Coups de feu à Londres

[AX-poulpe]

2 hours ago, Nick de Cusa said:

Je ne te suis pas, je ne vois pas pourquoi avoir plus peur de l'un que de l'autre 

 

Ce n'est pas avoir plus peur. Je ne peux pas parler pour les gens, et de mon côté je ne pense ni à l'un ni à l'autre au quotidien, mais l'idée du terrorisme m'est effectivement beaucoup moins supportable que celles des maladies nosocomiales. 

[Bisounours]

On ne peut pas introduire du rationnel partout. L'humain c'est aussi de l'émotion, de l'empathie, du relationnel, bref, tout sauf de la raison, des chiffres et du calcul de risque.

Pourquoi avoir peur de la mort et de la vieillesse, puisque c'est inéluctable ? Pourquoi avoir davantage peur des attentats puisque statistiquement, ils sont moins létaux que le cancer ? Pourquoi j'ai peur que ma fille se fasse agresser dans le métro alors que le risque est très faible ?

Pour moi, ce n'est pas comparable, pas de même nature. Comme le disent Axpoulpe et Cugerian.

Il y a des faits du quotidien, tristement banals, et des faits extra-ordinaires, qui marquent davantage les esprits, et qui sont inacceptables

[Cugieran]

Je suis d'accord avec ça.

Maintenant, au moment de passer au choix politique, au niveau du décideur ou de l'électeur, ça ne fait pas aller dans le bon sens. C'est là que ça dérape, pas avant. 

Je pense qu'un bon politique doit pouvoir se montrer rassurant sans tomber dans des travers liberticides et parfois xénophobes.

[Bisounours]

@Cugieran toutafé. Mais ce n'est pas du même niveau ; le souci c'est que le politique répond à l'émotion par l'émotion, déjà parce que c'est porteur électoralement. Alors que lui, se devrait d'être dans la réalité et protéger efficacement au lieu d'agiter ses petits bras. (mais les hommes politiques ont aussi des émotions, hein, faut pas croire)

[Sloonz]

C’est aussi humain de s’emporter et de donner des coups à quelqu’un qui te tape sur le système. C’est pas pour autant que le monde réel est un gigantesque fight club ; savoir raisonner ses émotions, c’est aussi humain.

 

« Oui je sais que c’est complètement irrationel mais… » ça devrait être une motivation pour s’améliorer (« mais je me soigne: je me force à prendre le métro même si ça me fait peur »), pas une raison pour baisser les bras.

[Rincevent]

il y a une heure, Cugieran a dit :

Je pense qu'un bon politique doit pouvoir se montrer rassurant sans tomber dans des travers liberticides et parfois xénophobes.

Et il y a deux manières de rassurer : dire "je vais vous protéger" (ce que la plupart disent, et qui ne marche pas contre le terrorisme), ou "je vais vous redonner la possibilité de vous protéger" (ce qui devrait être notre discours, parce qu'il est à la fois profondément libéral et particulièrement adapté au terrorisme). Évidemment, ces deux discours supposent qu'on reconnaisse que la peur des gens est légitime, même si elle n'est pas raisonnable.

[0100011]

5 hours ago, Nick de Cusa said:

  Je ne te suis pas, je ne vois pas pourquoi avoir plus peur de l'un que de l'autre 

 

 C'est une analogie que je fais souvent en cours de sécurité informatique. Il y a une différence entre la sécurité vu d'un angle ingénieur "habituel" où tu réponds à un cahier des charges (mettre tant de tonnes de ciments si les vagues peuvent faire x mètres, en gros tu cherches à combattre la physique) et la sécurité informatique où l'adversaire est un être humain (qui va prendre une échelle si tu mets un mur, creuser en dessous si tu mets des barbelés ou prendre ta femme en otage pour te faire ouvrir la porte).

 

  Il y a une différence de nature entre les accidents "naturels" contre lesquels on peut plus ou moins se prémunir (même si on peut se tromper en faisant des murs trop petits comme a Fukushima on ne peut pas dire que la natutre nous en veuille particulièrement) dans le cas d'un adversaire qui t'en veut personnellement c'est différent : si tu te caches derrière une table il fera le tour pour venir te buter car il veut te tuer toi.

 

  Il est donc compréhensible qu'une menace terroriste soit plus anxiogène car elle ne s'en va pas après quelques mesures sanitaires de base. Elle colle à la peau comme un sparadrap aux doigts du capitaine Haddock.

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Cugieran said:

...

Maintenant, au moment de passer au choix politique, au niveau du décideur ou de l'électeur, ça ne fait pas aller dans le bon sens. C'est là que ça dérape, pas avant. 

Je pense qu'un bon politique doit pouvoir se montrer rassurant sans tomber dans des travers liberticides et parfois xénophobes.

et l'électeur. Chacun doit aspirer à la maturité, c'est à dire bien sûr reconnaitre ses émotions (et moi ces minables ne me font pas peur, mais bon, ça c'est moi) et une fois reconnues, ne pas se laisser piloter par elles. Chacun peut avoir sa propre exigence humaine personnelle 

[Nick de Cusa]

50 minutes ago, Rincevent said:

... et qui ne marche pas contre le terrorisme), ...

Source ? 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

Source ? 

Que l'état d'urgence, le plan Vigipicrate, les procédures normées et centralisées et les grosses machines étatiques ne marchent pas pour empêcher de nuire des ennemis fondamentalement décentralisés, créatifs et réactifs ? Heu, l'actualité. 

 

Le meilleur exemple, c'est de faire le parallèle entre l'attentat contre Charlie Hebdo et celui qui a eu lieu au centre Curtis Culwell. À Charlie, les systènes de sécurité étaient médiocres, certains avaient un permis de port d'arme mais avec des règles d'engagement très contraignantes (et sans doute un entraînement insuffisant), d'autres (Charb il me semble) avaient demandé un permis et se l'étaient vu refusé, et ça a donné le massacre qu'on sait. Au centre Curtis Culwell, des particuliers étaient armés dans la foule, et probablement bien entraînés (c'est le Texas, après tout). Bilan, deux terroristes morts, un blessé, et c'est tout.

 

TL;DR : face à une menace décentralisée, une réponse ne peut être efficace que si elle est décentralisée.

[Nick de Cusa]

Je n'ai pas le temps là pour ce débat essentiel. Il y a bien des pays où les gens ne sont pas armés et où le nombre de morts par terrorisme est nul ou nanoscopique. 

 

Ce n'est pas parce que des mesures prises sont inefficaces que toute mesure est inefficace. 

 

Et même chez nous, la volonté des minables de frapper chaque jour est pleine et entière, s'ils le peuvent aujourd'hui ils feront 130 morts aujourd'hui, je pense que tout le monde comprend ça. Or leurs récentes attaques se soldées par un mort, le minable lui même (Louvre, Orly). Je suis pour ma part convaincu qu'une différence est qu'avant, les gens qui prenaient nos sous pour nous protéger dormaient (ou se faisaient la guéguerre) et désormais ont un minimum (même si pas complètement) recouvré le sens de l'importance de leur mission. 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Nick de Cusa a dit :

Je suis pour ma part convaincu qu'une différence est qu'avant, les gens qui prenaient nos sous pour nous protéger dormaient (ou se faisaient la guéguerre) et désormais ont un minimum (même si pas complètement) recouvré le sens de l'importance de leur mission. 

Note bien que je ne dis pas forcément le contraire. Mais avec des décennies d'inactivité opérationnelle et doctrinale, ça va mettre du temps à percoler et à être efficace. D'autant que les actions centralisées efficaces dans ce domaine sont rarement agréables d'un point de vue libéral, donnant tout son relief à la notion de moindre mal.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

face à une menace décentralisée, une réponse ne peut être efficace que si elle est décentralisée.

 

C'est faux en ce qui concerne l'histoire militaire. Et en matière de terrorisme, je manque de connaissances mais je suis sûr qu'on pourrait trouver des contre-exemples. Par exemple, je ne crois pas que les Etats ouest-européens aient vaincus le terrorisme d'extrême-gauche des années 1970-80 à grands coups de décentralisation...

[0100011]

10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est faux en ce qui concerne l'histoire militaire. Et en matière de terrorisme, je manque de connaissances mais je suis sûr qu'on pourrait trouver des contre-exemples. Par exemple, je ne crois pas que les Etats ouest-européens aient vaincus le terrorisme d'extrême-gauche des années 1970-80 à grands coups de décentralisation...

 

Mais les attentats des années 70-80 étaient perpétrés par des groupes centralisés (voir commandés depuis l'étranger). Maintenant tout ce qu'il faut pour que Daesh reconnaisse un attentat c'est un tweet ou un message sur un mur Facebook et ils avalisent. C'est tout le cheminement inverse : Daesch ne sait même pas que l'attentat va avoir lieu, c'est open bar. 

 

D'un autre côté pour qu'une décentralisation fonctionne il faut un minimum d'intelligence dans les acteurs. Ces derniers temps j'ai surtout l'impression qu'on est en à gratter les fonds de tiroir et que les terroristes sont des cas médicaux débiles. Ils auraient sans doute fait d'autre connerie si Daesh ne leur avait pas servi de paratonnerre (ça leur file une manière de décompenser clef en main). Je serais donc beaucoup plus mesuré quant aux "succès" des forces de l'ordre. La vérité est que le terrorisme est un problème mineur car une ultra infime partie de la population est terroriste, sinon ce serait la guerre civile, et avec les moyens dont on dispose ça ferait passer la révolution pour une manif un peu virile sans plus.

[Nick de Cusa]

je dirais même plus, c'est tous des minables qui ont fait des conneries avant 

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Kassad a dit :

C'est tout le cheminement inverse : Daesch ne sait même pas que l'attentat va avoir lieu, c'est open bar. 

Exactement, c'est ce que j'écrivais plus haut : de l'artisanat, des auto-entrepreneurs, des ratés de la vie aigris et haineux qui se suicident en tuant des gens ; et contre ceux-là, les services de renseignement sont bien démunis. C'est pour cela que ça fout les jetons.

[Nick de Cusa]

comme je disais, sur leurs 2 dernières tentatives il n'y a qu'eux qui meurent. J'ai beaucoup de mal à ne pas en tirer du plaisir d'ailleurs. En tout cas c'est un bon rythme et j'appelle de mes voeux qu'ils continuent de la sorte 

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est faux en ce qui concerne l'histoire militaire. Et en matière de terrorisme, je manque de connaissances mais je suis sûr qu'on pourrait trouver des contre-exemples. Par exemple, je ne crois pas que les Etats ouest-européens aient vaincus le terrorisme d'extrême-gauche des années 1970-80 à grands coups de décentralisation...

Tu noteras que je parle du terrorisme, qui est décentralisé, et non d'affaires militaires, qui sont centralisées. Quant au terrorisme des années 70-80, il était généralement commandé par des acteurs étatiques et ne tenait que par eux, comme le rappelle @Kassad.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

On ne peut pas introduire du rationnel partout. L'humain c'est aussi de l'émotion, de l'empathie, du relationnel, bref, tout sauf de la raison, des chiffres et du calcul de risque.

Pourquoi avoir peur de la mort et de la vieillesse, puisque c'est inéluctable ? Pourquoi avoir davantage peur des attentats puisque statistiquement, ils sont moins létaux que le cancer ? Pourquoi j'ai peur que ma fille se fasse agresser dans le métro alors que le risque est très faible ?

Pour moi, ce n'est pas comparable, pas de même nature. Comme le disent Axpoulpe et Cugerian.

Il y a des faits du quotidien, tristement banals, et des faits extra-ordinaires, qui marquent davantage les esprits, et qui sont inacceptables

 

Introduire du rationnel partout ? Où ça ? On ne doit pas vivre dans le même pays. Absolument aucune décision rationnelle n'est prise, on ne fait que répondre à l'émotion par l'émotion. Donc essayer d'introduire un peu de raison et un peu de mesure ne me semble pas aberrant, au contraire.

 

Sinon, je trouve qu'une manière de rassurer extrêmement efficace, malgré ce qui a été écrit, est de dire : c'est pas grave. Je ne pense pas être monté différement de la plupart des êtres humains et à chaque fois - lors d'un moment qui me semblait difficile - que quelqu'un m'a dit ça d'un air calme et assuré, je me suis senti rassuré.

 

[Bisounours]

Juste le fait de préciser que l'on meurt davantage de cancer ou d'accident de la circulation, c'est statistiquement vrai, rationnel en tant que pensée, mais ce n'est pas du même ordre et de même nature. Et ça ne génère pas les mêmes peurs. Je ne parle pas des décisions politiques, mais des gens. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

je trouve qu'une manière de rassurer extrêmement efficace, malgré ce qui a été écrit, est de dire : c'est pas grave.

 

La perspective d'une mort violente, aveugle, imprévue et intentionnelle n'est pas grave ? Let's agree to disagree.

 

Les gens ont parfaitement raison d'avoir peur du terrorisme, ça prouve qu'ils tiennent à la vie. Là où l'émotion devient problématique, comme tu l'as dis, c'est lorsqu'elle court-circuite la réponse rationnelle. Mais il est absurde de demander aux gens de devenir des zombis stoïciens totalement indifférents au danger.

 

De surcroît, la crédibilité d'un politique qui voudrait expliquer que le terrorisme n'est pas un problème se situe dans les grandeurs négatives (coucou Sadiq Khan ). Le problème n'est pas là, il est de montrer que les réponses liberticides sont inefficaces, injustes et/ou créent des problèmes supplémentaires.

[Tramp]

On peut avoir peur du terrorisme si on habite à Baghdad. En France, si c'est plus que de la crainte, c'est déjà trop.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La perspective d'une mort violente, aveugle, imprévue et intentionnelle n'est pas grave ? Let's agree to disagree.

 

Les gens ont parfaitement raison d'avoir peur du terrorisme, ça prouve qu'ils tiennent à la vie. Là où l'émotion devient problématique, comme tu l'as dis, c'est lorsqu'elle court-circuite la réponse rationnelle. Mais il est absurde de demander aux gens de devenir des zombis stoïciens totalement indifférents au danger.

 

De surcroît, la crédibilité d'un politique qui voudrait expliquer que le terrorisme n'est pas un problème se situe dans les grandeurs négatives (coucou Sadiq Khan ). Le problème n'est pas là, il est de montrer que les réponses liberticides sont inefficaces, injustes et/ou créent des problèmes supplémentaires.

 

Ce qui est "pas grave", ce n'est pas le terrorisme : c'est la chance de se faire tuer lors d'un attentat terroriste. C'est pas grave = ce n'est rien. 

Avoir peur de tout ce qui peut tuer n'est pas tant tenir à la vie (qui consiste à ... vivre) que redouter l'inéluctable. Ça me fait penser à ces gens qui font hyper attention à leur santé, ne fument pas, font du sport, évitent tout ce qui peut rendre la vie agréable afin de prolonger un maximum leur vie et meurent à 60 ans.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ce qui est "pas grave", ce n'est pas le terrorisme : c'est la chance de se faire tuer lors d'un attentat terroriste. C'est pas grave = ce n'est rien. 

Avoir peur de tout ce qui peut tuer n'est pas tant tenir à la vie (qui consiste à ... vivre) que redouter l'inéluctable. Ça me fait penser à ces gens qui font hyper attention à leur santé, ne fument pas, font du sport, évitent tout ce qui peut rendre la vie agréable afin de prolonger un maximum leur vie et meurent à 60 ans.

 

On peut avoir une vie agréable sans fumer et en faisant du sport.

 

Pour le reste, il n'y a pas réellement de psychose des français, hein. On assiste simplement à un phénomène classique de surenchère des politiques pour montrer qu'ils agissent et réagissent.

Tout comme, sur d'autres sujets, il va y avoir surenchère de rigueur juridique vis-à-vis des entreprises quand une "délocalisation" fait les gros titres, ou une surenchère "d'égalité réelle" quand ça fait vaguement l'actualité.

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

On peut avoir une vie agréable sans fumer et en faisant du sport.

 

Pour le reste, il n'y a pas réellement de psychose des français, hein. On assiste simplement à un phénomène classique de surenchère des politiques pour montrer qu'ils agissent et réagissent.

Tout comme, sur d'autres sujets, il va y avoir surenchère de rigueur juridique vis-à-vis des entreprises quand une "délocalisation" fait les gros titres, ou une surenchère "d'égalité réelle" quand ça fait vaguement l'actualité.

 

 

 

On n'a pas atteint la psychose mais la majeure partie des Français sont pour plus de "sécurité". Et tout le monde sait que ça se fait systématiquement aux dépens de nos libertés. À vrai dire, ce désir de sécurité absolue est probablement le pire ennemie des amis de la liberté à une époque où les seuls Etats totalitaires restants peuvent à peine aligner une division de dromadaires blindés ou de ceintures jaunes de taekwondo. 

 

De plus, d'un point de vue rhétorique, j'ai remarqué qu'autour de moi, une attitude mesurée et raisonnable ne passait pas lorsqu'il s'agissait de plein de sujets. En matière de terrorisme, si on commence à dire qu'il faut améliorer la coopération des différents services secrets européens avec d'autres Etats, etc, on a déjà perdu le combat rhétorique. Il vaut mieux dire : "le terrorisme ? Ça fait moins de morts en France que les chutes dans les baignoires : non-sujet." Ce qui n'est pas si excessif et est plus proche de la vérité que "l'islamo-totalitarisme menace le monde entier !"

[Bisounours]

Ça me fait penser à la découverte du sida, il y a une bonne trentaine d'années. On a découvert qu'il y avait un risque à avoir des relations sexuelles sans se protéger ; je me souviens que dans mon entourage, c'était la peur d'avoir été contaminé sans le savoir ; cette nouvelle crainte est venue remplacer celle de se retrouver enceinte, la pilule contraceptive étant disponible. Puis le temps a passé, la maladie est devenue "banale", maintenant on vit "avec", au point de l'avoir banalisée (traitement, prophylaxie et cie)

Mais il y a 30 ans, c'était assez flippant. De façon là aussi plus ou moins rationnelle.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

On n'a pas atteint la psychose mais la majeure partie des Français sont pour plus de "sécurité". Et tout le monde sait que ça se fait systématiquement aux dépens de nos libertés. À vrai dire, ce désir de sécurité absolue est probablement le pire ennemie des amis de la liberté à une époque où les seuls Etats totalitaires restants peuvent à peine aligner une division de dromadaires blindés ou de ceintures jaunes de taekwondo. 

 

De plus, d'un point de vue rhétorique, j'ai remarqué qu'autour de moi, une attitude mesurée et raisonnable ne passait pas lorsqu'il s'agissait de plein de sujets. En matière de terrorisme, si on commence à dire qu'il faut améliorer la coopération des différents services secrets européens avec d'autres Etats, etc, on a déjà perdu le combat rhétorique. Il vaut mieux dire : "le terrorisme ? Ça fait moins de morts en France que les chutes dans les baignoires : non-sujet." Ce qui n'est pas si excessif et est plus proche de la vérité que "l'islamo-totalitarisme menace le monde entier !"

 

Je pense qu'il y a une erreur fondamentale dans l'appréciation du terrorisme sur ce forum.
L'efficacité du terrorisme ne se compte pas en nombre de morts, mais en fonction des réactions suscitées. Le terrorisme, même s'il ne tue que trois ou quatre personnes, est extrêmement efficace s'il permet d'alimenter le conflit larvé en ressentiment, en tension, en incompréhension etc.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Je pense qu'il y a une erreur fondamentale dans l'appréciation du terrorisme sur ce forum.
L'efficacité du terrorisme ne se compte pas en nombre de morts, mais en fonction des réactions suscitées. Le terrorisme, même s'il ne tue que trois ou quatre personnes, est extrêmement efficace s'il permet d'alimenter le conflit larvé en ressentiment, en tension, en incompréhension etc.

 

 

Tu nous prends un peu pour des teubés, pour le coup. On a bien compris que la racine du mot "terrorisme" était "terreur", hein. Mais le meilleur moyen de repousser cette peur, c'est évidemment en la relativisant. Ça marche pour toutes les peurs sauf pour les phobies pathologiques. 

[Bisounours]

La terreur éprouvée autour immédiat des faits est une réalité incontestable, c'est juste une horreur cataclysmique qui s'abat sur ta tête. Puis le temps passant, la vie reprend ses droits, je ne pense pas que les gens vivent avec cette peur au ventre permanente, genre pays en guerre, mais cette éventualité est présente quelque part au fond d'eux, davantage maintenant que les attentats sont plus fréquents qu'il y a quelques années, et ce d'autant plus que maintenant un taré solitaire peut agir seul dans son coin.

Que les politiques vendent de la sécurité pour répondre à la frayeur et à la crainte éprouvée est logique et normal ; après tout, on attend de l'État qu'il remplisse a minima ses fonctions régaliennes de protection, entre autres ; le souci étant que les réponses doivent efficientes et pas trop réductrices des libertés individuelles. Là est le problème majeur, le délicat équilibre à trouver

Mais en aucun cas on ne peut comparer en termes de chiffres comptables avec des chutes d'échelle ou je ne sais quel accident domestique. Pour moi, c'est juste complètement hors sujet.

[Johnnieboy]

Le truc, c'est qu'il ne faut absolument pas croire les politiciens lorsqu'ils disent vouloir mieux assurer notre sécurité : ils cherchent avant tout à accroître leurs pouvoirs.

Et il faut bien tenter de comparer avec quelque chose. Quand bien même comparaison ne serait pas raison. Tu peux choisir d'autres types de morts violentes, si tu veux. La plupart des femmes ont probablement plus de chances de se faire tuer par leur mari que dans un attentat terroriste, par exemple. En fait, à peu près toutes les morts violentes sont plus probables que celles dues à un attentat terroriste en France.