[Sérieux] Religions et libéralisme

[Coligny]

Comme je suis en vacance, j'en profite pour lire un énorme pavé sur l'Histoire du Protestantisme en 3 volumes.
C'est assurément la plus belle religion qui ait jamais été conçue à mon sens. Quelle fierté. Ce degré d'abstraction dans la relation - sans médiation - avec Dieu, si loin du paganisme (et de l'autoritarisme) catholique.
Existe t-il un thread sur la religion ?

[Bézoukhov]

This man wants the world burn . Plus sérieusement, il y a presque sûrement des sujets sur la religion dans le forum Philosophie (mais un peu plus précis que "Religion" :p).

 

Et la rencontre avec des évangélistes africains m'a définitivement vacciné du protestantisme :D.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Coligny a dit :

Existe t-il un thread sur la religion ?

 

J'ai trouvé ça:

Après tu veux peut-être parler d'un point particulier, auquel cas un nouveau fil serait plus approprié.

[Coligny]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Après tu veux peut-être parler d'un point particulier, auquel cas un nouveau fil serait plus approprié.

Merci. En effet, je vais en créer un. Et pour lancer les hostilités doctrinales, je montrerai dans le premier message la supériorité du protestantisme en tout point sur toutes les autres religions du fait de sa plus grande proximité avec le libéralisme

[Coligny]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Et la rencontre avec des évangélistes africains m'a définitivement vacciné du protestantisme :D.

 

Les évangélistes ne sont bons qu'à faire gagner le candidat Républicain aux élections américaines. Après pour le reste
Ces courants issus de la "Réforme radicale" sont bien loin de l'esprit réformiste des origines.

[Lancelot]

37 minutes ago, Coligny said:

C'est assurément la plus belle religion qui ait jamais été conçue à mon sens. Quelle fierté. Ce degré d'abstraction dans la relation - sans médiation - avec Dieu, si loin du paganisme (et de l'autoritarisme) catholique.

 

19 minutes ago, Coligny said:

la supériorité du protestantisme en tout point sur toutes les autres religions du fait de sa plus grande proximité avec le libéralisme

Je ne vois aucune raison pour que ça tourne mal.

Spoiler

 

[RaHaN]

ahahahaha

[Coligny]

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

 

Je ne vois aucune raison pour que ça tourne mal.

  Révéler le contenu masqué

 

En soi, on ne peut juger qualitativement un système (qu'il soit politique, religieux ou philosophique) qu'à l'aune des principes du libéralisme.
Je n'affirmerai pas que telle religion est intrinsèquement supérieure à une autre (chacun s'en convaincra soi même). Mais j'affirmerai : si on démontre une proximité  plus étroite entre les principes au coeur d'une religion et ceux qui irriguent le libéralisme, c'est que celle-ci doit être, au moins, qualitativement supérieure à celle dont le lien est plus distendu. Vous m'suivez ?
Il y a manière à être assez objectif.

[Ultimex]

Ah ? Les principes libéraux s’appliquent à autre chose qu’au domaine politique ? Pourquoi s’arrêter à la religion ou à la philosophie dans ce cas ? Existe-t-il un système scientifique respectueux des principes libéraux ? Un sport ? Une façon d’éplucher les patates ?

[Coligny]

il y a 11 minutes, Ultimex a dit :

Ah ? Les principes libéraux s’appliquent à autre chose qu’au domaine politique ? Pourquoi s’arrêter à la religion ou à la philosophie dans ce cas ? Existe-t-il un système scientifique respectueux des principes libéraux ? Un sport ? Une façon d’éplucher les patates ?

Le marxisme est d'abord et avant tout une philosophie ; était-on dans l'impossibilité d'en passer les fondements au crible du libéralisme ?
Je ne sais pas s'il existe des systèmes scientifiques respectueux des principes libéraux, en tout cas, il y a tout ceux qui ne le sont absolument pas : le freudisme, l'historicisme... Et plus largement toute pensée holiste contrevient au libéralisme (Comment Hayek - ou d'autres-  jugeaient-ils de la pertinence de toutes ces doctrines sinon en référence aux principes libéraux ?)
Tu exagères un peu outrageusement mes propos
Oui je pense que toute construction humaine intellectuelle peut être jugée en considération des principes du libéralisme. Ce n'est pas à dire pour autant que la non conformité à ces principes empêchent à ces systèmes d'exister puisque le libéralisme permet justement la diffusion de doctrines qui pourraient en zapper ses propres fondements. Mais pour juger la qualité d'une doctrine, ça ne me parait pas déraisonnable.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

  Un sport ?

On sait déjà que le cyclimse est fondamentalememt anti-libéral.

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

Le marxisme est d'abord et avant tout une philosophie ; était-on dans l'impossibilité d'en passer les fondements au crible du libéralisme ?

Dans la mesure où il s'agit d'une philosophie politique, elle peut être critiquée sur des bases libérales.

[Rincevent]

il y a une heure, Coligny a dit :

Et pour lancer les hostilités doctrinales, je montrerai dans le premier message la supériorité du protestantisme en tout point sur toutes les autres religions

"Le protestantisme", ça vise déjà beaucoup trop large.

[Coligny]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Dans la mesure où il s'agit d'une philosophie politique, elle peut être critiquée sur des bases libérales.

Les Évangiles sont aussi politiques et de manière plus large aucune religion ne s'est conçue en dehors du politique. La fin de ton message s'applique également aux doctrines religieuses.

nb: Merci pour la création du topic, je posterai un message demain pour étayer mes propos sur le protestantisme.

[Ultimex]

il y a 29 minutes, Coligny a dit :

Je ne sais pas s'il existe des systèmes scientifiques respectueux des principes libéraux, en tout cas, il y a tout ceux qui ne le sont absolument pas : le freudisme, l'historicisme... Et plus largement toute pensée holiste contrevient au libéralisme (Comment Hayek - ou d'autres-  jugeaient-ils de la pertinence de toutes ces doctrines sinon en référence aux principes libéraux ?)

 

Hayek ne juge pas de la pertinence de l’historicisme en faisant référence aux principes libéraux :

https://www.yumpu.com/fr/document/view/34556111/scientisme-et-sciences-sociales-institut-coppet

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Coligny a dit :

Les Évangiles sont aussi politiques et de manière plus large aucune religion ne s'est conçue en dehors du politique. La fin de ton message s'applique également aux doctrines religieuses.

 

Quels sont les conceptions/prétentions/objectifs politiques actuels du catholicisme et du protestantisme ?

[Coligny]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

 

Hayek ne juge pas de la pertinence de l’historicisme en faisant référence aux principes libéraux :

https://www.yumpu.com/fr/document/view/34556111/scientisme-et-sciences-sociales-institut-coppet

"J'en viens finalement à ce qui depuis nombre d'années est devenu un de mes principaux sujets de réflexion et d'inquiétude : la destruction de valeurs irremplaçables par erreur scientifique. Les menaces ne viennent pas toute du socialisme, bien que les erreurs que je vais examiner conduisent pour la plupart au socialisme. Ce dernier reçoit des renforts du fait d'erreurs purement intellectuelles dans les domaines connexes de la philosophie, de la sociologie, du droit et de la psychologie" (Droit, Législation et Liberté).

Quand il évoque "les erreurs intellectuelles" de ces disciplines, il le fait par rapport à un référentiel. La sociologie par son analyse holiste en vogue est la négation de l'individu. La psychanalyse et le concept d'inconscient postule le déterminisme. Le droit, dans l'optique constructiviste qu'il dénonce serait essentiellement issu de décisions délibérées et non pas d'un ordre spontané. Etc.
A chaque fois, le référentiel est le libéralisme, ou du moins les implications développées par ses soins (ordre spontané, individualisme méthodologique...)

[Coligny]

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

 

Quels sont les conceptions/prétentions/objectifs politiques actuels du catholicisme et du protestantisme ?

J'écrirai demain un très long message, sur la dialectique entre religions et libéralisme et sur l'influence déterminante des doctrines chrétiennes sur le politique (et sur la possibilité dès lors d'en critiquer les bases avec comme référentiel le libéralisme). On verra si je parviens à vous convaincre

[PABerryer]

Protestantisme oui mais lequel? Déjà on va virer les calvinistes car prédestination et liberté individuelle ça va être dur à concilier. 

 

Bon, blague à part, pourquoi veux tu absolument lancer une guerre de religion ici? Que tu sois hereux en tant que protestant et libéral tant mieux, j'en suis heureux pour toi. Si ton but est de nous convaincre de la supériorité libéral du protestantisme autant te dire que c'est vouer à l'échec. La religion étant une affaire de Foi, elle ne peut se résumer à une question de Raison (bien que cette dernière ait une part importante avec la question du Logos) or, ce n'est que par la raison que tu peux construire une argumentation convaincante. Bref, tu vas te faire plaisir intellectuellement mais tu ne convaincra personne

[Cugieran]

J'ai tagué ce fil "sérieux".

Encore plus qu'ailleurs, ça veut dire qu'on aura une tolérance très basse aux débordements. 

Vous êtes avertis.

 

Cugieran pour la modération.

[Ultimex]

Il y a 8 heures, Coligny a dit :

"J'en viens finalement à ce qui depuis nombre d'années est devenu un de mes principaux sujets de réflexion et d'inquiétude : la destruction de valeurs irremplaçables par erreur scientifique. Les menaces ne viennent pas toute du socialisme, bien que les erreurs que je vais examiner conduisent pour la plupart au socialisme. Ce dernier reçoit des renforts du fait d'erreurs purement intellectuelles dans les domaines connexes de la philosophie, de la sociologie, du droit et de la psychologie" (Droit, Législation et Liberté).

Quand il évoque "les erreurs intellectuelles" de ces disciplines, il le fait par rapport à un référentiel. La sociologie par son analyse holiste en vogue est la négation de l'individu. La psychanalyse et le concept d'inconscient postule le déterminisme. Le droit, dans l'optique constructiviste qu'il dénonce serait essentiellement issu de décisions délibérées et non pas d'un ordre spontané. Etc.
A chaque fois, le référentiel est le libéralisme, ou du moins les implications développées par ses soins (ordre spontané, individualisme méthodologique...)

 

Je crois qu'il y a confusion entre 2 choses :

- On a, d'un côté, le holisme, l'individualisme méthodologique, l'historicisme, la psychanalyse, l'ordre spontané qui sont (en vrac) des méthodologies ou des théories visant à décrire, à expliquer les rapports entre humains (ce sont leur prétention en tout cas). On est donc dans le domaine descriptif.

- De l'autre côté, on a le libéralisme, le socialisme et, de manière générale, les différentes théories politiques. Celles-ci visent à réguler d'une manière ou d'une autre les rapports entre humains. On est donc dans le domaine normatif.

Et s'il est vrai que les théories politiques (le normatif) s'appuient sur les conclusions issues du domaine descriptif pour se justifier, cela reste deux domaines distincts. Il est donc absurde de parler de "science" conforme aux principes libéraux, socialistes, etc. D'ailleurs l'individualisme méthodologique n'est pas un principe libéral, il existe même des sociologues ou économistes utilisant l'individualisme méthodologique qui n'étaient pas libéraux (le premier nom me venant à l'esprit étant Friedrich von Wieser). 

 

Donc, si Hayek note que l'historicisme, le holisme et l'objectivisme scientiste sont des méthodes (descriptif) amenant généralement à des conclusions qui servent de justifications aux théories collectivistes (normatif), ce n'est pas sur ce plan qu'il les démonte. Hayek critique ces méthodologies (l'historicisme, le holisme et l'objectivisme scientiste) en démontrant qu'elles ne permettent pas de décrire le moindre fait social, qu'elles sont inopérantes (on reste sur le plan descriptif). Ce qui lui permet derrière de démontrer que les théories politiques s'appuyant sur ces méthodologies (pour se justifier) sont basées sur des principes faux.

 

(PS : 1/ désolé pour le HS, 2/ je pense que @xara expliquerait tout cela mieux que moi).

[Troy89]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Ah ? Les principes libéraux s’appliquent à autre chose qu’au domaine politique ? Pourquoi s’arrêter à la religion ou à la philosophie dans ce cas ? Existe-t-il un système scientifique respectueux des principes libéraux ? Un sport ? Une façon d’éplucher les patates ?

 

Sans vouloir m'avancer sur ce que prétend faire Coligny, il me semble que le libéralisme, en tant que philosophie politique, c'est-à-dire appartenant à la branche de la philosophie pratique, s'adosse nécessairement à une certaine philosophie spéculative (la distinction spéculatif/pratique est infiniment plus riche que celle entre descriptif et normatif qui est déjà un fruit de la philosophie moderne avec son esprit analytique qui adore l'étanchéité). Que le libéralisme soit historiquement né, comme doctrine, avec le déclin de la philosophie réaliste et l'essor du rationalisme et de l'empirisme n'est pas un hasard. D'ailleurs on pourrait schématiser deux branches du libéralisme partant chacune d'une de ces philosophies spéculatives, et on verrait bien l'école du droit naturel, par exemple, sortir du rationalisme (même un Locke, si on veut bien voir que son empirisme est un pur jeu de construction dont les idées sont les petites briques), et on verrait les Lumières écossaises, par exemple, plutôt du côté de l'empirisme. (Je mets les tentatives ridicules d'un libéralisme issu du réalisme de côté, comme l'objectivisme d'Ayn Rand ou le pseudo aristotélisme de Rothbard, qui, dès qu'on passe aux choses sérieuses, rejoignent sans peine le rationalisme.) Ce que je veux dire, c'est qu'en tant que philosophie pratique, le libéralisme n'est pas sans enracinement spéculatif : une pure philosophie pratique, ça n'existe pas, et même lorsque Kant prétend faire des grands énoncés traditionnellement métaphysiques (Dieu, la liberté, etc.) des postulats de la raison pratique - ce qu'on appelle le moralisme, inversion du spéculatif et du pratique, auquel le fidéisme protestant peut d'ailleurs tendre si facilement - c'est encore après avoir proposé sa propre métaphysique du sujet, fondée sur sa révolution copernicienne (il fallait une critique de la raison pure avant une critique de la raison pratique).

 

Du coup, même si le libéralisme appartient au domaine pratique, il s'enracine dans le spéculatif, et il n'y a rien de particulièrement étonnant que ces racines spéculatives soient intégrées à la philosophie libérale qui s'appuie sur elles. Franchement, que valent les principes libéraux d'Hayek sans l'évolutionnisme qui les soutient ? Or cet évolutionnisme n'a pas d'effet uniquement sur la philosophie politique. La philosophie réclame l'unité et la synthèse, ça n'existe pas, encore une fois, une pure philosophie politique, et ceux qui y prétendraient seraient simplement aveugles quant à leurs choix spéculatifs a priori.

 

J'imagine que Coligny entend s'appuyer sur cette partie spéculative qui justifie dans le domaine pratique le libéralisme, soit volontairement, soit involontairement en versant justement dans un moralisme outrancier. Dommage pour lui, Dieu n'est pas un postulat de la raison pratique.

 

Après libre à lui, pourquoi pas. On a déjà eu pas mal d'articles sur Contrepoints qui veulent faire passer le catholicisme pour une religion libérale, ce qui me semble infiniment plus faux que de dire que le protestantisme peut y tendre sans trop de peine.

 

Sur le sujet du fil, il y a un courant chrétien œcuménique de théologie politique, orienté sur l'ecclésiologie, que je trouve très intéressant et qui est apparu dans les années 90 : Radical Orthodoxy, du nom de la revue qui soutient ce mouvement. Ça n'a rien de libéral, mais certains auteurs pourraient intéresser des libéraux, comme le théologien catholique William Cavanaugh dont la pensée a été qualifiée d"'anarchisme eucharistique", eu égard à son positionnement sur l’État moderne. Petit article de présentation.

 

[Coligny]

il y a 38 minutes, Ultimex a dit :

 

 Celles-ci visent à réguler d'une manière ou d'une autre les rapports entre humains. On est donc dans le domaine normatif.

Et s'il est vrai que les théories politiques (le normatif) s'appuient sur les conclusions issues du domaine descriptif pour se justifier, cela reste deux domaines distincts. Il est donc absurde de parler de "science" conforme aux principes libéraux, socialistes, etc.

Je vois là où tu veux en venir et je suis d'accord avec toi. Mais (à propos de ce qui est en gras) Ultimex, c'est quand même toi qui a essayé de me faire raisonner par l’absurde car je n'ai jamais affirmé cela à la base...
J'ai seulement affirmé (et j'en reviens par là même au débat mais j'écrirai mon argumentation ce soir, je n'ai pas le temps ici), que la religion tente de juguler les rapports entre humains de manière strictement identique à un système normatif et que dès lors, comme toute construction politique peut être passée au crible du libéralisme (j'y reviendrai).

[Coligny]

il y a 37 minutes, Troy89 a dit :

Dieu n'est pas un postulat de la raison pratique.

Dieu non, les institutions qui s'en réclament et qui structurent le réel, certainement.
Je ne tendrai pas à démontrer que la croyance en un Dieu protestant est plus salvatrice que la croyance en un Dieu catholique (ce dont je me fiche un peu) mais que le conditionnement du réel que présuppose le catholicisme (tant dans son modèle institutionnel stricto sensu que dogmatique) est en contradiction avec la philosophie libérale.
En définitive, je serai très loin de la théologie et presque aussi proche de la sociologie que la philosophie. C'est donc le système normatif religieux qui m'intéressera, non pas tellement la foi (que toute religion admet et qui en soi ne permet pas une critique libérale).

[Ultimex]

il y a 25 minutes, Coligny a dit :

Je vois là où tu veux en venir et je suis d'accord avec toi. Mais (à propos de ce qui est en gras) Ultimex, c'est quand même toi qui a essayé de me faire raisonner par l’absurde car je n'ai jamais affirmé cela à la base...
J'ai seulement affirmé (et j'en reviens par là même au débat mais j'écrirai mon argumentation ce soir, je n'ai pas le temps ici), que la religion tente de juguler les rapports entre humains de manière strictement identique à un système normatif et que dès lors, comme toute construction politique peut être passée au crible du libéralisme (j'y reviendrai).

 

Je l'avoue, je t'ai effectivement mené sur ce chemin là.

Mais peut-être est-ce parce que juger la religion (chrétienne) à l'aune du libéralisme me paraît tout aussi absurde, les prétentions politiques du catholicisme et du protestantisme me semblant assez limitées dans le monde occidental moderne (sinon, si on inclut le passé, on pourrait parler des aventures de Calvin à Genève  ).

[Troy89]

il y a 19 minutes, Coligny a dit :

Dieu non, les institutions qui s'en réclament et qui structurent le réel, certainement.
Je ne tendrai pas à démontrer que la croyance en un Dieu protestant est plus salvatrice que la croyance en un Dieu catholique (ce dont je me fiche un peu) mais que le conditionnement du réel que présuppose le catholicisme (tant dans son modèle institutionnel stricto sensu que dogmatique) est en contradiction avec la philosophie libérale.
En définitive, je serai très loin de la théologie et presque aussi proche de la sociologie que la philosophie. C'est donc le système normatif religieux qui m'intéressera, non pas tellement la foi (que toute religion admet et qui en soi ne permet pas une critique libérale).

 

Les institutions qui s'en réclament ne sont pas plus des postulats de la raison pratique. D'abord parce qu'elles existent et qu'on n'a pas besoin de les postuler. Ensuite parce que leur raison d'être est précisément issue du domaine spéculatif, qui est seul juge en la matière de la véracité de l'Église (qu'on parle de l'ecclésiologie catholique ou celle protestante). Désolé, mais l'homme n'est pas la mesure de toute chose, et si les sciences sociales dont tu voudrais te réclamer prétendent l'exact inverse par leur propre pratique (ou plutôt par les tentations qu’implique leur pratique), c'est encore à cause de présupposés théologiques et spéculatifs, qu'il s'agisse du fidéisme luthérien, du volontarisme d'un Thomas Hobbes, ou du rationalisme (tout aussi volontariste d'ailleurs) d'un Descartes, comme l'a admirablement montré le théologien anglican John Milbank dans son ouvrage magistral Théologie et théorie sociale. Voir aussi pour une approche plus philosophique du problème entre spéculatif et pratique et la tentation moderne de l'inversion, L'Intelligence en péril de mort de Marcel de Corte.

 

(Et puis bon, quand on prétend que le catholicisme est un paganisme, et qu'on veut démontrer que le protestantisme est supérieur "en tout point", c'est qu'on a des prétentions qui dépassent largement la sphère politique.)

[Ultimex]

il y a 7 minutes, Troy89 a dit :

Voir aussi pour une approche plus philosophique du problème entre spéculatif et pratique et la tentation moderne de l'inversion, L'Intelligence en péril de mort de Marcel de Corte.

 

Par curiosité (et désolé pour le HS Coligny), pourrais-tu développer ce que tu entends par inversion ? Si je te comprends bien il y aurait donc un ordre entre philosophie pratique et philosophe spéculative, l'une reposant sur l'autre ? (Peut-être as-tu déjà abordé ce point sur ton blog).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Troy89 a dit :

comme l'a admirablement montré le théologien anglican John Milbank dans son ouvrage magistral Théologie et théorie sociale.

 

Hum, ce coup d'auteurs chrétiens (C. Schmitt, Denis de Rougemont, Pierre de La Coste, etc.), qui nous expliquent que les doctrines et/ou problèmes du monde moderne, ne sont que des hérésies sécularisées, commence à devenir répétitif...

 

"Serais-ce donc possible ! Ce vieux saint dans sa forêt, il ne l'a donc pas encore appris que Dieu est mort !" -Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, prologue, 2.

 

Cela dit, je note la référence.

[F. mas]

Il y a aussi des "auteurs chrétiens" qui n'y croient pas, et d'autres, moins chrétiens, qui y croient (Aron).

[Troy89]

à l’instant, Ultimex a dit :

 

Par curiosité (et désolé pour le HS Coligny), pourrais-tu développer ce que tu entends par inversion ? Si je te comprends bien il y aurait donc un ordre entre philosophie pratique et philosophe spéculative, l'une reposant sur l'autre ? (Peut-être as-tu déjà abordé ce point sur ton blog).

 

Je vais essayer de faire très court, sachant qu'il s'agit là d'une grosse problématique qui embrasse toute l'histoire de la philosophie. Je commence par renvoyer au chef d’œuvre de Jacques Maritain, Les Degrés du savoir, et pour une approche autrement plus synthétique, au Réalisme méthodique d’Étienne Gilson.

 

Si on schématise très grossièrement, la philosophie est née comme science de l'être : des choses sont, et elles sont ce qu'elles sont (les fameuses deux dimensions de l'être : existence et essence). Connaître les êtres, et leurs principes (leurs causes jusqu'à la cause première), telle est la tâche de la philosophie spéculative. Jusqu'à Aristote, elle était grosso modo divisée en deux courants antagonistes : la physique des pré-socratiques (qui ne s'intéresse qu'au monde sensible), la dialectique des socratiques (qui abandonne le monde sensible au mythe et regarde vers le monde des Idées). Aristote, avec les quatre causes, opère non pas seulement leur jonction, mais leur communion. Je passe toute l'épistémologie aristotélicienne, le rapport de la connaissance aux objets sensibles, les divers degrés d'abstraction, etc. (voir le De Anima). La philosophie spéculative, montant depuis l'être réellement existant de degré d'abstraction en degré d'abstraction de plus en plus forts, commence par la science de l'être mobile directement donné dans les sens (ce qu'on appelle la physique ou philosophie de la nature) et s'achève dans la science de l'être en tant qu'être (la fameuse métaphysique).

 

Arrivé à ce sommet spéculatif (ou contemplatif), surhaussé par la théologie pour ce qui est du réalisme chrétien d'un Saint Thomas d'Aquin et dont l'objet est Dieu, les choses sont connus en ce qu'elles sont. Commence alors une branche descendante qui est la philosophie pratique, ou philosophie de l'action (ou encore philosophie morale, tous ces noms désignent la même chose). Elle commence en haut avec ce que Maritain appelle la science spéculativement pratique, divisée en éthique, politique et économie (en tant que science morale, et non pas la science économique moderne) : elle donne les fins de l'action par rapport aux objets qui sont tels qu'ils sont (si on ne sait pas ce qu'est l'homme, si on ne sait pas quel est le cosmos où il vit, on ne sait pas ce que sont ses fins). On descend d'un cran avec la science pratiquement pratique qui est la science des mœurs et des caractères telle que la pratique les moralistes. Et si on descend encore pour rejoindre le terreau de l'existence, il y a la pratique des vertus, c’est-à-dire l'action elle-même.

 

Subordonnée à la philosophie pratique, une autre branche descendante concerne non pas l'agir humain mais le faire, ou technique, qui consiste à connaître comment faire quelque chose. Il s'agit des sciences poétiques (non pas la poétique littéraire, mais le produire).

 

Avec le cogito cartésien puis avec le sujet kantien et sa révolution copernicienne, ce n'est plus l'être qui a été la condition du connaître, mais le connaître qui a été la condition de l'être. La philosophie moderne a prétendu que n'existait que ce que la raison pouvait connaître, renversant complètement l'architectonique de la philosophie réaliste. L'être n'est plus l'objet de l'intellect, c'est-à-dire ce qui le règle, mais c'est l'intellect qui "créée" l'être et ses objets. La philosophie spéculative est devenue, non plus une science de l’être, mais une science du sujet connaissant. Dès lors la morale ne pouvait plus être réglée sur ce que sont les choses, mais sur le seul sujet (Kant et l'impératif catégorique). Kant récupère, dans un joli tour de passe-passe, les objets classiques de la métaphysique pour sa philosophie morale en en faisant des postulats de la raison pratique. C'est désormais le sujet seul qui mesurera les objets spéculatifs. De Kant, on arrive aussi bien à Hegel, qu'à Marx ou à Nietzsche.

 

Pour être exact, le déclin du contemplatif au profit du pratique se traduit en réalité par un primat absolu du poétique ("se faire maître et possesseur de la nature" de Descartes, la raison inquisitrice de la nature chez Kant, la praxis de Marx, etc.). Je renvoie encore au livre de Marcel de Corte qui explique tout ça très bien. Les conséquence civilisationnelles de cette domination du poétique sont absolument énormes, et en fait, c'est tout De Corte qu'il faut lire.

 

Bon, j'ai tellement simplifié que c'est presque caricatural...

[Troy89]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hum, ce coup d'auteurs chrétiens (C. Schmitt, Denis de Rougemont, Pierre de La Coste, etc.), qui nous expliquent que les doctrines et/ou problèmes du monde moderne, ne sont que des hérésies sécularisées, commence à devenir répétitif...

 

"Serais-ce donc possible ! Ce vieux saint dans sa forêt, il ne l'a donc pas encore appris que Dieu est mort !" -Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, prologue, 2.

 

Cela dit, je note la référence.

 

Le drame du vrai, face aux modernes, c'est de ne pas avoir besoin d'être nouveau.