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Bisounours

Coups de feu à Londres

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il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

"le terrorisme ? Ça fait moins de morts en France que les chutes dans les baignoires : non-sujet."

 

Si on ne traite pas les causes du terrorisme, il va perdurer et probablement s'aggraver. Et alors le nombre de morts pourrait bien dépasser celui des baignoires.

 

 

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si on ne traite pas les causes du terrorisme, il va perdurer et probablement s'aggraver. Et alors le nombre de morts pourrait bien dépasser celui des baignoires.

 

 

Plus nos gouvernements essaient de résoudre ce problème, plus il a l'air présent. Étrange, n'est-ce pas...

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Le truc, c'est qu'il ne faut absolument pas croire les politiciens lorsqu'ils disent vouloir mieux assurer notre sécurité : ils cherchent avant tout à accroître leurs pouvoirs.

Et il faut bien tenter de comparer avec quelque chose. Quand bien même comparaison ne serait pas raison. Tu peux choisir d'autres types de morts violentes, si tu veux. La plupart des femmes ont probablement plus de chances de se faire tuer par leur mari que dans un attentat terroriste, par exemple. En fait, à peu près toutes les morts violentes sont plus probables que celles dues à un attentat terroriste en France.

Ben non, tu ne peux pas comparer, je crois, justement.

Et je ne comprends pas ce que tu souhaites démontrer en disant l'évidence : oui, il y a moins de morts dues au terrorisme qu'au cancer, accidents de la route, maladie nosocomiale, vieillesse, maladie. Personne ne le nie. Mais comme il y a des personnes qui s'appliquent à rendre les hôpitaux, les routes et les voitures plus sécures, il y a aussi des personnes qui doivent s'appliquer à rendre les actes terroristes moins fréquents. Et les politiques nous pipautent, pourquoi pas ? Il s'agit pas ici de discuter sur les façons d'e mettre fin au terrorisme ou aux chutes d'échelle, mais de comparer ce qui est comparable ; en tous cas, c'est juste ce que j'ai à dire 

Et si tu écrivais "risque" au lieu de "chance" ce serait plus mieux signifiant:P

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J'ai comparé des morts violentes à d'autres. Pas le terrorisme à la vieillesse. Essayons de ne pas caricaturer les arguments des uns et des autres.

Et ces gens qui s'appliquent à rendre tout un tas de trucs plus sûrs, j'ai quand même l'impression qu'il y a une nette distinction à faire entre eux : d'une part ceux bossant dans le privé et ayant une obligation factuelle de résultats, les associations faisant de la prévention, etc ; d'autre part, les politiciens et l'État qui, souvent, doivent agir pour résoudre un problème qu'ils ont créé, qu'ils n'arrivent en général pas à enrayer et tout ça aux dépens de nos libertés.

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Un moyen de réduire le nombre d'actes terroristes ça pourrait être d'arrêter de leur donner ce qu'ils veulent à chaque fois qu'ils en commettent un : les gens qui habitent à Petaouchnok qui ont peur.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Tu nous prends un peu pour des teubés, pour le coup. On a bien compris que la racine du mot "terrorisme" était "terreur", hein. Mais le meilleur moyen de repousser cette peur, c'est évidemment en la relativisant. Ça marche pour toutes les peurs sauf pour les phobies pathologiques. 

Une attitude contre-phobique n'est pas bien moins ridicule, contre-productive et stupide qu'une attitude phobique.

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il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

Une attitude contre-phobique n'est pas bien moins ridicule, contre-productive et stupide qu'une attitude phobique.

 

Je n'ai pas compris. Pourrais-tu expliciter ?

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Et en même temps on accepte des mesures pour des épidémies peu probables. 

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Le problème que je vois dans ce débat fondé sur l'analyse classique du risque est le suivant : j'ai envie de répondre que certes, on peut toujours trouver un évènement plus probable qui fait moins peur, mais que la première réponse évidente est qu'il suffit de considérer que le coût est suffisamment élevé pour compenser. On me répondra, à raison, que quand on parle de mort violente, il n'est pas difficile de surenchérir sur la percéption des pertes et il est difficile de contre-argumenter. J'ajouterai qu'en plus, comme plusieurs l'on remarqué, on peut toujours trouver une réinterprétation probabiliste (en conditionnalisant, comme ça a été dit), pour trouver que pour une population probablement pas négligeable, la probabilité de mourir dans un attentat terroriste est plus élevée que celle d'être mangée par un requin.

 

Donc quand on parle de risque en général dans des sociétés où différentes personnes ont différentes perceptions des coûts et différents patterns de comportement... l'analyse probabiliste ou de risque classique n'a vraiment pas beaucoup de sens.

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Je ne pense pas qu'on puisse dire que le terrorisme est moins dangereux de les baignoires parce qu'il tue moins fréquemment que les baignoires.

 

Mais la critique que je faisais dans mon précédent message est un lieu commun depuis de nombreuses années (même si dans le monde du journalisme on continue à trouver de nombreux sophismes probabilistes de ce genre, souvent pour appuyer un optimisme béat).

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Il y a 15 heures, Anton_K a dit :

Le problème que je vois dans ce débat fondé sur l'analyse classique du risque est le suivant : j'ai envie de répondre que certes, on peut toujours trouver un évènement plus probable qui fait moins peur, mais que la première réponse évidente est qu'il suffit de considérer que le coût est suffisamment élevé pour compenser. On me répondra, à raison, que quand on parle de mort violente, il n'est pas difficile de surenchérir sur la percéption des pertes et il est difficile de contre-argumenter. J'ajouterai qu'en plus, comme plusieurs l'on remarqué, on peut toujours trouver une réinterprétation probabiliste (en conditionnalisant, comme ça a été dit), pour trouver que pour une population probablement pas négligeable, la probabilité de mourir dans un attentat terroriste est plus élevée que celle d'être mangée par un requin.

 

Donc quand on parle de risque en général dans des sociétés où différentes personnes ont différentes perceptions des coûts et différents patterns de comportement... l'analyse probabiliste ou de risque classique n'a vraiment pas beaucoup de sens.

 

En fait, ton message est rigoureux et bien écrit mais tape à côté, je trouve : il ne s'agit pas véritablement d'analyse de risque.

 

Je pense que le malentendu réside dans le fait que certains de mes contradicteurs croient que j'invoque la raison et la sagesse afin de faire l'apologie du rationnalisme et du stoïcisme mais il n'en est rien. Je me contente de proposer les seules armes que les êtres humains ont à leur disposition face à cet instinct qui ne nous est pas toujours bénéfique, profitable. 

S'il s'agissait véritablement du risque, on verrait que les individus ressentant la peur d'une perte peu probable mais au coût extrêmement élevé comme la mort essaieraient de se prémunir contre ce risque. Comme on le fait, par exemple, en prenant une assurance pour se protéger de l'incendie de sa maison. Or, qu'observons-nous ? Et bien, personne - à part quelques survivalistes et fans de Bear Grylls -n'essaient d'apprendre quoi que ce soit d'utile en cas d'attentat terroriste. Absolument personne ne revendique le droit à être armé, etc. Par ailleurs, je suis à peu près persuadé que les gens qui ont peur sont probablement les populations risquant le moins de subir un attentat terroriste. Par exemple, les populations ayant été touchées par les attentats du Bataclan revendiquaient fièrement le lendemain de se retrouver en terrasse à Paris pour boire des coups. Pendant que ça devait grave flipper dans le Vaucluse ! :D

Afin de saisir le fond de mon message, n'oubliez pas que je garde toujours en tête les mécanismes liés à la peur. La peur est issue de l'imagination, la peur est un phénomène qui se propage tel un virus. J'ai plusieurs exemples concrets à proposer mais je pense que tout le monde est familier avec ce sentiment animal donc ils ne seront pas nécessaires. Et le seul moyen de lutter contre la peur, c'est soit d'apprendre à la maîtriser en prenant toutes les précautions possibles (ce que personne ne fait concernant les attentats terroristes comme je l'ai dit plus haut), soit de lutter mentalement afin de la conjurer en la remettant à sa place, en pensant à autre chose ou par tout autre moyen accessible par la volonté. Ne pas avoir peur requiert une certaine discipline et je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait faire l'apologie de la peur comme donnée naturelle et normale. Nous ne sommes pas des animaux, on peut très bien combattre nos instincts lorsqu'ils n'ont rien de bon à nous offrir. En l'occurence, je pense que c'est le cas : la peur nourrit les dérives sécuritaires de nos Etats déjà bien assez liberticides comme ça, la peur justifie des aventures militaires complètement absurdes et néfastes pour le monde entier, la peur nous fait rejeter certaines personnes à cause de leurs différences ou nous poussent à nous montrer violents envers des individus tout à fait pacifiques. Tandis que l'absence de peur déraisonnable permet de jouir paisiblement de la vie. Je ne sais pas pour vous mais mon camp est tout choisi.

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La peur n'est pas issue de l'imagination, c'est un sentiment qui remplit de nombreuses fonctions dont celle de s'adapter à un danger réel. Elle permet de faire face au risque et de l'évaluer. Sans quoi on peut se trouver à avoir des comportements inadaptés, pour soi et les autres.

Et elle existe aussi pour des causes réelles et non pas seulement fantasmées

Que ce soit dans le Vaucluse ou en Normandie, n'importe qui peut se trouver confronté à  la folie et à la barbarie, même si statistiquement les risques sont moindres. Et tu raisonnes bien en termes de risque lorsque tu compares la probabilité d'être victime d'un accident d'échelle et d'une voiture fonçant sur toi.

Ça empêche pas de vivre, loin de là, il ne s'agit pas de phobie relevant de la pathologie. Mais ça n'arrive pas qu'aux autres, comme on dit.

 

Pour tes derniers arguments, je crois que tu confonds avec l'ignorance.

 

Mais tu peux continuer à n'avoir peur de rien, sauf que tu ne pourras  jamais voler :P

 

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Je trouve la peur plus débilitante qu'autre chose. La seule chose de rationnelle qu'elle apporte fasse au danger c'est l'envie de fuire. Ce qui n'est plus très utile une fois que le danger est passé.

D'ailleurs, c'est pour ça que les gens veulent des mesures qui les rassurent (comme tripoter le zizi des enfants qui montent dans les avions ou l'état d'urgence) plutôt que des mesures qui sont efficaces contre le terrorisme (comme être armé à bord de l'appareil), parce que c'est désagréable d'avoir peur.

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Et bien, personne - à part quelques survivalistes et fans de Bear Grylls -n'essaient d'apprendre quoi que ce soit d'utile en cas d'attentat terroriste. Absolument personne ne revendique le droit à être armé, etc.

Il est évident que, si les libéraux ne se font pas entendre et ne font pas découvrir au reste du monde qu'il y a des choses importantes à savoir en cas d'attentat, ou qu'ils ont le droit naturel de se défendre en portant des armes, alors la plupart des gens, pour lesquels ce sont là des considérations qui sortent tout à fait de leur petite bulle quotidienne, n'iront pas dans cette direction.

 

Lutter contre la peur n'a rien à voir avec la contre-phobie (et puisque tu m'en demandes une caractérisation, c'est en gros le fait de tenter de couvrir le bruit de sa peur en criant plus fort "j'ai pas peur") ; lutter contre la peur, ça consiste à remettre dans les mains des gens leur propre destin, parce que savoir que son voisin est là à dix mètres, qu'il est armé et entraîné, c'est vachement plus rassurant que de se demander quand, ou même si, la police va arriver.

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Tout à fait, l'auto défense est le minimum syndical à valoriser pour un libéral.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Il est évident que, si les libéraux ne se font pas entendre et ne font pas découvrir au reste du monde qu'il y a des choses importantes à savoir en cas d'attentat, ou qu'ils ont le droit naturel de se défendre en portant des armes, alors la plupart des gens, pour lesquels ce sont là des considérations qui sortent tout à fait de leur petite bulle quotidienne, n'iront pas dans cette direction.

 

Lutter contre la peur n'a rien à voir avec la contre-phobie (et puisque tu m'en demandes une caractérisation, c'est en gros le fait de tenter de couvrir le bruit de sa peur en criant plus fort "j'ai pas peur") ; lutter contre la peur, ça consiste à remettre dans les mains des gens leur propre destin, parce que savoir que son voisin est là à dix mètres, qu'il est armé et entraîné, c'est vachement plus rassurant que de se demander quand, ou même si, la police va arriver.

 

Euh, ça dépend vachement de la gueule du voisin armé et entraîné. Puisque l'on parle de peur, je ne me sentirais pas forcément très à l'aise entouré de gens armés. Du moins, au début.

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Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Tout à fait, l'auto défense est le minimum syndical à valoriser pour un libéral.

Entre autres. Il y a une partie des causes du terrorisme sur lesquelles il reste possible d'agir. Ca impose un changement de paradigme dans pas mal de domaines mais ce n'est pas moins probable que de se retrouver avec un droit à l'auto-défense en France.

En fait, loin de m'opposer à ce qu'on se défende tout seuls, j'aimerais bien comprendre comment on en arrive à en avoir besoin puis l'éviter. Ce serait quand même un peu plus sympa comme ambiance. Il y a une forme de renoncement à en arriver là qui ne me satisfait pas.

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L'approche qui me semble risquée serait de pointer le doigt vers une minorité pour justifier le port d'arme 

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Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Euh, ça dépend vachement de la gueule du voisin armé et entraîné. Puisque l'on parle de peur, je ne me sentirais pas forcément très à l'aise entouré de gens armés. Du moins, au début.

La résilience de la société se construit par en bas. Elle commence en effet par de bonnes relations de voisinage entre gens polis et capables de se serrer les coudes.

 

il y a 27 minutes, Nick de Cusa a dit :

L'approche qui me semble risquée serait de pointer le doigt vers une minorité pour justifier le port d'arme 

Je vois très nettement ce que tu veux dire, et c'est bien pour ça qu'il faut être exact dans notre communication. Le port d'arme ce n'est pas "contre les négrognoules", mais en cas de gros pépin attentant aux personnes (attentat, mais aussi meurtre ou viol). "Contre", ce n'est pas du tout "en cas de".

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Le droit à l'auto-défense c'est aussi se donner la sensation (ou l'illusion) de maîtriser une partie des risques ou du moins notre réaction face à ceux-ci et psychologiquement c'est déjà beaucoup. En France, pour un officiel dire que les individus ont un rôle à jouer dans leur propre sécurité serait un aveu d'échec. J'ai eu très peur pendant une semaine suite au Bataclan pas parce que je pensais qu'il allait m'arriver quelque chose à moi spécifiquement mais parce que je sentais bien que Vigipirate n'avait pas de sens face à une menace décentralisée. Certains se sentent rassurer que l'on fouille leur sac ou qu'on entoure la Tour Eiffel d'un mur de verre moi je vois juste qu'il suffit pour les terroristes de viser à côté et en premier lieu dans le métro ou dans une petite ville symboliquement insignifiante. A défaut de pouvoir maitriser individuellement le risque et de faire confiance aux mesures gouvernementales, ça fonctionne mieux sur moi d'accepter mon impuissance et de savoir que j'ai plus de chances de glisser dans la baignoire. Si Vigipirate n'est pas adapté, je crois quand même qu'il ne faut pas rejeter les mesures étatiques et en premier lieu les services de renseignement. Même si je crois en l'auto-défense, je ne vois pas trop ce qu'une personne armée peut faire face à une bombe.

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Le droit de posséder des armes permet surtout la constitution de milices, c'est à dire de citoyens qui peuvent mutualiser leur défense. Ca va au delà du "self-defense" strict. C'est surtout cela que l'Etat redoute. Pourtant la diffusion massive d'armes de guerres dans la population pour mettre en place une défense "en profondeur" existe : la suisse et on ne peut pas comparer les rues de Genève avec celles de Mogadiscio.

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Et pourtant à Genève, les gens sont particulièrement peu armés. Faudrait plutôt voir à Zoug ou à Glaris, c'est quelques crans au dessus niveau armement de la population et mutualisation de la sécurité.

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On aura réformé la justice, l'économie et l'éducation en France avant qu'il y ait une quelconque tolérance aux armes pour l'auto-défense.

C'est bien possible d'ailleurs que, dans cet ordre, ça soit finalement moins pressant comme besoin, sachant qu'aujourd'hui, on est plus dans une situation de besoin perçu que de besoin réel pour l'immense majorité des citoyens.

 

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Le besoin pressant en France niveau sécurité c'est pas vraiment le terrorisme. C'est ca aussi le probleme. La mono-manie sur le terrorisme camoufle l'insécurité quotidienne bien plus dommageable.

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Je me demande si la répartition des actes violents qui sont la cause de l'insécurité, peut être modélisée en loi de puissance (ou bruit en 1/f).

Ou pour mieux dire si plus ces événements sont exothermiques (violent avec beaucoup de victimes) plus ils sont rares et leur fréquence augmenterait alors que l'énergie qu'ils dégagent diminue. 

Cela fonctionne  pour les fluctuations du cours du coton (je ne sais plus le nom du mathématicien fumeux qui le démontra) ou pour la description des embouteillages et ralentissement routiers, donc pourquoi pas avec l'insécurité?

Si c'était le cas, qu'importe les mesures que l'on puisse prendre pour lutter contre l'insécurité, on n'arriverait qu'à déplacer le curseur sur l'échelle de l'énergie des actes*, mais leur nombre ne diminuerait point.

Bon, ceci dit, je sais que "le bruit en 1/f" est devenu culte et qu'il ne faut pas le sortir à toute occasion, mais dans ce cas précis, je ne trouve pas stupide d'y penser.

*ce qui n'est pas si mal!

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16 hours ago, Reykjavik said:

Je me demande si la répartition des actes violents qui sont la cause de l'insécurité, peut être modélisée en loi de puissance (ou bruit en 1/f).

Ou pour mieux dire si plus ces événements sont exothermiques (violent avec beaucoup de victimes) plus ils sont rares et leur fréquence augmenterait alors que l'énergie qu'ils dégagent diminue. 

Cela fonctionne  pour les fluctuations du cours du coton (je ne sais plus le nom du mathématicien fumeux qui le démontra) ou pour la description des embouteillages et ralentissement routiers, donc pourquoi pas avec l'insécurité?

Si c'était le cas, qu'importe les mesures que l'on puisse prendre pour lutter contre l'insécurité, on n'arriverait qu'à déplacer le curseur sur l'échelle de l'énergie des actes*, mais leur nombre ne diminuerait point.

Bon, ceci dit, je sais que "le bruit en 1/f" est devenu culte et qu'il ne faut pas le sortir à toute occasion, mais dans ce cas précis, je ne trouve pas stupide d'y penser.

*ce qui n'est pas si mal!

Oui, il y a un chapitre la dessus qui confirme ca dans le bouquin de Nate Silver

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Je pense que la raison pour laquelle les gens ont peur du terrorisme bien plus que de se faire poignarder en sortie de boite ou écraser par une bagnole (des morts exactement aussi horribles et bien plus probables) c'est que ce sont des peurs avec lesquelles ils ont appris à vivre. Ces possibilités existaient déjà quand ils étaient petits, elles font partie de leur paysage mental. "Ca arrive, on sait bien, on est passé outre". Par contre le terrorisme à cette échelle c'est tout nouveau pour eux, et comme pour tout ce qui est inconnu, pour lesquels ont est pas préparés, ça fait très peur.

 

Les gens ne veulent pas se construire de nouvelles barrières mentales dont ils ont passé l'existence à édifier, ils veulent que la nouvelle peur disparaisse.  C'est pour ça qu'ils attendent de l'Etat qu'il fasse des trucs absurdes, voir contre productif du genre dépenser une fortune a des militaires pour faire joli à Paris.

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