Psychologie évolutionniste : Vraie science ou propagande "de droite" ?

[Nigel]

 Tout est dans le titre. En fait, est-ce que ces hypothèses peuvent-être réellement validées ? Bien sûr, les partisans prétendent que la "Science montre que..." or en fait, aucune expérimentation n'est réellement possible. 

 

 Regardez la réaction d'un homme après avoir vu une jolie fille, et en conclure un comportement biologique n'est pas un argument, même si ce comportement se répète en série. Car la science "de gauche" pourra toujours dire qu'il s'agit de facteurs culturels. 

 

 Je partage un article critique intéressant : 

 

 http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone/

 

 PS : Quand je parle de droite et de gauche, c'est pour aller vite hein. 

[Anton_K]

meh

[Nigel]

 C'est un meh : "cet article est nul" ou c'est un meh "j'ai pas d'avis". 

[Anton_K]

La question de ce qu'est/peut être/doit être "l'évolutionnisme" méthodologiquement est intéressante, mais commenter un commentaire un peu vindicatif d'une réponse à un article encore antérieur, commentaire qui s'attache quand même plutôt à des anecdotes et des caricatures en accumulant les indices qu'on y sait à moitié de quoi on y parle, et que tu nous introduits en en caricaturant encore plus le propos... ça fait pas un super point d'entrée. Si je dois donner un avis constructif je dirais ceci, que j'ai obtenu d'un évolutionniste en exercice acculé à devoir prendre des pincettes et que je trouve satisfaisant :

 

Un rôle viable pour l'évolutionnisme est d'être une heuristique de génération d'hypothèses testables.

[Nigel]

 Le but n'est pas vraiment répondre à l'article - j'ai baragouiné une intro. Mais de me dire grosso modo ce que vous pensez de la validité de l'évo psy. 

 

[NoName]

il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

Un rôle viable pour l'évolutionnisme est d'être une heuristique de génération d'hypothèses testables.

Tu peux développer ? 

[Lancelot]

36 minutes ago, Anton_K said:

meh

+1

 

Bon @Nigel, let me Google Scholar that for you: http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/147470491401200301

 

Quote

Evolutionary  psychology  has provoked controversy, especially when  applied to human  sex  differences. We  hypothesize  that  this  is  partly  due  to  misunderstandings  of evolutionary  psychology that  are  perpetuated  by  undergraduate  sex  and  gender  textbooks.  As  an  initial  test  of this  hypothesis,  we  develop  a  catalog of eight types  of errors  and document their occurrence in 15 widely used sex and gender textbooks. Consistent with our hypothesis,  of the  12  textbooks  that  discussed  evolutionary  psychology,  all  contained  at least  one  error, and  the  median  number  of  errors was  five.  The  most  common  types of  errors  were  StrawMan,  Biological  Determinism,  and  Species  Selection.  We conclude by suggesting improv ements to undergraduate sex and gender textbooks.

 

[Nigel]

Anglais, comprends rien. 

[Lancelot]

Ben on n'est pas rendu parce que des résumés en franchouille ça ne doit pas courir les rues.

En gros l'évopsy souffre d'une mauvaise publicité causée par les réactions épidermiques de chercheurs d'autres disciplines *kof*gender studies*kof* à l'idée qu'il pourrait exister des tendances comportementales innées. Or comme toujours dans le débat inné-acquis la bonne réponse c'est "les deux".

[Nigel]

 Le but était que tu me fasses un compte-rendu.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

Anglais, comprends rien. 

- 1 en libéral creed.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

Anglais, comprends rien. 

Ça doit pas être drôle tous les jours...

[RaHaN]

Moi, je ferai un "meh", "je vois pas trop où tu veux en venir". En soi, ça pourrait m'intéresser donc je vais partir sur une première base, tu me reprendras après.

 

Alors juste sur le titre. "Vraie science" ? Ca veut dire quoi ? C'est comme médecine douce, ça veut rien dire. C'est de la Science où ça l'est pas. 

Après ""de droite"", et là j'insiste sur "".Qu'est-ce que ça veut dire pour toi de droite si "" ?

puis l'article, pas mieux qu'Anton_K, blabliblablu. j'ai rien lu.

 

Bref, Lancelot pas mieux, inné/acquis. Droite/Gauche. Rien ne change sous le soleil. 

A la limite, faudrait ne pas chercher à discuter de la psy-evo sous le prisme des études sur le Genre, parce que y a de tout, surtout de la merde. Et surtout chez nous. Parce que c'est principalement de l'induction.

La psy cognitive va observer des choses (au hasard, les garçons s'orientent mieux que les filles).

la psy-évo inductive (de merde) va argumenter sur les chasseurs cueilleurs qui se déplaçaient, et les filles qui restaient dans leur grotte. 

Et les soeurs de Marion Séclin vont piailler.

Oui mais c'est la science connasse

La science c'est mal.

Ect.

.

 

Par contre, il existe des théoriciens plus importants. Là, j'ai pas envie d'être à la bourre au taf, donc je vais pas développer. 

Mais pour ce qui est du politique, à partir du moment où les caractères sont innées, et qu'en plus ils sont ancestraux, oui ça peut donner une bonne base de propagation d'idée de droite, avec un petit appel du pied de l'autorité de Dame Nature.

 

Pour ce qui est de la Science, elle peut être intéressante du fait qu'elle peut faire un pont avec la Neuroscience, et l'étude comparative avec les sciences s'occupant des animaux. Là ce qui me vient à l'esprit, c'est les études sur la psychologie de la morale, avec les études de De Wall. Je renvois pour ça à la vidéo que j'avais posté y a pas longtemps. (j'en profite pour glisser ça => Une Théorie naturaliste et mutualiste de la morale de N. Baumard, je suis certain que ça pourra en intéressé certains ici).

[Solomos]

12 hours ago, Nigel said:

 Tout est dans le titre. En fait, est-ce que ces hypothèses peuvent-être réellement validées ? Bien sûr, les partisans prétendent que la "Science montre que..." or en fait, aucune expérimentation n'est réellement possible.

 

Une science peut être axiomatico-déductive et ne pas être prouvable.

On parle ici d'évolution et la théorie darwinienne de l'évolution elle-même n'est pas prouvable par une expérience en laboratoire.

 

11 hours ago, Anton_K said:

Un rôle viable pour l'évolutionnisme est d'être une heuristique de génération d'hypothèses testables.

 

Voilà.

S'il y avait une différence significative dans le comportement de reproduction entre hommes et femmes, on observerait des différences quantifiables (y compris avec des indicateurs économiques) :

Les boites de nuit gratuites pour les filles seraient significativement plus nombreuses que les boites de nuit gratuites pour les mecs, par exemple.

On observerait aussi des différences dans la façon dont les hommes et les femmes répondent à des propositions coquines.

Clark and Hatfield experiment

 

Sinon, l'argument du "c'est culturel" est une façon de botter en touche.

Ou alors je veux bien qu'on m'explique comment et pourquoi ce sont précisément ces comportement culturels qui ont émergé.

[Nigel]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Ça doit pas être drôle tous les jours...

 

 Bah Google trad fait de bons progrès.

 

Il y a 3 heures, Restless a dit :

Moi, je ferai un "meh", "je vois pas trop où tu veux en venir". En soi, ça pourrait m'intéresser donc je vais partir sur une première base, tu me reprendras après.

 

 La question portait plus sur la méthodologie de l'évo psy. En gros, peut-on réellement valider plienment les hypothèses de l'évo psy ?

 

 Bon j'imagine que le texte de Lancelot répond à la question. Mais c'est long...

[F. mas]

Les hypothèses de l'évopsy sont en général plausibles et réfutables. Comme le dit Richard Wight, on peut leur substituer des explications culturalistes, ce qui d'ailleurs atteste de la scientificité de la démarche. Bien entendu, comme toute théorie entendue en ce sens là, elles sont sujettes à débat et à discussion, et particulièrement en ce qui concerne les comportements hommes/femmes.

 

L'attaque contre Peggy Sastre est injuste mais pas surprenante, tant elle conteste le dogme de la neutralité de la nature et la totale artificialité de l'idéologie du genre qui fait florès dans les milieux universitaires. En effet, si on prend l'evopsy au sérieux, l'attribution des rôles sociaux (et des rôles de genre) ne sont pas seulement le résultat de rapport de force mais peuvent aussi être le résultat de stratégies de survie et d'adaptation des deux sexes à un moment et dans un milieu donné. Dire ça, pour certains, c'est déjà être fasciste. C'est un bien bel hommage rendu au fascisme.

[poney]

Ce qui me fascine dans ces débats que je suis de très loin, à la fois à cause de des gender studies que je pratique marginalement, mais sans m'interesser vraiment au fond théorique (dont je n'ai rien à foutre, soyons honnêtes) et à cause des sceptiques je lis régulièrement, ce qui me fascine donc, c'est que quand Peggy Sastre écrit "c'est l'évolution, les hommes des cavernes, les hommes allaient chasser, prenaient des risques, les femmes étaient à la maison, gna gna, les femmes ont laissé les hommes prendre le dessus il y a 300 000 ans donc voilà, c'est l'évolution".

 

En face on le camps full gender studies qui gueulent en mode célafotalasociété.

 

Ben, je veux pas faire le chiant de service mais quand on me dit "les hommmes des cavernes gnagna", je vois plus une confirmation des gender studies, c'est à dire les rôles masculins et féminins sont sociaux, plutôt que "darwinien", même si on peut supposer pour le peu que je connais les sciences cognitives, que ça a du marqué quelque part les cerveaux de chacun (le cerveau étant extrêmement plastique comme on le sait).

 

Du coup, ça fait 3 ans que je me demande quand est-ce que ces gens vont réaliser qu'ils sont dans un gros combat d'infirmes.

[F. mas]

Euh, ce n'est pas ce que dit PS en particulier ni l'évopsy en général.

[F. mas]

Plus exactement, ce que l'EP enseigne, c'est plutôt que la frontière entre nature et "social" ou culture n'est pas si nette que ça, et que l'attribution, par exemple, des rôles hommes femmes ont aussi pour origine la sélection sexuelle et naturelle : ce type de pression est déterminant dans l'adoption des conventions, qui ne peuvent être ramenées à des rapports de domination (des rapports de force purs).

 

Et sur ce point précis, il n'y a pas que Sastre qui en parle. On retrouve les mêmes raisonnements chez Matt Ridley, Richard Wright, ou encore Steven Pinker etc.   

[Solomos]

10 minutes ago, poney said:

Ben, je veux pas faire le chiant de service mais quand on me dit "les hommmes des cavernes gnagna", je vois plus une confirmation des gender studies, c'est à dire les rôles masculins et féminins sont sociaux, plutôt que "darwinien",

 

Je ne te suis pas.

Les hommes des cavernes sortaient de leur caverne pour aller chasser. S'ils ne couraient pas assez vite, ou s'orientaient mal, il pouvaient se faire tuer par des prédateurs, ou ne pas rapporter assez de gibier pour se nourrir.

Il y a selection par la survie, c'est darwinien.

[poney]

Les femmes auraient pu décider d'aller chasser, comme les lionnes, et c'est elle qui auraient eu ces capacités.
Il y a bien un choix de société à la base, qui se marque ensuite dans le cerveau.

[Wayto]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Les femmes auraient pu décider d'aller chasser, comme les lionnes, et c'est elle qui auraient eu ces capacités.
Il y a bien un choix de société à la base, qui se marque ensuite dans le cerveau.

Qui de l'oeuf ou de la poule, non ?
C'est impossible à déterminer.

[poney]

Tu noteras que c'est bien pour ça que j'ai parlé de combat d'infirmes, de cerveaux plastiques, et de rôles sociaux.

Bref, que ça se mélange

 

 

il y a 14 minutes, F. mas a dit :

Euh, ce n'est pas ce que dit PS en particulier ni l'évopsy en général.

 

J'ai juste pris l'un des derniers exemples que j'ai lu de Peggy il y a déjà plus d'un an.

[Solomos]

6 minutes ago, poney said:

Les femmes auraient pu décider d'aller chasser, comme les lionnes, et c'est elle qui auraient eu ces capacités.
Il y a bien un choix de société à la base, qui se marque ensuite dans le cerveau.

 

Les femmes l'ont peut-être fait, et ca ne s'est pas avéré efficace.

Choix de société, je ne sais pas ce que ça veut dire appliqué à l'homme des cavernes.

 

[poney]

"peut-être"

 

Du reste je ne vois pas pourquoi Homo Erectus ou Cro-Magnon n'auraient pas pu faire des choix sociaux sachant tout ce qu'ils faisaient déjà (puisqu'on soupçonne notamment qu'il y avait une spécialisation des rôles, notamment pour les tailleurs).

[F. mas]

"des choix sociaux" ? Encore une fois, on manque le point.

 

[Rincevent]

il y a 43 minutes, poney a dit :

Les femmes auraient pu décider d'aller chasser, comme les lionnes, et c'est elle qui auraient eu ces capacités.
Il y a bien un choix de société à la base, qui se marque ensuite dans le cerveau.

Tu sais bien que "choix de société" est un non-concept, voyons.

 

Pour répondre sur le fond, le fait que les hommes soient en moyenne plus massifs et gagnent plus facilement en masse musculaire et que les femmes soient hormonalement plus attachées à leur progéniture a probablement rendu davantage viables les sociétés où les hommes allaient chasser et où les femmes s'occupaient des enfants.

 

C'est de l'évolution culturelle classique : ça marche mieux pour un tas de raisons (ici biologiques), donc ça se répand (par conquête, par survie différentielle, par imitation, whatever).

[Nihiliste frustré]

Il faut distinguer l’échelle d'une vie et l’échelle de l'évolution. Les instinct innés à l’échelle d'une vie sont évidemment des acquis de l'évolution. Si on débat des deux échelles à la fois, c'est donc effectivement un combat d'infirme. Si on explique que les instinct existent et qu'ils ne sont pas totalement identiques chez les hommes que chez les femmes, alors les infirmes sont uniquement ceux qui s'indignent d'un tel constat.

Ensuite la différenciation n'est pas nécessairement le fruit du hasard ou d'un choix : les femmes sont plus faibles physiquement mais ont la possibilité de produire de quoi nourrir le petit, il n'y a rien d'étonnant à ce que ceux et celles qui avaient un instinct adapté à cette donne aient mieux survécu.

 

Tout ça n'explique pas pourquoi les femmes n'aiment pas les sciences ou le libéralisme, ça ne dit même pas si cette différence là est liée de prêt ou de loin aux différences d'instinct, mais il est évidemment plus tentant de creuser cette piste là plutôt que la bonne vielle oppression intériorisée chère aux marxistes de tout bords.

[poney]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Tu sais bien que "choix de société" est un non-concept, voyons.

 

non, bien sur que non

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Pour répondre sur le fond, le fait que les hommes soient en moyenne plus massifs et gagnent plus facilement en masse musculaire et que les femmes soient hormonalement plus attachées à leur progéniture a probablement rendu davantage viables les sociétés où les hommes allaient chasser et où les femmes s'occupaient des enfants.

 

C'est de l'évolution culturelle classique : ça marche mieux pour un tas de raisons (ici biologiques), donc ça se répand (par conquête, par survie différentielle, par imitation, whatever).

 

Je pense pas le contraire, je dis juste que les deux s’entremêlent.

[Bisounours]

Ben par essence, comme ce sont les femmes qui portent les enfants et qui les nourrissent, je vois pas trop comment elles auraient pu en prime aller chasser. Répartition des tâches en relation avec les fonctions naturelles et les capacités physiques (sauf pour les lanceuses de poids)

en fait, je m'en fous