Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?

[Neomatix]

L'exonération fiscale des acteurs de la filière bio vous paraît elle une mesure liberhallal ?

Oui.
Mais on veut la même exonération pour tout le monde.

[frigo]

C'est déjà un pas. 

Si on pense gradualismet et en s'appuyant sur les preocupations environnementales on peut monter un dossier pour " libertarianiser" la filiere bio.

 

[Neomatix]

Non. On veut encourager l'aspect réduction d'impôts, pas l'aspect inéquitable.

[frigo]

Merci de ton avis.

 

[Cugieran]

Concrètement, si les consommateurs décident, constatent, que ça vaut le coup de payer un peu plus cher pour du bio, ils le feront.

Sinon, tu as une distorsion de marché donc une forme de favoritisme, au détriment du reste du marché. Ca ne vaut pas toutes les baisses d'impôts du monde.

[frigo]

Sais pas !  Une situation normale peut être elle assimilée à du favoritisme ( pas de taxes mais pas de subventions ).

[Cugieran]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Sais pas !  Une situation normale peut être elle assimilée à du favoritisme ( pas de taxes mais pas de subventions ).

Ni taxe, ni subvention, ça fait du sens, tant que c'est pour tout le monde pareil.

Taxe et subvention (ou baisse de taxes limitées), c'est de l'interventionnisme et une complexité administrative inutile. Il n'y a pas d'autre raison de faire ça que d'essayer d'orienter le marché comme ça t'arrange. Le plus souvent, ça sert à "acheter" des électeurs...

[frigo]

Merci pour ton avis.

[NoName]

Après ça depends qui parle. Certains placent l'équité derrière l'absence de vol, et te diront que même si ça distord le marché, je pense à Neuneu2k ou Patrick smet par exemple. 

[Lancelot]

Ça peut être moins violent symboliquement (et donc plus facile pragmatiquement) d'ajouter des exceptions jusqu'à ce que la règle n'ait en pratique plus d'importance plutôt que de s'y attaquer frontalement.

[Tramp]

il y a 41 minutes, NoName a dit :

Après ça depends qui parle. Certains placent l'équité derrière l'absence de vol, et te diront que même si ça distord le marché, je pense à Neuneu2k ou Patrick smet par exemple. 

 

Tous les impôts distordent le marché de toute façon.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ça peut être moins violent symboliquement (et donc plus facile pragmatiquement) d'ajouter des exceptions jusqu'à ce que la règle n'ait en pratique plus d'importance plutôt que de s'y attaquer frontalement.

C'est de la bonne politique (c'est d'ailleurs ce qui arrive tout doucement à l'ISF) mais ça peut vite être un désastre du point de vue du Public Choice.

[Lancelot]

8 hours ago, Rincevent said:

C'est de la bonne politique (c'est d'ailleurs ce qui arrive tout doucement à l'ISF) mais ça peut vite être un désastre du point de vue du Public Choice.

Oui c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres du paternalisme libertarien émancipateur.

[Cugieran]

Et surtout ça risque d'être long et pas partagé par tes successeurs qui reviendront dessus. Un coup de 50 ans.

[Tortue joviale]

On 3/25/2017 at 4:37 PM, frigo said:

L'exonération fiscale des acteurs de la filière bio vous paraît elle une mesure liberhallal ?

 

Une baisse de taxe est toujours "liber-hallal"

Mais le danger c'est que, derriere cette proposition, on entend presque "je pense que la production de bio est sous-optimale, et ce pas uniquement a cause des taxes"

 

 

[Lan]

il y a 47 minutes, Tortue joviale a dit :

 

Une baisse de taxe est toujours "liber-hallal"

Mais le danger c'est que, derriere cette proposition, on entend presque "je pense que la production de bio est sous-optimale, et ce pas uniquement a cause des taxes"

 

 

J'ai pas compris la dernière phrase. Tu veux dire qu'il y a un danger qu'on finisse par penser que le seul problème du bio, c'est les taxes qui pèsent dessus ?

 

Le 25/03/2017 à 10:52, Cugieran a dit :

Concrètement, si les consommateurs décident, constatent, que ça vaut le coup de payer un peu plus cher pour du bio, ils le feront.

Sinon, tu as une distorsion de marché donc une forme de favoritisme, au détriment du reste du marché. Ca ne vaut pas toutes les baisses d'impôts du monde.

 

Parfois les subventions peuvent quand-même accélérer la marche d'une innovation, il faut nuancer. Si une innovation majeure voit le jour grâce à des subventions et qu'elle a pour prix une plus ou moins importante distorsion temporaire du marché, ça peut valoir le coup, surtout si cette innovation crée un nouveau marché, fait baisser les prix et relance la consommation. 

 

Les SSD, la plupart des voitures électriques ont été subventionné et ils répondent aujourd'hui à une demande non-négligeable (et surtout croissante).

[NoName]

Il y a 1 heure, Tortue joviale a dit :

 

Une baisse de taxe est toujours "liber-hallal"

 

ça se discute

 

je suis pas sûr qu'une baisse des taxes pour les députés serait une bonne chose

il y a 1 minute, Lan a dit :

Parfois les subventions peuvent quand-même accélérer la marche d'une innovation, il faut nuancer. Si une innovation majeure voit le jour grâce à des subventions et qu'elle a pour prix une plus ou moins importante distorsion temporaire du marché, ça peut valoir le coup, surtout si cette innovation crée un nouveau marché, fait baisser les prix et relance la consommation. 

 

Les SSD, la plupart des voitures électriques ont été subventionné et ils répondent aujourd'hui à une demande non-négligeable (et surtout croissante).

 

S'il faut le subventionner, ça ne vaut pas le coup.

si ça vaut le coup, pas besoin de le subventionner.

[Lan]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

 

 

S'il faut le subventionner, ça ne vaut pas le coup.

si ça vaut le coup, pas besoin de le subventionner.

 

[Cugieran]

il y a 21 minutes, Lan a dit :

Les SSD, la plupart des voitures électriques ont été subventionné et ils répondent aujourd'hui à une demande non-négligeable (et surtout croissante).

Les mêmes subventions que pour les ampoules à économie d'énergie alors que les LED arrivaient et étaient 100 fois mieux ?

Ou alors celles pour les panneaux solaires alors que leur productible est désastreux ?

Ou alors les éoliennes ?

Ou alors les journaux ?

Ou alors les associations qui vivent avec des subventions mais sans adhérents ?

Ou alors.... les voitures électriques d'autonomie piteuse, de confort médiocre et d'aspect merdique, dont le besoin est fabriqué de toute pièce par les réchauffistes et les médias complices ?

Jamais aucun copain de ministre au bout de la chaine hein ?

Allons, soyons sérieux...

[Tramp]

il y a 25 minutes, Lan a dit :

 

J'ai pas compris la dernière phrase. Tu veux dire qu'il y a un danger qu'on finisse par penser que le seul problème du bio, c'est les taxes qui pèsent dessus ?

 

 

Parfois les subventions peuvent quand-même accélérer la marche d'une innovation, il faut nuancer. Si une innovation majeure voit le jour grâce à des subventions et qu'elle a pour prix une plus ou moins importante distorsion temporaire du marché, ça peut valoir le coup, surtout si cette innovation crée un nouveau marché, fait baisser les prix et relance la consommation. 

 

Les SSD, la plupart des voitures électriques ont été subventionné et ils répondent aujourd'hui à une demande non-négligeable (et surtout croissante).

 

Le probleme c'est qu'il est totalement impossible de savoir si ça valait le coup ou non. Peut-être que cet argent dépensé ailleurs aurait abouti à une meilleure invention.

[Tortue joviale]

1 hour ago, Lan said:

 

J'ai pas compris la dernière phrase. Tu veux dire qu'il y a un danger qu'on finisse par penser que le seul problème du bio, c'est les taxes qui pèsent dessus ?

 

Excuse moi si ma phrase manquait de clarite.

Je voulais dire l'inverse: que l'on finisse par penser que le probleme du bio pourrait etre autre que les taxes/reglementations qui pesent dessus

 

Surtout enfaite que l'intention derriere la proposition de reduction de taxes ne serait pas de suprimer une distortion du marche, mais d'en creer un nouvelle.

[Tortue joviale]

1 hour ago, NoName said:

 

ça se discute

 

je suis pas sûr qu'une baisse des taxes pour les députés serait une bonne chose

 

Ca peut etre un debat interessant.

J'ai quand meme tendance a penser qu'une reduction de taxe est toujours bonne, meme dans le cas des deputes.

Par contre, c'est certain qu'il existe une hierarchie ethique dans les reductions de taxes: certaines sont beaucoup meilleures que d'autres.

Celle que tu mentione dans le cas des deputes se trouverait tout en bas, au niveau des egouts.

[Tramp]

Les députés sont payés par l'Etat donc ils ne paient pas réellement d'impôts. 

[Lan]

Il y a 1 heure, Cugieran a dit :

Les mêmes subventions que pour les ampoules à économie d'énergie alors que les LED arrivaient et étaient 100 fois mieux ?

Ou alors celles pour les panneaux solaires alors que leur productible est désastreux ?

Ou alors les éoliennes ?

Ou alors les journaux ?

Ou alors les associations qui vivent avec des subventions mais sans adhérents ?

Ou alors.... les voitures électriques d'autonomie piteuse, de confort médiocre et d'aspect merdique, dont le besoin est fabriqué de toute pièce par les réchauffistes et les médias complices ?

Jamais aucun copain de ministre au bout de la chaine hein ?

Allons, soyons sérieux...

 

Détends-toi un peu, t'as l'air à cran. On peut discuter tranquillement sans que ça tombe dans la caricature ou le sectarisme libéral.

 

J'ai volontairement pris deux exemples qui ont fonctionné (SSD, voitures électriques). Sans certaines subventions (le Nand pour les SSD et Renault pour sa Renault Zoé par exemple), ces innovations-là auraient certainement vu le jour bien plus tard. Bon, visiblement les voitures électriques ne trouvent pas grâce à tes yeux, mais on ne vit pas dans ton monde, les voitures électriques représentent une évolution conséquente pour beaucoup de personnes et pas seulement des écologistes ou des bobos parisiens.

 

Si ça peut te rassurer, je suis contre tous les exemples que tu as cité, hormis celui des voitures électriques pour lequel je tire un bilan favorable. Disons que je considère que les subventions fonctionnent dans une très petite minorité de cas et qu'elles doivent rester minoritaires. Je nuançais juste un propos.

[Tortue joviale]

Si tu comprends que les subventions sont immorales, le debat sur leur utilite devient insignifiant.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Lan a dit :

 

Détends-toi un peu, t'as l'air à cran. On peut discuter tranquillement sans que ça tombe dans la caricature ou le sectarisme libéral.

 

J'ai volontairement pris deux exemples qui ont fonctionné (SSD, voitures électriques). Sans certaines subventions (le Nand pour les SSD et Renault pour sa Renault Zoé par exemple), ces innovations-là auraient certainement vu le jour bien plus tard. Bon, visiblement les voitures électriques ne trouvent pas grâce à tes yeux, mais on ne vit pas dans ton monde, les voitures électriques représentent une évolution conséquente pour beaucoup de personnes et pas seulement des écologistes ou des bobos parisiens.

 

Si ça peut te rassurer, je suis contre tous les exemples que tu as cité, hormis celui des voitures électriques pour lequel je tire un bilan favorable. Disons que je considère que les subventions fonctionnent dans une très petite minorité de cas et qu'elles doivent rester minoritaires. Je nuançais juste un propos.

 

Peut-etre qui si cet argent avait été dépensé ailleurs on aurait découvert le vaccin contre le SIDA. Est-ce qu'avoir une Renault Zoé vaut mieux qu'un vaccin contre le SIDA ?

[Tortue joviale]

@Lan, rajoute aussi cet element dans ta reflexion sur ce sujet:

Par depenser, il faut pas uniquement penser a comment l'etat l'aurait depense, mais aussi comment ceux a qui le pognon a ete pris au depart l'aurait depense.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Lan a dit :

voitures électriques pour lequel je tire un bilan favorable

Ah oui ? Détaille ? Parce qu'entre l'utilité discutable d'une voiture moins efficace, le coût énorme pour la produire alors que toutes ces belles ressources auraient pu être utilisées à autre chose, et la transformation progressive en gros connards puants et moralisateurs de la plupart des gens qui choisissent d'en conduire une, j'ai du mal à voir.

[Cugieran]

il y a 53 minutes, Lan a dit :

Détends-toi un peu, t'as l'air à cran. On peut discuter tranquillement sans que ça tombe dans la caricature ou le sectarisme libéral.

C'est bien mal me connaitre.

il y a 54 minutes, Lan a dit :

J'ai volontairement pris deux exemples qui ont fonctionné (SSD, voitures électriques). Sans certaines subventions (le Nand pour les SSD et Renault pour sa Renault Zoé par exemple), ces innovations-là auraient certainement vu le jour bien plus tard. Bon, visiblement les voitures électriques ne trouvent pas grâce à tes yeux, mais on ne vit pas dans ton monde, les voitures électriques représentent une évolution conséquente pour beaucoup de personnes et pas seulement des écologistes ou des bobos parisiens.

 

Si ça peut te rassurer, je suis contre tous les exemples que tu as cité, hormis celui des voitures électriques pour lequel je tire un bilan favorable. Disons que je considère que les subventions fonctionnent dans une très petite minorité de cas et qu'elles doivent rester minoritaires. Je nuançais juste un propos.

Comment peut-on trouver que la voiture électrique est un succès quand ce sont les contribuables qui n'ont pas décidé d'en acheter qui financent, de mémoire à moitié, l'objet en question ?

Mon monde est celui des 99% d'utilisateurs de voitures qui n'ont pas choisi cette solution alors qu'ils en avaient la possibilité et qu'ils y étaient même incités. Est-ce qu'on parlera de Heuliez, ce franc succès du sauvetage étatique, pour compléter le tableau ?

Enfin, si tu es contre tous les exemples que j'ai cités, cela nous fait 2 pour lesquels tu es pour (SSD et voitures électriques) sur 7.

Rien que sur ces exemples, nous avons donc un ratio de "succès" de moins de 29%. Si je devais investir, est-ce que je le ferais ? Non. Pourquoi l'Etat se permet-il alors de le faire ? Parce que le décisionnaire n'engage pas ses fonds personnels. Il est soit en train de favoriser un pote à l'autre bout de la chaîne, soit en train de s'acheter des électeurs soit en train de satisfaire la conviction qu'il existe une raison supérieure pour que diriger le comportement des gens dans le sens qui lui parait juste (les trois n'étant pas exclusifs les uns des autres).

 

A un moment donné, je revois se pointer tes salades de sectarisme libéral. Franchement, on peut facilement accepter que l'intervention de l'Etat dans certains domaines fasse débat mais tomber sur quelqu'un qui vient te vendre que les subventions, ça peut être bien, c'est un peu gros... surtout avec l'exemple de la voiture électrique qui n'a pas de succès en raison de ses propriétés médiocres en dehors de grands centres urbains.

[Lan]

il y a une heure, Tortue joviale a dit :

Si tu comprends que les subventions sont immorales, le debat sur leur utilite devient insignifiant.

 

N'ayons peur de rien.

 

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui ? Détaille ? Parce qu'entre l'utilité discutable d'une voiture moins efficace, le coût énorme pour la produire alors que toutes ces belles ressources auraient pu être utilisées à autre chose, et la transformation progressive en gros connards puants et moralisateurs de la plupart des gens qui choisissent d'en conduire une, j'ai du mal à voir.

 

Énorme, énorme... Les subventions pour l’électrique sont sans commune mesure avec les subventions obtenues pour faire fleurir le diesel, n’exagérons rien. Les promesses de l’électrique sont quand-même bien plus grande que celles sur le diesel qu'on nous vendait à l'époque. On a enfin trouver une réelle alternative aux voitures thermiques, suffit juste que les prix baissent désormais, ce qui ne saurait trop tarder. 

 

Une fois ceci-dit, une Renault Zoé ZE40 est probablement plus "efficace" (si tant est que tu précises ce que tu veux dire par là) qu'une Clio ou qu'une Mégane pour le même prix. Surtout si t'as un garage. Beaucoup moins cher d'entretien, plus facile à conduire, plus souple et plus stable (moteur en bas), aucun bruit à la conduite, reprise en continue... La Tesla S fait de l'ombre aux voitures les plus premium, elle est même classée comme la meilleur berline par pas mal de sites spécialistes. A moins d'être représentant de commerce et de faire 300km par jour, la comparaison me semble en faveur du véhicule électrique.

 

il y a 46 minutes, Cugieran a dit :

C'est bien mal me connaitre.

Comment peut-on trouver que la voiture électrique est un succès quand ce sont les contribuables qui n'ont pas décidé d'en acheter qui financent, de mémoire à moitié, l'objet en question ?

Mon monde est celui des 99% d'utilisateurs de voitures qui n'ont pas choisi cette solution alors qu'ils en avaient la possibilité et qu'ils y étaient même incités. Est-ce qu'on parlera de Heuliez, ce franc succès du sauvetage étatique, pour compléter le tableau ?

Enfin, si tu es contre tous les exemples que j'ai cités, cela nous fait 2 pour lesquels tu es pour (SSD et voitures électriques) sur 7.

Rien que sur ces exemples, nous avons donc un ratio de "succès" de moins de 29%. Si je devais investir, est-ce que je le ferais ? Non. Pourquoi l'Etat se permet-il alors de le faire ? Parce que le décisionnaire n'engage pas ses fonds personnels. Il est soit en train de favoriser un pote à l'autre bout de la chaîne, soit en train de s'acheter des électeurs soit en train de satisfaire la conviction qu'il existe une raison supérieure pour que diriger le comportement des gens dans le sens qui lui parait juste (les trois n'étant pas exclusifs les uns des autres).

 

A un moment donné, je revois se pointer tes salades de sectarisme libéral. Franchement, on peut facilement accepter que l'intervention de l'Etat dans certains domaines fasse débat mais tomber sur quelqu'un qui vient te vendre que les subventions, ça peut être bien, c'est un peu gros... surtout avec l'exemple de la voiture électrique qui n'a pas de succès en raison de ses propriétés médiocres en dehors de grands centres urbains.

 

Donc tu es prêt à accepter qu'on puisse discuter du bien fondé de l'intervention de l’État dans certains domaines, mais tu trouves que discuter du plausible bien fondé de quelques subventions c'est un peu gros ?

 

Du reste, ce ne sont pas des salades. Je préfère largement quelqu'un qui m'avancerait que quelques subventions clés peuvent être utiles, surtout s'il s'explique, plutôt qu'un autre qui me dit que les subventions c'est "le mal", c'est "immoral", c'est toujours de la merde et qui semble prendre violemment la mouche lorsqu'on en parle. Effectivement, je risque de placer le dernier dans une case, celui du sectaire libéral qui s'offusque dès qu'on dévie un peu du troupeau. Je risque également d'accorder d'avantage de crédit au premier.

 

Tes décisions d'investissement te regarde, mais évite d'en faire un cas généralisé. Il y a largement plus scandaleux que les subventions pour la recherche et développement des voitures électriques. Investir dans l’électrique est un des investissements les plus conseillés par tous les fonds d'investissement sérieux. Libre à toi de ne pas le faire, mais un peu plus d'humilité sur le sujet ne te ferait certainement pas de mal. Je ne suis pas sûr que la plupart de ces fonds d'investissements roulent pour des ministres, favorisent des potes et je ne suis pas non plus sûrs qu'ils joueraient leurs crédibilités juste parce qu'il "ne s'agit pas de leurs fonds personnels". Ont-ils tord, ont-ils raison, je n'en sais rien, mais investir dans l’électrique ne me paraît pas aussi stupide que tu le présentes.