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Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?

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il y a 18 minutes, chameau a dit :

Tu as un lien qui permet d'étayer l'idée qu'on manque de place pour produire de la nourriture?

 

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51746-écologie-développement-duracell-topinambours/&page=25

Ce n'est pas une vraie source mais à l'époque j'ai fait le calculs et je suis donc assez sur de mon coup.

 

Si tu prends les chiffres de la totalité des terres consacrées à l'agriculture dans les rapports de la FAO (un chiffre considérable car d'immenses portions de terre qui semblent inexploitées sont en fait utilisées pour de l'élevage extensif) et que tu compares ça au total des terres émergées utilisables (non désertique, non rocailleuses, non immergées), tu te rends compte que finalement il ne reste pas grand chose et que la majorité de ce qui reste à exploiter ce sont des espaces actuellement occupés par des forêts.

 

Après, voilà, ce n'est pas qu'on manque de place à proprement parler, mais si tu veux transformer du permafrost en surface cultivable ça va te couter une blinde. Si tu veux protéger des cultures en mongolie contre les forts vents et les températures glaciales, idem. Et si tu te prives idiotement d'une partie de l'armement nécessaire pour protéger des cultures déjà très sollicitées, ça frise l'impossible.

 

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5 minutes ago, Flashy said:

 

Il n'y a pas lieu d'être optimiste ou pessimiste : c'est un état de fait, déjà, que l'on peut produire de la bouffe de bonne qualité en grande quantité.

Certains, dont moi, essaient simplement de faire comprendre que les termes du débat étant mal posés et les postulats faux, les conclusions tirées ne peuvent qu'être foireuses.

Oui, on n'est pas d'accord sur la qualité de la nourriture conventionnelle. Les apports bénéfiques et les retombées néfastes des pesticides sur la population.

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Just now, FabriceM said:

 

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51746-écologie-développement-duracell-topinambours/&page=25

Ce n'est pas une vraie source mais à l'époque j'ai fait le calculs et je suis donc assez sur de mon coup.

 

Si tu prends les chiffres de la totalité des terres consacrées à l'agriculture dans les rapports de la FAO (un chiffre considérable car d'immenses portions de terre qui semblent inexploitées sont en fait utilisées pour de l'élevage extensif) et que tu compares ça au total des terres émergées utilisables (non désertique, non rocailleuses, non immergées), tu te rends compte que finalement il ne reste pas grand chose et que la majorité de ce qui reste à exploiter ce sont des espaces actuellement occupés par des forêts.

 

Après, voilà, ce n'est pas qu'on manque de place à proprement parler, mais si tu veux transformer du permafrost en surface cultivable ça va te couter une blinde. Si tu veux protéger des cultures en mongolie contre les forts vents et les températures glaciales, idem. Et si tu te prives idiotement d'une partie de l'armement nécessaire pour protéger des cultures déjà très sollicitées, ça frise l'impossible.

 

Si tu prends les données brutes et que tu extrapoles à un objectif, oui forcement ca peut coincer. Tu ne prends pas en compte les évolutions technologiques qui vont arriver.

Produire sur plusieurs niveaux dans des serres? ou sous terre avec lumière artificielles? en mer? je sais pas, aucune idée mais les idées vont forcement germer dans la tête des ingénieurs car des milliards seront en jeu.

Je ne peux pas croire que l'intérêt que les occidentaux portent de + en + sur leur assiette va s'arrêter là.

A tord ou à raison, les gens vont de moins en moins supporter les pesticides.

Donc on trouvera forcement des solutions.

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Que tu produises sous serre, sur plusieurs niveaux ou sur des barges flottantes, y a toujours besoin de lutter contre les "insectes ravageurs", hein.

Et cela n'exclut pas l'utilisation d'engrais, en soi.

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J'ai une question pour les minarchistes du forum.

La surveillance de la qualité  de l'environnement est elle selon vous une mission régalienne de l'État?

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

J'ai une question pour les minarchistes du forum.

La surveillance de la qualité  de l'environnement est elle selon vous une mission régalienne de l'État?

Je ne connais pas de minarchiste qui en soit arrivé là.

Je ne connais pas de libéral qui considère que les questions environnementales sont de l'ordre du régalien.

Régalien = sécurité extérieure, sécurité intérieure, droit et justice. Traditionnellement, on ajoute la monnaie... mais pas chez les libéraux.

Le reste, pas vu.

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il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

Je ne connais pas de libéral qui considère que les questions environnementales sont de l'ordre du régalien.

Indeed. Soit ça se règle par le droit civil habituel et plus particulièrement par le droit de la propriété (je peux réclamer dédommagement et cessation des nuisances si le voisin déverse son lisier chez moi ou si la fumée de son usine récemment construite me rend malade), et même là l'Etat n'intervient pas nécessairement ; soit ça nécessite un droit d'exception qui est sans doute illibéral et n'existe donc sans doute pas en ninarchie.

  • Yea 3

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il y a 47 minutes, chameau a dit :

Ou ca?

Ici : 

il y a 55 minutes, chameau a dit :

Il y a vraiment des trucs premiers prix (genre jambon) oui, c'est vraiment de la merde.

Sinon, je vous trouve bien pessimiste sur la capacité de l'Homme a être capable de produire de la bouffe de bonne qualité en grande quantité.

C'est juste que les gens n'en ont pas spécialement envie, mais ca ne me semble pas un défi si difficile à relever.

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il y a 32 minutes, frigo a dit :

J'ai une question pour les minarchistes du forum.

La surveillance de la qualité  de l'environnement est elle selon vous une mission régalienne de l'État?

 

Non.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Indeed. Soit ça se règle par le droit civil habituel et plus particulièrement par le droit de la propriété (je peux réclamer dédommagement et cessation des nuisances si le voisin déverse son lisier chez moi ou si la fumée de son usine récemment construite me rend malade), et même là l'Etat n'intervient pas nécessairement ; soit ça nécessite un droit d'exception qui est sans doute illibéral et n'existe donc sans doute pas en ninarchie.

 

La dessus, je reste marginal. Avec la pollution atmosphérique, notamment, on peut facilement tomber en configuration de type "tragédie des communs" où personne ne contribue de manière significative mais avec un situation qui, au final, nuit à tout le monde. Voir la discussion qu'il y a déjà eu sur l'exemple de l'essence plombée.

  • Yea 1

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il y a 36 minutes, Cugieran a dit :

Je ne connais pas de minarchiste qui en soit arrivé là.

Je ne connais pas de libéral qui considère que les questions environnementales sont de l'ordre du régalien.

Régalien = sécurité extérieure, sécurité intérieure, droit et justice. Traditionnellement, on ajoute la monnaie... mais pas chez les libéraux.

Le reste, pas vu.

On pourrait pas les mettre  ( les questions environnementales )dans la sécurité intérieur?

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il y a 3 minutes, frigo a dit :

On pourrait pas les mettre  ( les questions environnementales )dans la sécurité intérieur?

Je ne vois pas par quelle contorsion. Lis-donc la réponse de Rincevent juste dessus. C'est du domaine simple du droit : c'est pour ça qu'on te parle de preuve de préjudice et donc qu'on est contre un principe de précaution.

il y a 19 minutes, FabriceM a dit :

La dessus, je reste marginal. Avec la pollution atmosphérique, notamment, on peut facilement tomber en configuration de type "tragédie des communs" où personne ne contribue de manière significative mais avec un situation qui, au final, nuit à tout le monde. Voir la discussion qu'il y a déjà eu sur l'exemple de l'essence plombée.

Mais finalement, dans l'immense majorité des cas, la source est massive et les plaignants nombreux mais on s'éloigne un peu du sujet.

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il y a 6 minutes, Cugieran a dit :

Je ne vois pas par quelle contorsion. Lis-donc la réponse de Rincevent juste dessus. C'est du domaine simple du droit : c'est pour ça qu'on te parle de preuve de préjudice et donc qu'on est contre un principe de précaution.

Mais finalement, dans l'immense majorité des cas, la source est massive et les plaignants nombreux mais on s'éloigne un peu du sujet.

Le glyphosate est dangereux pour les millieux aquatiques c'est un fait ,c'est marqué sur le paquet, et le glyphosate est le phytosanitaire le plus retrouvé dans l'analyse des eaux. C'est au moins plaidable. 

 

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il y a 10 minutes, frigo a dit :

Le glyphosate est dangereux pour les millieux aquatiques c'est un fait ,c'est marqué sur le paquet, et le glyphosate est le phytosanitaire le plus retrouvé dans l'analyse des eaux. C'est au moins plaidable. 

Oui, c'est plaidable mais le fait qu'il soit dangereux pour les milieux aquatiques n'implique pas :

- que quelqu'un en subisse un préjudice (cas du ruisseau désert à 500 bornes au NW de Iakoutsk)

- que les concentrations retrouvées soit suffisantes pour provoquer un préjudice.

Et tu ne peux pas l'attaquer si tu ne subis pas un préjudice mesurable :

- pour tes finances,

- par ton médecin.

Admettons que tu chopes le cancer à cause du glyphosate (on a vu plus haut que c'était improbable mais enfin, admettons), dans ce cas, l'assurance santé elle-même doit se retourner contre le fabricant avec toi et probablement une multitude d'autres plaignants.

C'est pour ça qu'il y a plein de mentions sur la bouteille : pour que le produit ne soit pas utilisé n'importe comment... Dans ce contexte, le fait d'en boire un litre pur tous les samedis matin est évidemment imputable au malade...

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à l’instant, Cugieran a dit :

Oui, c'est plaidable mais le fait qu'il soit dangereux pour les milieux aquatiques n'implique pas :

- que quelqu'un en subisse un préjudice (cas du ruisseau désert à 500 bornes au NW de Iakoutsk)

- que les concentrations retrouvées soit suffisantes pour provoquer un préjudice.

Et tu ne peux pas l'attaquer si tu ne subis pas un préjudice mesurable :

- pour tes finances,

- par ton médecin.

Admettons que tu chopes le cancer à cause du glyphosate (on a vu plus haut que c'était improbable mais enfin, admettons), dans ce cas, l'assurance santé elle-même doit se retourner contre le fabricant.

C'est pour ça qu'il y a plein de mentions sur la bouteille pour que le produit ne soit pas utilisé n'importe comment... Dans ce contexte, le fait d'en boire un litre pur tous les samedis matin est évidemment imputable au malade...

 

On touche un point important ici, à savoir que des produits/techniques/pratiques inoffensives pour les humains peuvent être particulièrement dommageables pour certains écosystèmes.
D'où la question : comment mesurer la valeur desdits écosystèmes? Peuvent-ils être "titulaires" de droits? Comment intégrer les dégâts causés à des êtres non pourvus de droits dans la logique économique/le processus décisionnel?

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Par le truchement des droits de propriété.

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à l’instant, Flashy a dit :

On touche un point important ici, à savoir que des produits/techniques/pratiques inoffensives pour les humains peuvent être particulièrement dommageables pour certains écosystèmes.
D'où la question : comment mesurer la valeur desdits écosystèmes? Peuvent-ils être "titulaires" de droits? Comment intégrer les dégâts causés à des êtres non pourvus de droits dans la logique économique/le processus décisionnel?

Laissons le juge trancher au cas par cas :D

Mais oui, la propriété et sa valeur mesurent assez bien un préjudice.

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Il y a 1 heure, chameau a dit :

Il y a vraiment des trucs premiers prix (genre jambon) oui, c'est vraiment de la merde.

 

Je n'ai jamais vu la consommation de jambon premier prix apparaître dans les causes de mortalité de l'homme occidental. Et je n'ai pas non plus souvenir d'affaires d'empoisonnement au jambon premier prix. Il est possible que vous trouviez ce jambon désagréable au palais, mais je ne pense pas qu'il puisse vous rendre automatiquement malade. Sans compter que personne ne vous force à en acheter. 
Plus sérieusement, vous devriez lire ça (écrit avec h16) : https://leblogdenathaliemp.com/2015/12/17/une-autre-ecologie-est-possible-iv-et-les-produits-bio/
Vous aurez un rapide tour de la question sur l'agriculture bio vs l'agriculture conventionnelle, ainsi que sur le biais fréquent qui fait associer à tort le naturel avec la sécurité et le synthétique avec le danger et sur le fait que même l'agriculture bio a besoin de quelques petits produits (naturels, of course, mais pas moins nocifs : cuivre, soufre ..).
Et pour les glyphosates, ils remplacent des herbicides qui étaient nettement plus toxiques (alachlore et cyanazine).

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Il y a 2 heures, chameau a dit :

 

Sinon, je vous trouve bien pessimiste sur la capacité de l'Homme a être capable de produire de la bouffe de bonne qualité en grande quantité.

 

L'homme a justement eu la capacité de mettre au point les glyphosates et plein d'autres choses qui vont dans le sens d'une production agricole de bonne qualité en grande quantité.

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il y a une heure, chameau a dit :

Où est ce que je traite les gens de cons ?

Tu dis : les gens bouffent de la merde. Ils n'ont pas envie de manger de la qualité. C'est un mépris sans borne, ça revient à les traiter de cons, et ça illustre tout à fait ton mode moyen de raisonnement, ici et ailleurs. Ca explique à la fois tes errements intellectuels et le fait que tu sois moqué ici. Qu'on soit obligé de te le rappeler ajoute au pénible de tes interventions.

 

A contrario, frigo parsème ses interventions d'âneries mais montre un désir de comprendre et de dialoguer.

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il y a 14 minutes, Nathalie MP a dit :

Je n'ai jamais vu la consommation de jambon premier prix apparaître dans les causes de mortalité de l'homme occidental. Et je n'ai pas non plus souvenir d'affaires d'empoisonnement au jambon premier prix. Il est possible que vous trouviez ce jambon désagréable au palais, mais je ne pense pas qu'il puisse vous rendre automatiquement malade. Sans compter que personne ne vous force à en acheter. 
Plus sérieusement, vous devriez lire ça (écrit avec h16) : https://leblogdenathaliemp.com/2015/12/17/une-autre-ecologie-est-possible-iv-et-les-produits-bio/
Vous aurez un rapide tour de la question sur l'agriculture bio vs l'agriculture conventionnelle, ainsi que sur le biais fréquent qui fait associer à tort le naturel avec la sécurité et le synthétique avec le danger et sur le fait que même l'agriculture bio a besoin de quelques petits produits (naturels, of course, mais pas moins nocifs : cuivre, soufre ..).
Et pour les glyphosates, ils remplacent des herbicides qui étaient nettement plus toxiques (alachlore et cyanazine).

Excellentes remarques.

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Pour continuer la réflexion sur le traitement pénal des affaires de pollution, c'est  le fabricant de la matière incriminée qu'il faut traduire en justice ou bien un utilisateur spécifique? 

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à l’instant, frigo a dit :

Pour continuer la réflexion sur le traitement pénal des affaires de pollution, c'est  le fabricant de la matière incriminée qu'il faut traduire en justice ou bien un utilisateur spécifique? 

 

L'utilisateur évidemment. Si tu te coupes en épluchant une pomme, c'est pas le fabriquant du couteau ou le maraîcher le responsable.

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3 hours ago, chameau said:

Et? On manque de place sur terre ?

On n'a qu'à raser l'Amazonie pour faire des champs. Ça fera plaisir aux écolos, tiens :mrgreen:

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il y a 20 minutes, frigo a dit :

Pour continuer la réflexion sur le traitement pénal des affaires de pollution

Non. Rien que ça c'est faux. Il n'y a que toi qui parle de pénal ; les libéraux qui s'intéressent aux problèmes d'environnement réfléchissent au traitement civil, au moins pour 99% des cas de pollution.

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il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

On n'a qu'à raser l'Amazonie pour faire des champs. Ça fera plaisir aux écolos, tiens :mrgreen:

Non non l'Amazonie est réservé pour faire des terrains de golf (pour la finance apatride).

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il y a une heure, Cugieran a dit :

Laissons le juge trancher au cas par cas :D

Mais oui, la propriété et sa valeur mesurent assez bien un préjudice.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Par le truchement des droits de propriété.

 

J'entends bien, mais il y a, à vrai dire, deux défauts à votre solution :

 

1/ le droit de propriété ne s'applique pas à tout ; il y a les res communis ; il y a les res nullius ; il y a des espaces (vastes, d'ailleurs) qui ne font l'objet d'aucun droit de propriété et ne peuvent (à ma connaissance) en faire l'objet (ex. : les eaux internationales).

 

2/ la notion de préjudice. Le préjudice concerne un dommage causé à une personne, que ce soit dans son patrimoine, dans son corps etc.

Un écosystème, ou une de ses composantes (végétale, animale ou que sais-je) n'est pas une personne et ne peut subir de préjudice. Même à supposer qu'on lui étende la notion de préjudice, ce n'est pas une personne titulaire du droit d'agir en justice.

 

Un exemple très concret (et pas du tout d'école, hélas) : un Etat se décide à faire un "grand bond en avant" en tuant tous les moineaux, en rasant des forêts, des montagnes etc, avec l'appui (souvent) des locaux.

Les dégâts causés sont immenses ; pourtant, il n'y a aucun préjudice, si ce n'est éventuellement celui de l'Etat (qui, au fond, n'a fait que disposer des biens dont il avait la propriété).

 

Il y a un troisième problème, qui est la conséquence lointaine de votre solution :

 

3/ le lien de causalité. Même à supposer que, par extraordinaire, vous surmontiez les limites du droit de propriété et de la notion de préjudice, il reste toujours le problème du lien de causalité.
Reprenons mon exemple d'un Etat qui tue tous les moineaux.
Sans les moineaux, les insectes se multplient.
Des récoltes sont dévorées.
Des paysans, de fait, ont subi un préjudice du fait du grand nombre d'insectes, nombre qui n'est que la conséquence d'un effet de bord de l'action étatique.
Devraient-ils pouvoir intenter un procès contre l'Etat?

 

Très probablement.

 


Mais comment prouver la chaîne de causalité? D'autant plus que les interactions, complexes, interviennent parfois sur le temps long en matière d'écologie.

 

Des illustrations : les déballastages en haute mer. Très difficile à prouver.

Il y a également l'ensemble des cas où un acte anodin, en soi, ne pose guère problème ; c'est leur répétition à grande échelle qui cause des dégâts.
A qui imputer la responsabilité? Qui doit réparer le préjudice?

 

Bref, je suis dubitatif.

 

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il y a 10 minutes, Flashy a dit :

 

 

J'entends bien, mais il y a, à vrai dire, deux défauts à votre solution :

 

1/ le droit de propriété ne s'applique pas à tout ; il y a les res communis ; il y a les res nullius ; il y a des espaces (vastes, d'ailleurs) qui ne font l'objet d'aucun droit de propriété et ne peuvent (à ma connaissance) en faire l'objet (ex. : les eaux internationales).

 

2/ la notion de préjudice. Le préjudice concerne un dommage causé à une personne, que ce soit dans son patrimoine, dans son corps etc.

 

Un exemple très concret (et pas du tout d'école, hélas) : un Etat se décide à faire un "grand bond en avant" en tuant tous les moineaux, en rasant des forêts, des montagnes etc, avec l'appui (souvent) des locaux.

Les dégâts causés sont immenses ; pourtant, il n'y a aucun préjudice, si ce n'est éventuellement celui de l'Etat (qui, au fond, n'a fait que disposer des biens dont il avait la propriété).

 

Il y a un troisième problème, qui est la conséquence lointaine de votre solution :

 

3/ le lien de causalité. Même à supposer que, par extraordinaire, vous surmontiez les limites du droit de propriété et de la notion de préjudice, il reste toujours le problème du lien de causalité.
Reprenons mon exemple d'un Etat qui tue tous les moineaux.
Sans les moineaux, les insectes se multplient.
Des récoltes sont dévorées.
Des paysans, de fait, ont subi un préjudice du fait du grand nombre d'insectes.
Devraient-ils pouvoir intenter un procès contre l'Etat?

 

Très probablement.

 


Mais comment prouver la chaîne de causalité? D'autant plus que les interactions, complexes, interviennent parfois sur le temps long en matière d'écologie.

 

Des illustrations : les déballastages en haute mer. Très difficile à prouver.

Il y a également l'ensemble des cas où un acte anodin, en soi, ne pose guère problème ; c'est leur répétition à grande échelle qui cause des dégâts.
A qui imputer la responsabilité? Qui doit réparer le préjudice?

 

Bref, je suis dubitatif.

 

Dans El cas du grand bon e' avant on peut déjà douter de la légitimité de l'état à posseder des territoires naturels et d'y entreprendre quoi que ce soit. 

Ensuite, dans ce genre de situation il me semble que les locaux sont rarement d'accord pour ce qui est un bon indice. 

Ensuite, tous les locaux qui possèdent des servitudes, droits d'usages coutumiers, etc... Sont lésés effectivement. 

Idem pour les eaux internationales. Si des pêcheurs les exploitent et que la pollution réduit la quantité de poisson disponible, ils sont lésés aussi. Même s'ils ne possèdent pas les eaux internationales ils exploitent les bancs de poissons qui y sont. On peut considérer ça comme un proxy raisonnable. 

 

Pour le dernier exemple, je dirais: "oui absolument." de la même manière que si l'état avait creusé un lac qui empêche des crues d'avoir lieu et que ton champs n'a plus les limons naturels qu'il avait avant alors l'état est responsable. 

 

Enfin, je tiens ce raisonnement là

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