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Tramp

Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?

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il y a 18 minutes, NoName a dit :

1/ Dans El cas du grand bon e' avant on peut déjà douter de la légitimité de l'état à posseder des territoires naturels et d'y entreprendre quoi que ce soit. 

2/Ensuite, dans ce genre de situation il me semble que les locaux sont rarement d'accord pour ce qui est un bon indice. 

3/Ensuite, tous les locaux qui possèdent des servitudes, droits d'usages coutumiers, etc... Sont lésés effectivement. 

4/ Idem pour les eaux internationales. Si des pêcheurs les exploitent et que la pollution réduit la quantité de poisson disponible, ils sont lésés aussi. Même s'ils ne possèdent pas les eaux internationales ils exploitent les bancs de poissons qui y sont. On peut considérer ça comme un proxy raisonnable. 

 

5/ Pour le dernier exemple, je dirais: "oui absolument." de la même manière que si l'état avait creusé un lac qui empêche des crues d'avoir lieu et que ton champs n'a plus les limons naturels qu'il avait avant alors l'état est responsable. 

 

Enfin, je tiens ce raisonnement là

 

Le Code Général de la Propriété des Personnes Publiques précise les contours de la propriété publique.
Prenons le domaine public maritime (article L.2111-4 dudit code) :

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070299&dateTexte=20080505

 

On peut aussi prendre l'exemple des forêts domaniales, "propriété" de l'Etat, qui en délègue la gestion in fine à l'ONF.


Ca, c'est en France. Il y a des choses similaires dans d'autres pays.
Et ne parlons même pas de la Chine de Mao...

 

2/ En l'occurence, les locaux étaient d'accord pour détruire les "nuisibles" : ils ignoraient tout de leur rôle (caché) dans la régulation de la population d'autres nuisibles.

 

3/ Il n'y a aucune servitude sur les moineaux. Ni droit de propriété. Et ceux qui ont participé à leur destruction sont ceux qui en subissent les conséquences -avec la bénédiction de l'Etat, j'en conviens-.

La responsabilité des locaux à leur propre préjudice permet-il pourtant d'ignorer les dégâts subis par l'écosystème?

 

4/ Exploiter une ressource n'est pas nécessairement en être le propriétaire ; l'exemple des bancs de poissons en est l'illustration. De quel droit pourrais-tu attaquer autrui pour avoir endommagé un banc de poisson? Tu n'as aucun droit sur ledit banc ; et l'exploitation de ce dernier par autrui viendra nécessairement amoindrir le stock que tu pourras toi-même exploiter.

Le plus logique, dans ces circonstances, est de se ruer pour épuiser la ressource le premier avant que d'autres ne le fassent.

Ce n'est pas totalement satisfaisant, on en conviendra.

 

5/  Et si le détournement de la rivière est le fait d'une personne privée qui agit sur son bien? Est-ce fautif, de fait, de disposer ainsi de son bien?

Si ça ne l'est pas, alors on ne peut engager la responsabilité de la personne.

Autre exemple : tu bâtis un aéroport. Pour cela, tu détruis un marais qui n'était guère utilisé, ni utile. Une race d'oiseau, qui vivait sagement là, est endémique dudit marais.

Il n'existe aucune raison ni moyen, avec la seule responsabilité civile, d'éviter leur disparition. Et, même à supposer qu'un individu soit lésé -ce que rien ne garantit-, la réparation interviendra nécessairement a posteriori (-et posera la question de la "valeur" pécuniaire de la disparition d'une espèce-).

 

Bref, ce n'est pas parce que vous avez un marteau que vous aimez beaucoup (la responsabilité civile pour faute) que tous les problèmes peuvent être traités grâce à lui.

 

 

 

 

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Il faut réduire les res communes au maximum.

 

Si une espèce disparaît, ben c'est la vie.

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4 hours ago, h16 said:

Tu dis : les gens bouffent de la merde. Ils n'ont pas envie de manger de la qualité. C'est un mépris sans borne,

P-e dans ton mode de raisonnement, pas dans le mien. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas les mêmes idées et font les mêmes choix que moi que je les méprise, c'est toi qui interprête.

Je trouve ca dommage qu'ils fassent ce choix là, c'est tout. Comme je trouve dommage les gens qui fument.

Je pourrais très bien dire "fumer de la merde" pour la cigarette (et ca en est), je vois pas ce qu'il y a de méprisant et tu le sais très bien.

Celà mériterait des excuses pour les propos et les intentions que tu me prêtes. Mais bon hein je te connais tu vas encore rouler le tout dans la farine, pour montrer que tu sais tout et que tu es le meilleur.

 

 

 

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Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Si une espèce disparaît, ben c'est la vie.

Toutes ces espèces qui sont apparues en seulement quelques millions d'années, je trouve ça excessif. Les végétaux à fleur sont l'illustration parfaite de l'exubérance loréaliste de l'évolution, c'est donc sur eux qu'on devrait initier la Grande Régulation.

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Indeed. Soit ça se règle par le droit civil habituel et plus particulièrement par le droit de la propriété (je peux réclamer dédommagement et cessation des nuisances si le voisin déverse son lisier chez moi ou si la fumée de son usine récemment construite me rend malade), et même là l'Etat n'intervient pas nécessairement ; soit ça nécessite un droit d'exception qui est sans doute illibéral et n'existe donc sans doute pas en ninarchie.

Dans cette approche il n'y aurait donc pas de procédure d'homologation des phytos? 

Il serait à ma charge de détecter la pollution, d'en prouver la nocivité et de trouver le particulier qui en est à l'origine ?

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il y a 55 minutes, frigo a dit :

Dans cette approche il n'y aurait donc pas de procédure d'homologation des phytos? 

Il serait à ma charge de détecter la pollution, d'en prouver la nocivité et de trouver le particulier qui en est à l'origine ?

Quel serait l'intérêt pour une société productrice de tout saloper et de se prendre des tonnes de procès coûteux en image et en argent dans la foulée ?

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Mais on m'a répondu que ce ne serait pas au fabricant de phyto de répondre au procès mais au particulier qui l'a utilisé. 

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il y a 14 minutes, frigo a dit :

Mais on m'a répondu que ce ne serait pas au fabricant de phyto de répondre au procès mais au particulier qui l'a utilisé. 

Si la faute est dans l'utilisation du produit, oui.

Si la faute est dans la composition du produit, non.

Sinon, regarde donc ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve_(droit)

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La création de la plupart des agences de protections sont la conséquence de morts dû a la malhonnêteté de certains personnes/entreprise ( FDA etc ...)

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C'est surtout si les indications d'utilisation ont un probleme, ou si le produit ne correspond pas a ce qui est indique: ca pourrait justifier un proces du fabricant.

Apres, les questions de civil ou penal, c'est complique.

 

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il y a 18 minutes, frigo a dit :

Alors si la composition du glyphosate posait problème un juge pourrait il aller j'usque a l'interdire?

Si, dans le cadre d'une utilisation normale, recommandée par le fabricant, l'utilisation de glyphosate porte préjudice à un tiers, non mais il doit y avoir réparation.

Si, dans le cadre d'une utilisation normale, recommandée par le fabricant, l'utilisation de glyphosate porte systématiquement préjudice à des tiers, non plus mais la condamnation systématique rend le rapport coût bénéfice tellement défavorable pour le fabricant qu'il faut qu'il trouve une autre formule, un autre mode d'utilisation etc.

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il y a une heure, Adrian a dit :

La création de la plupart des agences de protections sont la conséquence de morts dû a la malhonnêteté de certains personnes/entreprise ( FDA etc ...)

 

Non, c'est dû au clientélisme et à l'hybris des hommes politiques. La malhonnêteté ça se règle devant un tribunal.

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Il y a 13 heures, Flashy a dit :

Bref, ce n'est pas parce que vous avez un marteau que vous aimez beaucoup (la responsabilité civile pour faute) que tous les problèmes peuvent être traités grâce à lui.

Ok, pour les parties dont personne n'est propriétaire, quid d'introduire une notion de préjudice potentiel (je ne sais pas exprimer ça autrement...).

A savoir que l'état normal d'une rivière est de contenir des poissons que l'on peut pêcher sans trop se poser de question. Si une personne tue les poissons ou les rend incomestibles alors que ce n'est pas sa propriété, pourquoi ne pas considérer que si elle n'est à personne, elle n'est en tout cas pas à lui et qu'il n'a pas à l'altérer de façon significative ? La réparation porterait alors sur une remise en état uniquement (chère et difficile par définition, donc dissuasive), sauf si un pêcheur amateur a été empoisonné ou si un pêcheur professionnel a vu sa production perturbée, avec un préjudice mesurable.

Après tout, ce n'est pas parce que c'est à personne que c'est à moi donc je ne jouis pas d'un droit de modification des propriétés de l'objet.

 

Mmmm ça fait qu'il faudrait savoir qui attaque le pollueur pour ça. Bah des assos de droit privé, ça peut marcher.

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il y a 45 minutes, Cugieran a dit :

Ok, pour les parties dont personne n'est propriétaire, quid d'introduire une notion de préjudice potentiel (je ne sais pas exprimer ça autrement...).

A savoir que l'état normal d'une rivière est de contenir des poissons que l'on peut pêcher sans trop se poser de question. Si une personne tue les poissons ou les rend incomestibles alors que ce n'est pas sa propriété, pourquoi ne pas considérer que si elle n'est à personne, elle n'est en tout cas pas à lui et qu'il n'a pas à l'altérer de façon significative ? La réparation porterait alors sur une remise en état uniquement (chère et difficile par définition, donc dissuasive), sauf si un pêcheur amateur a été empoisonné ou si un pêcheur professionnel a vu sa production perturbée, avec un préjudice mesurable.

Après tout, ce n'est pas parce que c'est à personne que c'est à moi donc je ne jouis pas d'un droit de modification des propriétés de l'objet.

 

Mmmm ça fait qu'il faudrait savoir qui attaque le pollueur pour ça. Bah des assos de droit privé, ça peut marcher.

Là quand tu parles du pollueur c'est le fabricant ou l'utilisateur?

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

Là quand tu parles du pollueur c'est le fabricant ou l'utilisateur?

Même réponse que plus haut : le fabricant si la pollution résulte d'une utilisation normale et sinon, l'utilisateur.

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Il y a 1 heure, frigo a dit :

Alors si la composition du glyphosate posait problème un juge pourrait il aller j'usque a l'interdire?

Non

 

Prends l'exemple de l'amiante au US. Il n'a pas été interdit mais il y a eu tellement de procès en 70 avec des dommages corporels que les entreprises ont arrêté de l'utiliser.https://andeva.fr/?L-interdiction-de-l-amiante-aux

 

 

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Il y a 12 heures, chameau a dit :

Je trouve ca dommage qu'ils fassent ce choix là, c'est tout.

Ah non.

Tu dis "Les gens n'ont pas envie de manger de la qualité" et "ils bouffent de la merde", tu ne dis à aucun moment que tu trouves ça dommage. Ce que tu écris est factuellement emplis de mépris. Et comme tu t'en rends compte, à présent, tu prétends qu'on doit trouver du regret ("c'est trop dommage") dans ce que tu écris, alors que ça n'y est pas décelable.

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il y a une heure, GilliB a dit :

Non

 

Prends l'exemple de l'amiante au US. Il n'a pas été interdit mais il y a eu tellement de procès en 70 avec des dommages corporels que les entreprises ont arrêté de l'utiliser.https://andeva.fr/?L-interdiction-de-l-amiante-aux

 

 

Ça me paraît théoriquement satisfaisant  mais pratiquement ingérable.  Il faudrait pour protéger ma source que je fasse continuellement ( les pollutions etant temporaires)des milliers d'analyses très coûteuses a produire devant un tribunal, pas crédible.

 

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il y a 12 minutes, frigo a dit :

Ça me paraît théoriquement satisfaisant  mais pratiquement ingérable.  Il faudrait pour protéger ma source que je fasse continuellement ( les pollutions etant temporaires)des milliers d'analyses très coûteuses a produire devant un tribunal, pas crédible.

 

Si le glyphosate est dangereux, tu dois pouvoir trouver d'autres personnes qui subissent le préjudice et vous associer pour des analyses et une attaque... Je ne parle pas du cas du système actuel, quoique...

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Il y a 16 heures, Flashy a dit :

 

Le Code Général de la Propriété des Personnes Publiques précise les contours de la propriété publique.
Prenons le domaine public maritime (article L.2111-4 dudit code) :

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070299&dateTexte=20080505

 

On peut aussi prendre l'exemple des forêts domaniales, "propriété" de l'Etat, qui en délègue la gestion in fine à l'ONF.


Ca, c'est en France. Il y a des choses similaires dans d'autres pays.
Et ne parlons même pas de la Chine de Mao...

 

2/ En l'occurence, les locaux étaient d'accord pour détruire les "nuisibles" : ils ignoraient tout de leur rôle (caché) dans la régulation de la population d'autres nuisibles.

 

3/ Il n'y a aucune servitude sur les moineaux. Ni droit de propriété. Et ceux qui ont participé à leur destruction sont ceux qui en subissent les conséquences -avec la bénédiction de l'Etat, j'en conviens-.

La responsabilité des locaux à leur propre préjudice permet-il pourtant d'ignorer les dégâts subis par l'écosystème?

 

4/ Exploiter une ressource n'est pas nécessairement en être le propriétaire ; l'exemple des bancs de poissons en est l'illustration. De quel droit pourrais-tu attaquer autrui pour avoir endommagé un banc de poisson? Tu n'as aucun droit sur ledit banc ; et l'exploitation de ce dernier par autrui viendra nécessairement amoindrir le stock que tu pourras toi-même exploiter.

Le plus logique, dans ces circonstances, est de se ruer pour épuiser la ressource le premier avant que d'autres ne le fassent.

Ce n'est pas totalement satisfaisant, on en conviendra.

 

5/  Et si le détournement de la rivière est le fait d'une personne privée qui agit sur son bien? Est-ce fautif, de fait, de disposer ainsi de son bien?

Si ça ne l'est pas, alors on ne peut engager la responsabilité de la personne.

Autre exemple : tu bâtis un aéroport. Pour cela, tu détruis un marais qui n'était guère utilisé, ni utile. Une race d'oiseau, qui vivait sagement là, est endémique dudit marais.

Il n'existe aucune raison ni moyen, avec la seule responsabilité civile, d'éviter leur disparition. Et, même à supposer qu'un individu soit lésé -ce que rien ne garantit-, la réparation interviendra nécessairement a posteriori (-et posera la question de la "valeur" pécuniaire de la disparition d'une espèce-).

 

Bref, ce n'est pas parce que vous avez un marteau que vous aimez beaucoup (la responsabilité civile pour faute) que tous les problèmes peuvent être traités grâce à lui.

 

 

 

 

Tu parles en théorie ou en pratique ? 

Parce que si tu prends le cas concret de la législation française, ben c'est de la merde et on peut pas y faire grand chose. 

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il y a 16 minutes, NoName a dit :

Tu parles en théorie ou en pratique ? 

Parce que si tu prends le cas concret de la législation française, ben c'est de la merde et on peut pas y faire grand chose. 

 

Les deux.
Dire que l'Etat ne serait pas légitime pour exercer un droit de propriété sur un espace naturel n'est pas pertinent.
De fait, les Etats sont "propriétaires" de vastes espaces naturels. En France, en Chine, partout dans le monde. Je suis même à peu près sûr qu'il y a une chiée d'accords internationaux.

Entrer en guerre contre l'ensemble des Etats du monde n'étant pas une option, le problème demeure :

comment la responsabilité civile pour faute peut-elle être opérationnelle pour la protection de l'environnement, alors qu'on a :

 

- un problème de préjudice (les dégâts naturels ne causent pas toujours de préjudice à une personne physique ; l'extinction de milliers d'espèces peut se produire sans qu'un euro de préjudice puisse être évalué...à moins de fournir toute latitude à des associations pour demander la réparation de leur préjudice moral, bien sûr, ce qui ne va pas non plus sans son lot de petits problèmes),

- de causalité (les dommages environnementaux peuvent être le résultat de la somme de petites actions par une multitude de gens différents : qui doit payer? Le dernier à avoir commis la petite action? Mais est-elle fautive? Et pourquoi devrait-il réparer l'entier préjudice alors qu'il n'y a participé que pour un pouillème?),

- de fondement juridique (délictuel, mais problème de préjudice + causalité, ou alors contractuel mais alors on a un souci puisque de forts nombreux espaces naturels n'ont pas de propriétaires, ou ont pour propriétaire le responsable des dégâts environnementaux...) ;

- de pure logique (la responsabilité intervient nécessairement a posteriori du dommage ; c'est donc un outil de prévention médiocre : supposons que l'Etat russe verse d'énormes dommages et intérêts aux populations jouxtant la mer d'Aral (hypothèse improbable, impliquant l'URSS & le partage de responsabilité entre la fédération de Russie et les anciens membres de l'URSS...) : cela ne rendra pas son existence à cette mer, n'effacera pas les dégâts subis, ne rendra pas la vie aux écosystèmes disparus).

 

Ce n'est pas satisfaisant, à moins d'escompter qu'une responsabilité civile pour faute dont les principaux éléments sont manquants soit malgré tout opérationnelle et expose les opérateurs économiques à un risque tel qu'ils en tiendraient compte dans le processus décisionnel.

 

Et c'est là le biais que je tiens à souligner : oui, les écolos sont très souvent anticapitalistes ; ce sont les rejetons monstrueux du marxisme et d'une forme de romantisme naturaliste ; oui, la défense de la rationalité, d'une humanité prométhéenne pouvant dépasser sa condition, de l'émancipation de l'individu ne peuvent que conduire à rejeter de (très) nombreuses propositions des escrolos.

Il n'en reste pas moins que je trouve les solutions préconisées sur ce fil quelque peu mesquines au regard de l'importance des questions (mal) posées et des enjeux.

 

Il me semble que le point essentiel n'est pas véritablement celui de la charge de la preuve (principe de précaution vs responsabilité civile). Il me semble que le point essentiel est celui des biais cognitifs + celui du périmètre d'appréciation des données dans le processus décisionnel.

On ne peut que constater que la question écologique, au final, n'est qu'une bête question de politique de gestion du risque. Le principe de précaution, de ce point de vue, est médiocre puisqu'il repose en grande partie sur la confusion entre l'incertitude et le danger, rendant de fait toute gestion rationnelle du risque sinon impossible, du moins très difficile. C'est un refus du problème, une capitulation devant la difficulté.
De même, la responsabilité civile est un outil de gestion du risque pour le moins médiocre, si ce n'est hors de propos (je m'en suis assez expliqué).

 

Au final, la seule politique de prévention véritablement efficace est de s'assurer que les décideurs aient un périmètre d'appréciation des données leur permettant de tenir compte des paramètres environnementaux et des conséquences de leurs actes à long terme tout en évitant les biais cognitifs qui conduiraient à une aversion au risque disproportionnée ou a contrario à un enthousiasme inconscient.

En somme, il faut les données & une interprétation rigoureuse de ces dernières. Là, et seulement là, il sera possible de gérer le risque convenablement -c'est-à-dire de déterminer ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, et une fois ceci fait, de gérer l'incertitude-.

Se pose alors deux questions concrètes :

 

qui récolte les données et par quelles méthodes?

Comment s'assurer que les décideurs soient exempts de biais cognitifs dans leur processus décisionnel?

 

 

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Par definition, le seul moyen d'empêcher un Etat de tout saccager est de s'opposer à lui par la force. 

 

 

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il y a 15 minutes, Flashy a dit :

- un problème de préjudice (les dégâts naturels ne causent pas toujours de préjudice à une personne physique ; l'extinction de milliers d'espèces peut se produire sans qu'un euro de préjudice puisse être évalué...à moins de fournir toute latitude à des associations pour demander la réparation de leur préjudice moral, bien sûr, ce qui ne va pas non plus sans son lot de petits problèmes),

- de causalité (les dommages environnementaux peuvent être le résultat de la somme de petites actions par une multitude de gens différents : qui doit payer? Le dernier à avoir commis la petite action? Mais est-elle fautive? Et pourquoi devrait-il réparer l'entier préjudice alors qu'il n'y a participé que pour un pouillème?),

- de fondement juridique (délictuel, mais problème de préjudice + causalité, ou alors contractuel mais alors on a un souci puisque de forts nombreux espaces naturels n'ont pas de propriétaires, ou ont pour propriétaire le responsable des dégâts environnementaux...) ;

- de pure logique (la responsabilité intervient nécessairement a posteriori du dommage ; c'est donc un outil de prévention médiocre : supposons que l'Etat russe verse d'énormes dommages et intérêts aux populations jouxtant la mer d'Aral (hypothèse improbable, impliquant l'URSS & le partage de responsabilité entre la fédération de Russie et les anciens membres de l'URSS...) : cela ne rendra pas son existence à cette mer, n'effacera pas les dégâts subis, ne rendra pas la vie aux écosystèmes disparus).

Il me semble bien que quelques condamnations appliquées à une remise en état (la dépollution, c'est un truc qui existe et qui coûte déjà cher pour de petites surfaces) auraient un caractère très très dissuasif.

Pour ce qui est de trouver des données fiables, tout le monde peut produire ses expertises et la justice tranche, c'est comme ça pour d'autres sujets dans beaucoup de domaines.

Maintenant, on parle de libéralie complète, utopique et évidemment pas atteignable. Question de principe, pas applicable demain à partir de 7h30. Comme pour tous les débats ici, on peut discuter des heures et des heures sans jamais se mettre d'accord si on ne sait pas de quoi on parle : principes virtuellement appliqués ou politiques permettant d'aller dans le sens de ces principes et pas à rebrousse-poil comme c'est le cas dans la plupart des domaines politiques et sociaux. 

 

J'ajoute qu'il faudrait peut-être éviter de considérer :

- que les pollutions passées seraient soumises à ces règles : pas de rétroactivité, ce qui est fait est fait toussa

- qu'on est dans la situation de connaissance de l'impact des polluants de 1950. On en sait aujourd'hui beaucoup plus et cette maturité de l'état de l'art pourrait être un excellent rempart.

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C'est vrai que l'approche judiciaire à le grand mérite de mettre hors débat les partis politiques .

Après tout il est raisonable de penser qu'une association de défense des eaux du Rhône puisse réunir assez d'adhérents pour pouvoir organiser et financer une action en justice.

J'ai  encore une petite question , un jury vous paraît il légitime pour trancher ?

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Peut être du grain à moudre du côté de la doctrine du trust outre Atlantique.

D'après ce que j'en retient en première lecture, disons amateur, c'est que la notion de fiducie est traditionnelle dans la philosophie politique américaine.  Elle consiste , si je ne m'abuse, a considérer les habitants d'un territoire comme les copropriétaires de celui-ci, et comme donc capables de déléguer à l'État par un contrat de fiducie la gestion des ressources dudit territoire.

Le rôle du juge serait de rappeler à l'administration ses obligations de "gardien" des ressources.

Mon résumé doit être assez mauvais mais vous trouverez dans cet article à prétention scientifique la thèse étayée .

 

https://vertigo.revues.org/16259#tocto2n3

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L'exonération fiscale des acteurs de la filière bio vous paraît elle une mesure liberhallal ?

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il y a 44 minutes, frigo a dit :

L'exonération fiscale des acteurs de la filière bio vous paraît elle une mesure liberhallal ?

Je vais te retourner la question : en quoi ça le serait pour toi ?

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il y a 1 minute, frigo a dit :

Un allègement fiscal est bon en soi.

Mais est-ce équitable ?

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