avant. Je parle de la Renault Zoé ZE40 parce que c'est probablement la meilleure sur ce segment de marché. C'est la première réelle alternative à une voiture thermique (300km d'autonomie en la conduisant comme une zouave, 200 par grand froid chauffage à fond) à un prix correct pour une voiture neuve. Si j'avais un garage, j'en aurai déjà pris une depuis longtemps.

 

Je me souviens encore de la première Renault Zoé qui était franchement bien pourrie. Impossibilité de la recharger avec une prise domestique, temps de charge aberrant, fallait rouler sans chauffage l'hiver pour une autonomie de 65km. C'était franchement nul, mais les investisseurs (public et privée) y ont cru et je considère le pari réussi quand je compare l'ancienne Zoé avec la Zoé actuelle, ou tout simplement toutes les voitures électriques avec leurs prédécesseurs. En l'espace de deux ans, les progrès sont biens là et les promesses d'évolution ont été tenu. Après, effectivement, c'est un pari sur l'avenir et je pense que tout le monde attend un gain d'autonomie nette pour que les ventes décollent réellement, mais la dynamique d'évolution de ces véhicules me semblent très favorables et je ne pense pas que l'argent public investi là-dessus soit de l'argent balancé par les fenêtres pour le coup. 

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Lan a dit :

Énorme, énorme... Les subventions pour l’électrique sont sans commune mesure avec les subventions obtenues pour faire fleurir le diesel, n’exagérons rien. Les promesses de l’électrique sont quand-même bien plus grande que celles sur le diesel qu'on nous vendait à l'époque. On a enfin trouver une réelle alternative aux voitures thermiques, suffit juste que les prix baissent désormais, ce qui ne saurait trop tarder. 

Produire une voiture citadine électrique est simplement deux à trois fois plus cher qu'une voiture de ville classique, hein. Pas 10-20 % plus cher mais 2 à 3 fois plus cher. Les prix baissent, c'est vrai, mais très lentement (et les subventions ont plutôt tendance à les faire baisser trop doucement).

 

Quant aux promesses de l'électrique, j'attends toujours de pouvoir faire Paris-Marseille avec les bagages sans avoir à recharger.

 

il y a 13 minutes, Lan a dit :

Une fois ceci-dit, une Renault Zoé ZE40 est probablement plus "efficace" (si tant est que tu précises ce que tu veux dire par là) qu'une Clio ou qu'une Mégane pour le même prix.

Pour l'efficacité, je me base sur la quantité de matériaux utilisés pour faire une voiture (ce qui a un impact évident sur le coût réel de ces voitures), et sur le nombre de fonctions que ladite voiture peut accomplir (exit les voyages longue distance pour les électriques, en tout cas pour le moment).

 

il y a 13 minutes, Lan a dit :

Libre à toi de ne pas le faire, mais un peu plus d'humilité sur le sujet ne te ferait certainement pas de mal.

C'est fascinant, ces gens complètement immodestes qui reprochent aux autres leur immodestie...

[Tramp]

1) On ne peut raisonner en utilitariste en oubliant le cout d'opportunité : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Coût_de_renoncement

 

2) Avoir gaspillé des tombereaux de pognons dans le diesel n'est pas un argument pour gaspiller encore plus de pognon.

 

3) L'achat d'un bien de consommation, même onéreux, n'est pas un investissement.

[Cugieran]

il y a 18 minutes, Lan a dit :

Donc tu es prêt à accepter qu'on puisse discuter du bien fondé de l'intervention de l’État dans certains domaines, mais tu trouves que discuter du plausible bien fondé de quelques subventions c'est un peu gros ?

Qualifier l'opposition aux subventions de sectarisme libéral, c'est de la mauvaise foi. 

il y a 19 minutes, Lan a dit :

Du reste, ce ne sont pas des salades. Je préfère largement quelqu'un qui m'avancerait que quelques subventions clés peuvent être utiles, surtout s'il s'explique, plutôt qu'un autre qui me dit que les subventions c'est "le mal", c'est "immoral", c'est toujours de la merde et qui semble prendre violemment la mouche lorsqu'on en parle. Effectivement, je risque de placer le dernier dans une case, celui du sectaire libéral qui s'offusque dès qu'on dévie un peu du troupeau. Je risque également d'accorder d'avantage de crédit au premier.

Que dit ton thérapeute à propos de ta propension à prendre la contradiction pour de l'agressivité ?

il y a 21 minutes, Lan a dit :

Tes décisions d'investissement te regarde, mais évite d'en faire un cas généralisé. Il y a largement plus scandaleux que les subventions pour la recherche et développement des voitures électriques. Investir dans l’électrique est un des investissements les plus conseillés par tous les fonds d'investissement sérieux. Libre à toi de ne pas le faire, mais un peu plus d'humilité sur le sujet ne te ferait certainement pas de mal. Je ne suis pas sûr que la plupart de ces fonds d'investissements roulent pour des ministres, favorisent des potes et je ne suis pas non plus sûrs qu'ils joueraient leurs crédibilités juste parce qu'il "ne s'agit pas de leurs fonds personnels". Ont-ils tord, ont-ils raison, je n'en sais rien, mais investir dans l’électrique ne me paraît pas aussi stupide que tu le présentes. 

Alors reprenons tes arguments :

- tu prétends que pour un succès d'une subvention, il faut accepter l'échec de centaines d'autres

- tu prétends qu'il s'agit d'un succès là où il apparaît clair que le marché décide autrement, malgré les spécialistes. Je te parle des consommateurs là, pas des investisseurs.

- si justement, des investisseurs croient à la R&D dans le domaine, c'est d'une part leur droit, d'autre part qu'ils pensent que les solutions actuelles sont perfectibles (ce que prouvent les consommateurs) et enfin la preuve qu'il n'y a pas besoin de l'Etat pour "aider".

 

[Lan]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Quant aux promesses de l'électrique, j'attends toujours de pouvoir faire Paris-Marseille avec les bagages sans avoir à recharger.

Pour l'efficacité, je me base sur la quantité de matériaux utilisés pour faire une voiture, et sur le nombre de fonctions que ladite voiture peut accomplir (exit les voyages longue distance pour les électriques, en tout cas pour le moment).

 

T'en fais souvent des Paris-Marseille avec la soute chargée à bloc ? Tu peux aussi envisager de rouler en électrique dans la vie de tous les jours et louer une voiture thermique pour les vacances. C'est un combo envisageable et plutôt malin. C'est ce que font déjà plein de gens, même en restant sur des thermiques. Ils ont une petite citadine qui consomme rien au quotidien et louent des berline pour partir en vacances et ne pas trop se casser le dos dans une C1 ou une Clio du quotidien. 

 

D'autant que les évolutions des voitures électriques nous laissent envisager qu'un Paris-Marseille sans charge sera possible d'ici quelques années. D'ailleurs, si la charge ne prend que quelques dizaines de minutes (comme c'est le cas avec les supercharger de Tesla) tous les 300km, elle n'est plus un problème pour les grandes distances. C'est l'équivalent d'une pause café.

 

il y a 3 minutes, Cugieran a dit :

Qualifier l'opposition aux subventions de sectarisme libéral, c'est de la mauvaise foi.

 

C'est la façon dont tu formules ton opposition aux subventions que je trouve sectaire. Je ne mets pas tous les opposants dans le même panier (j'en suis un moi-même, ce serait bête), les raisons peuvent ne pas être les mêmes.

 

il y a 3 minutes, Cugieran a dit :

Alors reprenons tes arguments :

- tu prétends que pour un succès d'une subvention, il faut accepter l'échec de centaines d'autres

- tu prétends qu'il s'agit d'un succès là où il apparaît clair que le marché décide autrement, malgré les spécialistes. Je te parle des consommateurs là, pas des investisseurs.

- si justement, des investisseurs croient à la R&D dans le domaine, c'est d'une part leur droit, d'autre part qu'ils pensent que les solutions actuelles sont perfectibles (ce que prouvent les consommateurs) et enfin la preuve qu'il n'y a pas besoin de l'Etat pour "aider".

 

 

- Pas du tout. Je suis contre 90% des subventions, je l'ai déjà dit. J’accepte juste de considérer qu'une rare intervention de l’État puisse être bénéfique par moment. Ça ne veut pas dire qu'il faut accepter de tout subventionner dans l'espoir qu'une de ces subventions deviennent bénéfique, je n'ai jamais dit ça et je ne sais pas trop d'où tu le sors. Pas de mes propos en tout cas.

- Bilan favorable =/= succès, attention. Lorsqu'on m'a demandé de détailler, j'ai bien précisé qu'il fallait encore que les ventes décollent, mais les évolutions rapides promettent de belles choses pour les 5 et les 10 années à venir. C'est ce que je considère comme un bilan favorable, surtout si on prend la ZE40 comme exemple.

- Ce n'est pas parce que certains investisseurs (visiblement les plus malins et les plus alertes) y croient et investissent que ça signifie automatiquement que leurs fonds suffisent. Leurs investissements peuvent ne pas suffire, d'où l'utilité d'un léger coup de pouce de l'Etat dans ce cas-là. Ce serait quand-même un peu bête de passer à côté d'une évolution majeure juste par idéologie. On ne parle pas de subventionner libé, le figaro ou l'académie française.

 

 

[Tramp]

Comment sais-tu que la subvention est bénéfique ? Ca relève du voeux pieu.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lan a dit :

- Ce n'est pas parce que certains investisseurs (visiblement les plus malins et les plus alertes) y croient et investissent que ça signifie automatiquement que leurs fonds suffisent. Leurs investissements peuvent ne pas suffire, d'où l'utilité d'un léger coup de pouce de l'Etat dans ce cas-là. Ce serait quand-même un peu bête de passer à côté d'une évolution majeure juste par idéologie.

Si leurs fonds ne suffisent pas, ils font comme tout le monde : ils empruntent à leur banque ou sur le marché. Quant à l'évolution majeure, heu, lol : il y avais déjà des voitures électriques il y a un siècle alors que le secteur n'était pas subventionné (tu connais sans doute la Jamais-Contente, je suppose). C'est bien la preuve que les subventions sont inutiles si les gens y trouvent leur compte, et néfastes si elles amènent à produire des choses dont les gens ne veulent pas.

[Romy]

il y a 37 minutes, Lan a dit :

Ce n'est pas parce que certains investisseurs (visiblement les plus malins et les plus alertes) y croient et investissent que ça signifie automatiquement que leurs fonds suffisent. Leurs investissements peuvent ne pas suffire, d'où l'utilité d'un léger coup de pouce de l'Etat dans ce cas-là. Ce serait quand-même un peu bête de passer à côté d'une évolution majeure juste par idéologie. On ne parle pas de subventionner libé, le figaro ou l'académie française.

 

 

C’est sûr que sans la subvention publique, on aurait dû se passer de cette innovation majeure et couronnée de succès que fut Autolib…

Globalement le problème avec les subventions c’est que l’État donne d’un côté et prend de l’autre via les impôts, et que même dans le cas où une entreprise donnée récupère via les subventions ce qui lui a été pris, des ressources ont été nécessaires pour financer l’activité de ponction et de redistribution de l’État. C’est loin d’être optimal en plus de fausser le marché.

Tu pars du principe que parce qu’il existe des voitures électriques de plus en plus performantes et innovantes et que les fabricants reçoivent des subventions publiques, ces voitures n’existeraient pas sans concours étatique mais ça tu n’en sais rien. On a retiré la possibilité aux industriels d’être innovants et créatifs y compris dans le financement de l’innovation.

De plus subventionner telle innovation ou tel marché empêche peut-être l’émergence d’un nouveau produit plus optimal et nuirait donc à terme aux industriels français. Effet Minitel es-tu là ?

[Cugieran]

il y a une heure, Lan a dit :

C'est la façon dont tu formules ton opposition aux subventions que je trouve sectaire. Je ne mets pas tous les opposants dans le même panier (j'en suis un moi-même, ce serait bête), les raisons peuvent ne pas être les mêmes.

Tu as précédemment opéré un glissement depuis les consommateurs vers les investisseurs.

Tu opères désormais un glissement depuis le fond vers la forme.

Le lecteur averti se fera une idée assez précise.

il y a une heure, Lan a dit :

- Pas du tout. Je suis contre 90% des subventions, je l'ai déjà dit. J’accepte juste de considérer qu'une rare intervention de l’État puisse être bénéfique par moment. Ça ne veut pas dire qu'il faut accepter de tout subventionner dans l'espoir qu'une de ces subventions deviennent bénéfique, je n'ai jamais dit ça et je ne sais pas trop d'où tu le sors. Pas de mes propos en tout cas.

- Bilan favorable =/= succès, attention. Lorsqu'on m'a demandé de détailler, j'ai bien précisé qu'il fallait encore que les ventes décollent, mais les évolutions rapides promettent de belles choses pour les 5 et les 10 années à venir. C'est ce que je considère comme un bilan favorable, surtout si on prend la ZE40 comme exemple.

- Ce n'est pas parce que certains investisseurs (visiblement les plus malins et les plus alertes) y croient et investissent que ça signifie automatiquement que leurs fonds suffisent. Leurs investissements peuvent ne pas suffire, d'où l'utilité d'un léger coup de pouce de l'Etat dans ce cas-là. Ce serait quand-même un peu bête de passer à côté d'une évolution majeure juste par idéologie. On ne parle pas de subventionner libé, le figaro ou l'académie française.

- très bien mais comment savoir si c'est bénéfique ? Pourquoi spolier une partie de mon argent contre mon avis ? Comment éviter le biais du spécialiste ? Comment s'assurer de l’honnêteté de la démarche ? Comment s'assurer de l'absence de fins purement électoralistes ?

- de belles promesses pour les 5 à 10 ans, c'est ce que disent toutes les boîtes à leurs investisseurs... ce n'est pas un résultat qualifiable de positif ou de négatif. Encore une fois, si le consommateur juge pertinent d'acheter ces voitures, les constructeurs sauront faire ce qu'il faut pour répondre à la demande. Je ne souhaite pas payer pour cela.

- Si leurs fonds ne suffisent pas, c'est qu'il n'y a pas assez de monde qui y croie. Ce n'est pas une question d'idéologie pour moi, même si je vois bien que tu mélanges habilement le fond du débat (légitimité des subventions) avec des considérations en lien avec des convictions (ie la voiture électrique, c'est cool ergo tant mieux pour toi, tu n'as qu'à en acheter une !)

[NoName]

J'adore l'histoire du riche qui te dit que c'est une bonne chose que sa voiture soit payée par les pauvres. 

 

Sans rire, @Nick de Cusa, aled. 

[NoName]

Il y a 2 heures, Lan a dit :

C'est la façon dont tu formules ton opposition aux subventions que je trouve sectaire. Je ne mets pas tous les opposants dans le même panier (j'en suis un moi-même, ce serait bête), les raisons peuvent ne pas être les mêmes. 

 

- Pas du tout. Je suis contre 90% des subventions, je l'ai déjà dit. J’accepte juste de considérer qu'une rare intervention de l’État puisse être bénéfique par moment.

 

Dans  ce cas là tu n'es  pas contre les subventions mais contre les subventions avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

Soit t'es contre, soit tu l'es pas. Mais comme on dit dans le game: "ain't such a thing as a half-crook" 

[Lan]

il y a 9 minutes, Cugieran a dit :

Tu as précédemment opéré un glissement depuis les consommateurs vers les investisseurs.

Tu opères désormais un glissement depuis le fond vers la forme.

Le lecteur averti se fera une idée assez précise.

 

Pour qu'il puisse se faire une idée précise, il faudrait déjà que tu le sois toi-même. J'aimerai que tu précises de quel glissement je me suis rendu coupable en ce qui concerne les investisseurs et les consommateurs. Si possible en me citant plutôt qu'en me prêtant des propos qui prêtent convenablement à ton interprétation. 

 

il y a 9 minutes, Cugieran a dit :

- très bien mais comment savoir si c'est bénéfique ? Pourquoi spolier une partie de mon argent contre mon avis ? Comment éviter le biais du spécialiste ? Comment s'assurer de l’honnêteté de la démarche ? Comment s'assurer de l'absence de fins purement électoralistes ?

- de belles promesses pour les 5 à 10 ans, c'est ce que disent toutes les boîtes à leurs investisseurs... ce n'est pas un résultat qualifiable de positif ou de négatif. Encore une fois, si le consommateur juge pertinent d'acheter ces voitures, les constructeurs sauront faire ce qu'il faut pour répondre à la demande. Je ne souhaite pas payer pour cela.

- Si leurs fonds ne suffisent pas, c'est qu'il n'y a pas assez de monde qui y croie. Ce n'est pas une question d'idéologie pour moi, même si je vois bien que tu mélanges habilement le fond du débat (légitimité des subventions) avec des considérations en lien avec des convictions (ie la voiture électrique, c'est cool ergo tant mieux pour toi, tu n'as qu'à en acheter une !)

 

On ne sait mettra pas d'accord ce soir, visiblement.

 

- Avec quelques subventions, on a réussi l'exploit de proposer une réelle alternative à la voiture thermique pour 90% de l'utilisation que les gens en font. Les fruits de l'investissement sont déjà là. C'est déjà bénéfique, dans le sens où nous avons une solution en cas de pénurie d'essence de très longue durée qui pourrait survenir pour X ou Y raisons. Allié à l'explosion du marché des énergies renouvelables et compte tenu des problèmes au moyen-orient, d'une situation vis à vis des États-Unis qui peut se tendre rapidement, c'est déjà bénéfique pour les français d'avoir une solution de replis qui devient de plus en plus réaliste. Stratégiquement, c'est béton, surtout si ça peut éviter une paralysie de l'économie française. Sinon, quel est exactement le problème de l’électoralisme selon toi ? On vote pour des gens parce qu'on attend quelque chose de leurs parts, c'est logique qu'ils agissent dans les intérêts de leurs électeurs non ? Ce que t'appelles de l’électoralisme, c'est simplement la marche normale et saine de la démocratie, un échange de bons procédés parfaitement consenti. 

- Je ne me fie pas aux promesses des entreprises pour me forger mon avis et me prononcer sur la promesse d'avenir, je me fie à mon retour d'expérience et aux évolutions que j'ai constaté pour en tirer un bilan que je trouve favorable.

- Un agent économique n'a pas toujours forcement raison, malheureusement. Le fait que les gens qui y croient ne soient pas assez nombreux ne signifie pas qu'on doit s’interdire de donner un coup de pouce de temps en temps pour que ça puisse leur profiter dans quelques années. On investit rarement pour développer des produits qui existent déjà et/ou qui sont déjà populaires auprès du grand public. Il faut souvent un coup de pouce des pouvoirs publics. Si on avait du compter sur la réactivité des entreprises (voir tout le délire autour des propriétés intellectuelles dans le monde de l'industrie qui sclérose presque tous les marchés porteurs) pour répondre à une demande ou un problème auquel une offre pourrait répondre, on aurait probablement retardé pas mal d'évolutions majeures, ce qui aurait été bien dommage (à mon avis, hein). La majorité des grandes avancées dans le domaine technologique, c'est de l'argent publique (complexe militaro-industriel qui investit en masse), il ne faut pas oublier que c'est le principal accélérateur d'innovation, pour le meilleur ou pour le pire.
 

Citation

 

Dans  ce cas là tu n'es  pas contre les subventions mais contre les subventions avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

Soit t'es contre, soit tu l'es pas. Mais comme on dit dans le game: "ain't such a thing as a half-crook" 

 

 

Un fan de Mobb Deep ?

 

Il faudra que tu me cites la règle qui édicte que la nuance est interdite et qu'on doit forcément choisir un camp. Je ne la connaissais pas et je ne voudrais pas recevoir un recommandé demain.

 

Plus sérieusement, je suis pour les subventions que je juge nécessaires, évidemment. Aujourd'hui, elles doivent représenter - à mon sens - 10% de la totalité des subventions dont j'ai connaissance. Si je considérais qu'elles étaient toutes utiles, je ne me retiendrai pas de me prononcer pour, en effet. Je ne vais pas me prononcer "contre" toutes les subventions juste par pure idéologie ou pour rentrer dans les clous d'une majorité (ou d'une minorité). 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Lan a dit :

La majorité des grandes avancées dans le domaine technologique, c'est de l'argent publique (complexe militaro-industriel qui investit en masse), il ne faut pas oublier que c'est le principal accélérateur d'innovation, pour le meilleur ou pour le pire.
 

 

Des preuves.

[Tortue joviale]

Quote

On investit rarement pour développer des produits qui existent déjà et/ou qui sont déjà populaires auprès du grand public.

Ca se voit que tu t'es jamais approche du monde de l'investissement ~~~~

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lan a dit :

Avec quelques subventions, on a réussi l'exploit de proposer une réelle alternative à la voiture thermique pour 90% de l'utilisation que les gens en font.

Pour 90 % de l'utilisation que toi tu en fais, nuance. C'est marrant cette présomption de croire qu'on sait déjà tout ce qu'il y a à savoir sur un truc aussi complexe que la société.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lan a dit :

On investit rarement pour développer des produits qui existent déjà et/ou qui sont déjà populaires auprès du grand public.

Oh ben non évidemment. C'est pour ça que Apple vend des iPhone 6 ou 7 et non la version originale, je suppose...

[Cugieran]

Il y a 7 heures, Lan a dit :

Pour qu'il puisse se faire une idée précise, il faudrait déjà que tu le sois toi-même. J'aimerai que tu précises de quel glissement je me suis rendu coupable en ce qui concerne les investisseurs et les consommateurs. Si possible en me citant plutôt qu'en me prêtant des propos qui prêtent convenablement à ton interprétation. 

Comme je te dis, le lecteur se fera une idée. Au début, tu me dis que je fais preuve de sectarisme libéral. Après, tu me dis que c'est la façon dont j'argumente qui ressemble à du sectarisme libéral.

Quand je te dis que les gens ne font pas le choix de la voiture électrique, tu me parles d'investissements.

C'est pas grave, c'est pas un péché. C'est une technique de débat qu'on connait bien. J'ai juste appris à la détecter à force.

Il y a 7 heures, Lan a dit :

On ne sait mettra pas d'accord ce soir, visiblement.

D'autant que c'est déjà le matin

Il y a 7 heures, Lan a dit :

- Avec quelques subventions, on a réussi l'exploit de proposer une réelle alternative à la voiture thermique pour 90% de l'utilisation que les gens en font. Les fruits de l'investissement sont déjà là. C'est déjà bénéfique, dans le sens où nous avons une solution en cas de pénurie d'essence de très longue durée qui pourrait survenir pour X ou Y raisons. Allié à l'explosion du marché des énergies renouvelables et compte tenu des problèmes au moyen-orient, d'une situation vis à vis des États-Unis qui peut se tendre rapidement, c'est déjà bénéfique pour les français d'avoir une solution de replis qui devient de plus en plus réaliste. Stratégiquement, c'est béton, surtout si ça peut éviter une paralysie de l'économie française.

Encore une fois, ce que tu appelles une réelle alternative ne convient pas à  plus de 99% de la population. L'Etat doit-il penser à leur place que c'est mieux ? Quand tu dis "quelques subventions", je te réponds qu'on parle quand même de 50% du prix de l'objet.

Enfin, en (en gros) plus de 40 ans de dépendance aux importations pétrolières dans des situations géopolitiques autrement plus tendues que celle d'aujourd'hui (qui n'est pas joviale, certes, pas la pire de cette période), combien de fois a-t-on enregistré un recul du PIB à cause de problèmes de ce genre ? Penses-tu que l'économie se serait mieux porté en 40 ans avec moins de dépense publique ? Réalises-tu que ces deux éléments sont sans commune mesure pour ce qui est de leur impact négatif sur l'économie ? Combien de stratégies "béton" ont conduit l'Etat à s'endetter à ce niveau ?

Il y a 7 heures, Lan a dit :

Sinon, quel est exactement le problème de l’électoralisme selon toi ? On vote pour des gens parce qu'on attend quelque chose de leurs parts, c'est logique qu'ils agissent dans les intérêts de leurs électeurs non ? Ce que t'appelles de l’électoralisme, c'est simplement la marche normale et saine de la démocratie, un échange de bons procédés parfaitement consenti. 

Ce que tu décris fait la preuve de son inefficacité partout et en tout temps. Seuls les pays dans lesquels les pouvoirs politiques sont limités arrivent à éviter l'écueil de la promesse coûteuse et néfaste qui ne permet que d'acheter des voix. Ou alors on va trouver que ces dernières décennies d'électoralisme ont conduit à une bonne situation.... et je ne vais pas suivre sur ce terrain.

Il y a 7 heures, Lan a dit :

- Je ne me fie pas aux promesses des entreprises pour me forger mon avis et me prononcer sur la promesse d'avenir, je me fie à mon retour d'expérience et aux évolutions que j'ai constaté pour en tirer un bilan que je trouve favorable.

Donc tu trouves la solution convenable et les consommateurs par leur choix sont trop bêtes, ne savent pas s'informer et ne font preuve d'aucun discernement pour arriver à la même conclusion. Il faudrait donc les aider à penser correctement en leur forçant la main pour financer quelque chose qu'ils ne décident pas d'acheter. A l'électoralisme, qui prétend faire confiance à de courtes majorités d'un corps électoral incomplet, je préfère une décision libre et claire que prennent des consommateurs dans un marché libre.

Il y a 7 heures, Lan a dit :

- Un agent économique n'a pas toujours forcement raison, malheureusement.

Bien-sûr. J'ai moi même acheté une bouilloire de mauvais qualité. La prochaine fois, je me renseignerai mieux et je n'essaierai pas d'économiser 20% pour acheter un modèle dans lequel le calcaire s'accumule trop facilement dans des endroits inaccessibles. 

Par contre, pour que 99% des agents économiques aient tort, c'est plus compliqué. Mais un consommateur, ou même un investisseur si tu veux, qui aurait tort a le mérite de n'engager que ses fonds et pas ceux d'autres agents qui n'ont pas choisi de le faire.

Il y a 7 heures, Lan a dit :

Le fait que les gens qui y croient ne soient pas assez nombreux ne signifie pas qu'on doit s’interdire de donner un coup de pouce de temps en temps pour que ça puisse leur profiter dans quelques années.

Comme pour le diesel ?

Il y a 7 heures, Lan a dit :

On investit rarement pour développer des produits qui existent déjà et/ou qui sont déjà populaires auprès du grand public. Il faut souvent un coup de pouce des pouvoirs publics. Si on avait du compter sur la réactivité des entreprises (voir tout le délire autour des propriétés intellectuelles dans le monde de l'industrie qui sclérose presque tous les marchés porteurs) pour répondre à une demande ou un problème auquel une offre pourrait répondre, on aurait probablement retardé pas mal d'évolutions majeures, ce qui aurait été bien dommage (à mon avis, hein). La majorité des grandes avancées dans le domaine technologique, c'est de l'argent publique (complexe militaro-industriel qui investit en masse), il ne faut pas oublier que c'est le principal accélérateur d'innovation, pour le meilleur ou pour le pire.

Quand dans un pays, on prélève plus de la moitié des ressources financières puis qu'à la fin, on constate que beaucoup d’innovations ont été aidées par l'argent public (ce qui reste encore à démontrer mais admettons pour simplifier), comment peut-on penser que le poids de l'innovation aidée est comparable avec le poids de l'innovation conduite par l'initiative privée ?

[frigo]

Si on admet qu'il existe un res communis ( l'air, l'eau, la nature....) Il me semble que l'on doive admettre qu'il puisse être administré et que donc l'on puisse produire une réglementation positive sur l'usage de ce res communis, par exemple règlementer  l'usage des pesticides ou du moteur thermique. 

 

Est ce théoriquement cohérent?

 

 

[Cugieran]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Si on admet qu'il existe un res communis ( l'air, l'eau, la nature....) Il me semble que l'on doive admettre qu'il puisse être administré et que donc l'on puisse produire une réglementation positive sur l'usage de ce res communis, par exemple règlementer  l'usage des pesticides ou du moteur thermique. 

 

Est ce théoriquement cohérent?

Trois ou quatre pages plus haut, on t'explique que non. T'as quand même pas oublié en quelques jours ?

[frigo]

il y a 1 minute, Cugieran a dit :

Trois ou quatre pages plus haut, on t'explique que non. T'as quand même pas oublié en quelques jours ?

Je suis resté sur ma faim sur le sujet .

[Cugieran]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Je suis resté sur ma faim sur le sujet .

La réponse est toujours la même puisque la question est toujours la même.

Ne joue pas à essayer de relancer un débat avec la même chose formulée de façon (à peine) différente, c'est pas bon pour la planète.

[frigo]

Laisse venir , je ne suis peut être pas seul à n'être pas tout à fait satisfait de l'état des arguments sur le sujet. D'ailleurs la séquence du débat consacrée à la dimension "regalienne "  des questions environentales a été fortement questionné par flashy sur toutes une série de problématiques restée sans réponses.

[Cugieran]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

Laisse venir , je ne suis peut être pas seul à n'être pas tout à fait satisfait de l'état des arguments sur le sujet. D'ailleurs la séquence du débat consacrée à la dimension "regalienne "  des questions environentales a été fortement questionné par flashy sur toutes une série de problématiques restée sans réponses.

Je n'ai pas non plus eu tellement de réponses à mes suggestions à ce sujet mais oui je laisse venir. N'empêche que du point de vue de l'animation du débat, c'est quand même plus cool quand on essaie de relancer avec les points avec lesquels on n'a pas été convaincu, en expliquant pourquoi on ne l'a pas été...

[frigo]

C'est pour ça que j'expose une chaîne de causalité à votre regard critique

[ph11]

Le 15/03/2017 à 21:41, frigo a dit :

Oui mais l'effet cocktail,  un peu de pertubateur a cause du glyphosate,  un peu à cause de ceci  et de cela et puis les synergies avec d'autres produits .

En fait il y a quelques jours à propos d'un débat sur les pesticides ici même j'avais demandé sans succès si il était normal que je subisse à quelque dose que ce soit l'ingestion forcé des  miracles de l'agrochimie.

 

 

Quand tu respires tu subis l'ingestion forcée de plein de micro-particules

Quand tu bois de l'eau, tu subis l'ingestion forcée de plein de molécules de déchets, de médicaments, d'excréments, de drogues…

 

Mais quelle horreur !!!! On te viole !!!

 

Tu veux cesser d'ingérer cela ? Alors cesse de manger, de boire et de respirer.

[frigo]

Il y a 23 heures, ph11 a dit :

Quand tu respires tu subis l'ingestion forcée de plein de micro-particules

Quand tu bois de l'eau, tu subis l'ingestion forcée de plein de molécules de déchets, de médicaments, d'excréments, de drogues…

 

Mais quelle horreur !!!! On te viole !!!

 

Tu veux cesser d'ingérer cela ? Alors cesse de manger, de boire et de respirer.

Et bien moi au contraire je te souhaite de manger une nouriture saine, de boire de l'eau propre et de respirer de l'air frais.

 

Lors d'une recherche sur le débat glyphosate en suisse j'ai trouvé un parti vert'liberal. Je trouve qu'il y a du fond dans leur approche avec de vraies valeurs libérales et écologistes, en gros ils ne sont pas pour une interdiction des pesticides mais pour un contrôle.

http://www.vertliberaux.ch/nos-positions.html

[Cugieran]

il y a 9 minutes, frigo a dit :

Et bien moi au contraire je te souhaite de manger une nouriture saine, de boire de l'eau propre et de respirer de l'air frais.

Et c'est un choix aussi respectable qu'un autre.

 

il y a 11 minutes, frigo a dit :

Lors d'une recherche sur le débat glyphosate en suisse j'ai trouvé un parti vert'liberal. Je trouve qu'il y a du fond dans leur approche avec de vraies valeurs libérales et écologistes, en gros ils ne sont pas pour une interdiction des pesticides mais pour un contrôle.

http://www.vertliberaux.ch/nos-positions.html

Ils y sont presque !

Il n'y a plus qu'à ce que le privé, par des associations de gens qui souhaitent "manger une nouriture saine, de boire de l'eau propre et de respirer de l'air frais" contrôle et labélise. On n'a rien contre ça.

Ceci étant dit, je connais un peu les vertlibs et si les lignes générales sont séduisantes, les personnes et leur vision toute personnelle de ces lignes une fois qu'elles sont aux responsabilités sont décevantes. Comme partout tu me diras...

[frigo]

A noter que sur l'affaire glyphosate le marché suisse peut se montrer plus prudent que l'administration, en effet une commission scientifique fédérale a décidé de poursuivre l'autorisation du glyphosate mais des acteurs de la grande distribution l'on proscrit de leurs rayons.