frigo Report post Posted March 17, 2017 Sur le Wikipedia il m'entionne une étude impliquant le glyphosate dans l'antibioresistance. Il paraît que l'antibioresistance est un problème majeur. Je pense qu'il est raisonable d'avouer que l'on est loin de connaître toutes les conséquences de la dispersion des inventions de l'industrie chimique dans la nature. Autre chose à plusieurs reprises des débateurs ont argué que l'abandon des pesticides signifirait famine. Je ne le pense pas en regardant la capacité de la filière bio a fournir en toutes espèces de produits. Par contre le secteur primaire aura besoin de plus , peut être beaucoup plus, de main d'oeuvre. Share this post Link to post Share on other sites
cedric.org Report post Posted March 17, 2017 Mais oui, imposons le bio au monde entier, et allons dire au tiers monde "maintenant tu mangeras mieux, tu mangeras bio, ah au fait ca te coûtera 5 fois plus cher, Bisous". Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 17, 2017 il y a 39 minutes, frigo a dit : Sur le Wikipedia il m'entionne une étude impliquant le glyphosate dans l'antibioresistance. Pitié. Wikipedia n'est pas une source fiable. Fait au moins l'effort de nous donner la source primaire. Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 17, 2017 il y a 8 minutes, FabriceM a dit : Pitié. Wikipedia n'est pas une source fiable. Fait au moins l'effort de nous donner la source primaire. C'est bien sur mentionné dans ledit article. Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 17, 2017 il y a 10 minutes, FabriceM a dit : Pitié. Wikipedia n'est pas une source fiable. Fait au moins l'effort de nous donner la source primaire. il y a 35 minutes, cedric.og a dit : Mais oui, imposons le bio au monde entier, et allons dire au tiers monde "maintenant tu mangeras mieux, tu mangeras bio, ah au fait ca te coûtera 5 fois plus cher, Bisous". Au contraire je pense que le paysan du tiers monde a tout intérêt à voir la productivité de l'agriculture occidental baisser. Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 17, 2017 à l’instant, frigo a dit : C'est bien sur mentionné dans ledit article. Et donc, au lieu de prendre toi 10s pour copier/coller le lien directement sur le fil, tu attends que toutes les personnes qui suivent cette conversation retrouvent l'article, cherchent dedans l'endroit qui parlent de la résistance aux antiobio, puis accèdent à la source. Le genre de choix qui trace la ligne entre les têtes à claques et le reste du monde. Share this post Link to post Share on other sites
Sloonz Report post Posted March 17, 2017 http://mbio.asm.org/content/6/2/e00009-15 Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 17, 2017 il y a 59 minutes, FabriceM a dit : Et donc, au lieu de prendre toi 10s pour copier/coller le lien directement sur le fil, tu attends que toutes les personnes qui suivent cette conversation retrouvent l'article, cherchent dedans l'endroit qui parlent de la résistance aux antiobio, puis accèdent à la source. Le genre de choix qui trace la ligne entre les têtes à claques et le reste du monde. J'ai pas d'ordi. Share this post Link to post Share on other sites
Rincevent Report post Posted March 17, 2017 Il y a 2 heures, frigo a dit : Au contraire je pense que le paysan du tiers monde a tout intérêt à voir la productivité de l'agriculture occidental baisser. C'est sympa de planifier quelques millions de sacrifices humains comme ça. Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 17, 2017 Je répondais a un intervenant qui disait que l'adoption d'un mode de production bio , en Europe par exemple, serait cruel pour le tiers monde. Pas de planification de ma part donc . Share this post Link to post Share on other sites
Tramp Report post Posted March 18, 2017 Racolage : Le Monde.fr - Ce que les « Monsanto Papers » révèlent du Roundup La justice américaine a déclassifié des correspondances internes de la firme. Dès 1999, cette dernière s’inquiétait du potentiel mutagène du glyphosate. http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/18/ce-que-les-monsanto-papers-revelent-du-roundup_5096602_3244.html Share this post Link to post Share on other sites
Wayto Report post Posted March 18, 2017 http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/18/ce-que-les-monsanto-papers-revelent-du-roundup_5096602_3244.html Share this post Link to post Share on other sites
Neomatix Report post Posted March 18, 2017 Paywall, Reddit pour l'article complet : Ah et, comme d'habitude avec le Monde, l'article est merdique et biaisé, les commentaires de Reddit sont bien plus informatifs. Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 18, 2017 Il y a 18 heures, frigo a dit : J'ai pas d'ordi. Il y a 18 heures, Sloonz a dit : http://mbio.asm.org/content/6/2/e00009-15 Merci Sloonz. Pour frigo : je ne vois pas l'intérêt de répondre pour répondre. L'avantage du forum et des notifications, c'est qu'on peut tout à fait suivre une discussion avec un faible débit de réponses. Sur le lien : c'est de la recherche utile et nécessaire mais en l'état ça n'est en rien une preuve que le glyphosate ou d'autres herbicides favorisent significativement l'émergence de l'antibiorésistance. Même en prenant des études plus récentes qui citent celle-ci, on fait face à des erreurs de méthodologie particulièrement grossières. Notamment http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0882401017300918 Il faut vraiment être le dernier des glandus pour ne pas comparer avec des échantillons témoins. On ne va pas me dire non plus que faire des essais comparés sur champ va couter une blinde, c'est grotesque. Bref, tout ça ne nous apprend quasiment rien. Mais par contre on a les bons mots clés pour apparaitre dans les gros titre. C'est lamentable. Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 18, 2017 Je ne suis pas d'accord avec la méthode du débat. On pose que si tu vis dans un environnement pollué c'est à toi d'apporter la preuve que cet environnement est pathogène. Moi je pose la question en d'autres termes , a savoir doit on être obligé, ou non, de subir les pollutions chimiques artificielles? Share this post Link to post Share on other sites
Rincevent Report post Posted March 18, 2017 Raisonnement circulaire. Le terme "pollution" désigne quelque chose de néfaste et non désiré. Toi, tu supposes déjà que c'est néfaste, alors que la première étape est précisément de savoir si ça l'est ou non. Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 18, 2017 il y a 20 minutes, frigo a dit : Je ne suis pas d'accord avec la méthode du débat. On pose que si tu vis dans un environnement pollué c'est à toi d'apporter la preuve que cet environnement est pathogène. Moi je pose la question en d'autres termes , a savoir doit on être obligé, ou non, de subir les pollutions chimiques artificielles? D'un point de vue historique, la référence, c'est la tolérance à la pollution. A commencer par la pollution biologique, dont la dangerosité est en fait incomparable avec celle des pollutions chimiques actuelles. Au sens où la première est plusieurs ordres de grandeur plus dangereuse. Par ailleurs, la distinction entre le naturel et l'artificiel est n'est pas triviale. Share this post Link to post Share on other sites
cedric.org Report post Posted March 18, 2017 20 hours ago, frigo said: Je répondais a un intervenant qui disait que l'adoption d'un mode de production bio , en Europe par exemple, serait cruel pour le tiers monde. Pas de planification de ma part donc . J'aimerais savoir où j'ai parlé d'"Europe par exemple". Share this post Link to post Share on other sites
GilliB Report post Posted March 18, 2017 Il y a 1 heure, frigo a dit : Je ne suis pas d'accord avec la méthode du débat. On pose que si tu vis dans un environnement pollué c'est à toi d'apporter la preuve que cet environnement est pathogène. Moi je pose la question en d'autres termes , a savoir doit on être obligé, ou non, de subir les pollutions chimiques artificielles? En tout cas tu apportes la preuve que tes posts sont toxiques. Tu pollues le fil avec tes interventions à 10 balles.. Share this post Link to post Share on other sites
chameau Report post Posted March 18, 2017 1 hour ago, Rincevent said: Raisonnement circulaire. Le terme "pollution" désigne quelque chose de néfaste et non désiré. Toi, tu supposes déjà que c'est néfaste, alors que la première étape est précisément de savoir si ça l'est ou non. J'avais appris qu'on ne pouvait jamais être sûr à 100% qu'un suspect soit coupable, et pourtant on en condamne tous les jours. Ils se font condamner parce qu'il y avait un faisceau de présomptions. Share this post Link to post Share on other sites
chameau Report post Posted March 18, 2017 Il ne faut pas oublier que l'environnement actuel de la Terre a permis la possibilité à la vie de se développer, et notamment la vie humaine. Alors oui, on trouvera toujours des choses néfastes dans l'environnement, mais si l'Homme existe c'est que l'environnement naturel y est bénéfique pour lui. Maintenant, quand l'homme modifie cet environnement, et joue à l'apprenti sorcier, en crééant des molécules de toutes pièces, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de ridicule à se demander si il peut y avoir des conséquences néfastes (même si il y en a de bénéfiques), notamment lorsqu'il y a de fortes présomptions... Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 18, 2017 il y a une heure, GilliB a dit : En tout cas tu apportes la preuve que tes posts sont toxiques. Tu pollues le fil avec tes interventions à 10 balles.. A vrai dire, ce fil est la quasi exclusivement pour répondre à Frigo. Pas parce que ça nous fait réellement plaisir, mais parce qu'il est représentatif d'une certaine école de pensée. Share this post Link to post Share on other sites
FabriceM Report post Posted March 18, 2017 il y a 50 minutes, chameau a dit : Il ne faut pas oublier que l'environnement actuel de la Terre a permis la possibilité à la vie de se développer, et notamment la vie humaine. Alors oui, on trouvera toujours des choses néfastes dans l'environnement, mais si l'Homme existe c'est que l'environnement naturel y est bénéfique pour lui. Maintenant, quand l'homme modifie cet environnement, et joue à l'apprenti sorcier, en crééant des molécules de toutes pièces, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de ridicule à se demander si il peut y avoir des conséquences néfastes (même si il y en a de bénéfiques), notamment lorsqu'il y a de fortes présomptions... L'environnement qui a permis aux humains d'émerger, c'est l'Afrique d'il y a 150 000 ans. Depuis, les humains se sont répandus partout, en évoluant légèrement eux légèrement pour s'adapter à l'environnement, mais certainement pas assez longtemps pour permettre une co-évolution avec le milieu. Tous les humains sortis d'afrique, c'est à dire la grande majorité ont été élevé "hors sol". La question de la durabilité des organisations humaines des systèmes miniers et industriels sur lesquels notre monde repose, se pose. La question des pollutions de long terme se pose. Mais justement, les pesticides ne sont que très marginalement impliqués dans ce genre de discussions, si on garde un esprit froid et rationnel. Notamment parce que les produits persistants sont depuis longtemps interdits à la production et à la vente dans la majorité des pays développés. Si je devais faire mon écolo hystérique, je m'affolerai plutôt de l'omniprésence de l'aluminium métallique dans les produits de consommation courante. A part le fer, qui est de toute façon omniprésent sur la croute terrestre, les métaux sont des polluants vraiment très chiants et l'aluminium en particulier est un toxique universel. Il emmerde tout le monde, des bactéries aux bipèdes à grosse tête. Share this post Link to post Share on other sites
Tortue joviale Report post Posted March 18, 2017 1 hour ago, chameau said: notamment lorsqu'il y a de fortes présomptions... Dans le cas du glyphosate, il ya une forte presomptions qu'il ne soit pas une menace pour les consomateurs http://www.who.int/foodsafety/jmprsummary2016.pdf Share this post Link to post Share on other sites
Rincevent Report post Posted March 19, 2017 Il y a 4 heures, chameau a dit : Il ne faut pas oublier que l'environnement actuel de la Terre a permis la possibilité à la vie de se développer, et notamment la vie humaine. Alors oui, on trouvera toujours des choses néfastes dans l'environnement, mais si l'Homme existe c'est que l'environnement naturel y est bénéfique pour lui. Depuis des millénaires, et plus intensément ces deux derniers siècles, l'Homme modifie son environnement, souvent de manière pour le moins radicale. Or, plus il modifie son environnement, et plus il vit longtemps et nombreux (trois fois plus longtemps et dix fois plus nombreux depuis deux siècles). Donc l'environnement modifié par l'Homme lui est plus bénéfique que l'environnement naturel. TL;DR : Mère Nature ? Sa mère la pute. Share this post Link to post Share on other sites
chameau Report post Posted March 19, 2017 Tu reconnaîtras qu'il y a une différence entre couper des arbres, aligner des graines, irriguer, maintenir des bêtes dans un enclos etc (depuis des millénaires), et répandre de nouvelles molécules via les pesticides. bourrer les bêtes d'antibiotiques, etc Share this post Link to post Share on other sites
Cugieran Report post Posted March 19, 2017 Il y a 2 heures, chameau a dit : Tu reconnaîtras qu'il y a une différence entre couper des arbres, aligner des graines, irriguer, maintenir des bêtes dans un enclos etc (depuis des millénaires), et répandre de nouvelles molécules via les pesticides. bourrer les bêtes d'antibiotiques, etc Oui dans le premier cas, c'est une grande sensibilité aux aléas climatiques, une espérance de vie de 40 ans et une productivité dégueulasse et dans le second, ce sont des espérances de vie de 80 ans et plus, une tolérance accrue aux aléas climatiques et une productivité capable de couvrir les besoins de 7 milliards de personnes (mal réparti car le marché n'est pas entré partout, c'est un autre problème). Il y a effectivement une différence de taille. Share this post Link to post Share on other sites
chameau Report post Posted March 19, 2017 Tu as vraiment foi dans les pesticides pour leur accorder autant d'importance... Non, les pesticides récents n'ont qu'un infime rôle.. autant on peut dire que ca a permis d'augmenter les rendements et donc nourrir des gens qui crevaient de faim.. autant on peut se demander si finalement pour les occidentaux le probable retour de baton en valait la chandelle. D'après wikipedia, on a commencé par le DDT... dans les années 40, il ne semble pas qu'en France à cet époque on subissait des famines ou vivait de perfusions alimentaires venant d'autres pays. Après oui, si les gens sont conscients de bouffer de la merde et préfère s'acheter un ipad, c'est leur choix. Mais j'ai du mal à croire à la transparence dans ce milieu là. Share this post Link to post Share on other sites
Cugieran Report post Posted March 19, 2017 il y a 3 minutes, chameau a dit : Tu as vraiment foi dans les pesticides pour leur accorder autant d'importance... Non, les pesticides récents n'ont qu'un infime rôle.. autant on peut dire que ca a permis d'augmenter les rendements et donc nourrir des gens qui crevaient de faim.. autant on peut se demander si finalement pour les occidentaux le probable retour de baton en valait la chandelle. D'après wikipedia, on a commencé par le DDT... dans les années 40, il ne semble pas qu'en France à cet époque on subissait des famines ou vivait de perfusions alimentaires venant d'autres pays. Après oui, si les gens sont conscients de bouffer de la merde et préfère s'acheter un ipad, c'est leur choix. Mais j'ai du mal à croire à la transparence dans ce milieu là. Simple constat : entre la technique agricole rudimentaire et l'absence de chimie et la technique agricole poussée avec chimie, le monde se développe et tout va mieux. Ce n'est pas de la foi. La foi c'est pas palpable. Ce que je te décris, ça l'est. Share this post Link to post Share on other sites
frigo Report post Posted March 19, 2017 il y a 29 minutes, Cugieran a dit : Simple constat : entre la technique agricole rudimentaire et l'absence de chimie et la technique agricole poussée avec chimie, le monde se développe et tout va mieux. Ce n'est pas de la foi. La foi c'est pas palpable. Ce que je te décris, ça l'est. Faux,produire sans pesticides n'est pas une technique agricole rudimentaire, au contraire cela demande une haute qualification c'est plutôt l'agrochimie qui transforme le paysan en OS. Share this post Link to post Share on other sites
