Psychologie évolutionniste : Vraie science ou propagande "de droite" ?

[Eltourist]

la quête de la calorie

[poney]

Ca me fait penser qu'il y a trois ou quatres ans, une thèse débiles à été défendue en France pour dire que si les hommes sont plus massifs que les femmes c'est à cause de la domination masculine qui les faisaient se réserver la part du lion dans la bouffe aux dépends des femmes.

 

Faudrait que je retrouve ça

[F. mas]

10 minutes ago, Bisounours said:

Ben par essence, comme ce sont les femmes qui portent les enfants et qui les nourrissent, je vois pas trop comment elles auraient pu en prime aller chasser. Répartition des tâches en relation avec les fonctions naturelles et les capacités physiques (sauf pour les lanceuses de poids)

en fait, je m'en fous

 

Oui, on parle d'investissement parental.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_parental

 

[Fagotto]

21 minutes ago, poney said:

Ca me fait penser qu'il y a trois ou quatres ans, une thèse débiles à été défendue en France pour dire que si les hommes sont plus massifs que les femmes c'est à cause de la domination masculine qui les faisaient se réserver la part du lion dans la bouffe aux dépends des femmes.

 

Faudrait que je retrouve ça

 

Françoise Héritier

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_Héritier

 

Certains chercheurs, par exemple Priscille Touraille⁷, estiment que les différences physiques des femmes et des hommes en termes de taille, de poids, de force, pourraient ne pas être une donnée biologique originelle, mais « une différence construite » due à « une pression de sélection » imposée par l'homme pour reprendre les termes de l'anthropologue française Françoise Héritier en 2007 ⁸.

Plus précisément, selon Françoise Héritier :

« L'alimentation des femmes a toujours été sujette à des interdits. Notamment dans les périodes où elles auraient eu besoin d'avoir un surplus de protéines, car enceintes ou allaitantes – je pense à l'Inde, à des sociétés africaines ou amérindiennes. Elles puisent donc énormément dans leur organisme sans que cela soit compensé par une nourriture convenable ; les produits « bons », la viande, le gras, etc. étant réservés prioritairement aux hommes. (...) Cette « pression de sélection » qui dure vraisemblablement depuis l'apparition de Néandertal, il y a 750 000 ans, a entraîné des transformations physiques. A découlé de cela le fait de privilégier les hommes grands et les femmes petites pour arriver à des écarts de taille et de corpulence entre hommes et femmes⁸. »

[poney]

non, non, c'est pas à ça que je pense, il s'agit d'une thèse défendue par une doctorante

 

Françoise est l'héritière de Levi-Strauss qui essaye de rester à la mode

[F. mas]

Ah tiens en passant

 

http://www.causeur.fr/sante-feminisme-genre-sexe-medicaments-43549.html

[Rincevent]

il y a 41 minutes, poney a dit :

non, bien sur que non

Au lieu de dire "ben si" et de laisser un tiers commenter "This. Is. Liborg !", je vais donc te laisser me prouver que le constructivisme social est possible en me citant quelques exemples.

 

Je passe sur les arguments hayékiens habituels, ainsi que sur les grandes interrogations épistémologiques soulevées par ce genre de non-concept, comme "qui choisit, au juste", "comment le choix est-il mis en place", "en quoi est-ce un choix, i.e. une décision consciente", ou encore "en quoi ce choix est-il de société plutôt que l'effet de nombreux choix individuels".

[Eltourist]

le topic m'a fait penser au bouquin "pourquoi les femmes des riches sont belles ?"

 

en cherchant je suis tombé sur

 

http://h16free.com/2005/10/16/30-pourquoi-les-femmes-des-riches-sont-belles

[poney]

C'est pas une question de constructivisme social. Tu plonges directement dans la lecture hayekienne comme si forcément je causais language marxiste constructiviste.
And this, this is liborg. Et ça me fatigue.

Les sociétés humaines mettent en place des institutions sociales d'elles même, qu'a peu près tout le monde fait. Le mariage par exemple. Les humains ont "choisi" de faire des mariages pour un tas de raison, plutot que faire autre chose (notamment la guerre perputuelle si on est d'accord avec la théorie de l'alliance).

 

Rien de plus.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Les humains ont "choisi" de faire des mariages pour un tas de raison, plutot que faire autre chose (notamment la guerre perputuelle si on est d'accord avec la théorie de l'alliance).

 

Rien de plus.

Mais si justement, quelque chose de plus. Le choix de société est-il un "choix", et les guillemets sont là pour rappeler que le mot est au mieux une métaphore et au pire une usurpation ? Ou bien est-ce que c'est un vrai choix qui va nécessiter de répondre aux questions épistémologiques susmentionnées ?

[poney]

Définir choix.

 

Se taper 5000 ans de littérature piposophique. Trovuer 5 écoles qui utilisent le mot choix différement.

 

Liborg.

 

Allez, bon ok, la société n'existe pas et ne fait pas de choix. Voilà voilà, c'est tellement plus simple ainsi.

 

Next.

 

Don't have time for that.

[Rincevent]

Dire que je croyais naïvement qu'avant de débattre doctement de quelque chose, il valait mieux s'assurer de l'existence du truc en question. Bah ça tombe bien, moi non plus je n'ai pas de temps à consacrer à un truc dont je ne pense pas qu'il existe, et dont on ne prend pas le temps de me montrer qu'il pourrait exister.

[Bisounours]

Finalement, se poser trop de questions, ça provoque des noeuds aux boyaux de la tête. Pour moi, à la base, génétiquement il y a une différence, donc fondamentale ; en découlent des différences de fonctions naturelles (reproduction, nourrissage ), lesquelles engendrent des rôles et des places différentes, à ne pas confondre avec la notion de statut inférieur. Maintenant, le principal est que l'égalité en droits soit une réalité, ce qui n'empêchera jamais que pris idividuellement, untel se sente brimé, limité, réduit dans une fonction ou une autre, souvent pour alimenter des projets douteux et politique (pléonasme ?) 

À partir de là, on peut pinailler des siècles sur la part de l'inné et de l'acquis

[poney]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Dire que je croyais naïvement qu'avant de débattre doctement de quelque chose, il valait mieux s'assurer de l'existence du truc en question. Bah ça tombe bien, moi non plus je n'ai pas de temps à consacrer à un truc dont je ne pense pas qu'il existe, et dont on ne prend pas le temps de me montrer qu'il pourrait exister.

 

Les sociétés qui n'existent pas se sont assises autour d'un arbre pour savoir s'il vallait mieux se marier et faire des échanges , ou se faire la guerre.

 

Bien sur que "choix" ici est une métaphore pour dire qu'il y a des tendances majoritaires dans les populations à faire des trucs.

y a que sur ce forum qu'on peut passer des heures à ergoter sur ce genre de petites phrases, si chaque fois qu'on utilise un terme ou un mot ici on a un philosophe derrière son écran pour venir en tirer des pages et des pages et t'expliquer bon quand meme tout ça c'est gentil mais ça serait pas un peu constructiviste hayek toussa.

 

 

des fois qu'on se demanderait pourquoi le libéralisme est ultraminoritaire dans ce pays, c'est peut-etre une piste à creuser.

 

Honnetemnt ça commence à me saouler gravissimo et c'est d'autant pire avec cette NPDM qui me harcèle de notifications et je viens chaque fois vérifier parce que j'suis un modo consciencieux.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, poney a dit :

se sont assises autour d'un arbre

Voilà toute notre divergence. Il n'y a sans doute pas eu besoin de ça. 

 

Sinon, j'apprécie beaucoup de qualificatif de "philosophe derrière son écran". C'est agréable, amical, de bon esprit, et surtout ça nous permet de nous concentrer sereinement sur le fond, sur la psychologie évolutionniste.

[poney]

Ah, évidement, la magie d'internet à encore frappé.

 

Bien sur qu'ils ne sont sont pas assis autour d'un arbre, ça s'est fait tout seul.

 

J'ai oublié de rajouter "lol" ou "non je déconne" ou "bien sur que non c'est grotesque", ou truc du genre à la fin pour ça soit compréhensible.

Le philosophe de l'écran ne s'adresse pas à toi en particulier mais à la manie de faire sur ce forum.

[Nigel]

il y a 51 minutes, Eltourist a dit :

le topic m'a fait penser au bouquin "pourquoi les femmes des riches sont belles ?"

 

 Chouette livre au passage. "L'animal moral" aussi. 

 

 Mais en fait, j'avais tendance à croire "sur parole" les auteurs de ces livres car ils posaient des hypothèses raisonnables et logiques ( ex : les hommes ont un meilleur sens de l'orientation car ils allaient à la chasse, ça se tient), puis éventuellement une étude sociologique où une comparaison animal pour prouver que.

 

 Sauf qu'en lisant des trucs féministes critiques, je me suis demandé si je ne validais pas ces hypothèses par idéologie personnelle - de la même manière qu'elles les rejettent pour les mêmes raisons. Et donc j'en suis venu à me demander comment savoir le sérieux de l'EP. D'où ce topic^^

 

 C'est bien, j'ai eu des tas d'auteurs inconnus^^

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Ben par essence, comme ce sont les femmes qui portent les enfants et qui les nourrissent, je vois pas trop comment elles auraient pu en prime aller chasser.

 

Allons, il ne faut pas trouver d'excuse à la paresse. Les lionnes font tout cela. Les lions, eux, ont une belle crinière.

[Flashy]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Ca me fait penser qu'il y a trois ou quatres ans, une thèse débiles à été défendue en France pour dire que si les hommes sont plus massifs que les femmes c'est à cause de la domination masculine qui les faisaient se réserver la part du lion dans la bouffe aux dépends des femmes.

 

Faudrait que je retrouve ça

 

Tu parles de Priscille Touraine.

Sa thèse : hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l'évolution biologique.

 

Elle avait déjà été évoquée le 27/28 avril 2015 sur le fil du féminisme.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Nigel a dit :

Chouette livre au passage. "L'animal moral" aussi. 

Oui, j'ai un bon souvenir de "L'animal moral", quoiqu'on sente un peu trop fort que l'auteur essaie de biaiser une partie des conclusions (celles dont le développement est le moins rigoureux). Faudrait que je me replonge dedans.

[Eltourist]

il y a 30 minutes, Nigel a dit :

 

 Chouette livre au passage. "L'animal moral" aussi. 

 

 Mais en fait, j'avais tendance à croire "sur parole" les auteurs de ces livres car ils posaient des hypothèses raisonnables et logiques ( ex : les hommes ont un meilleur sens de l'orientation car ils allaient à la chasse, ça se tient), puis éventuellement une étude sociologique où une comparaison animal pour prouver que.

 

 Sauf qu'en lisant des trucs féministes critiques, je me suis demandé si je ne validais pas ces hypothèses par idéologie personnelle - de la même manière qu'elles les rejettent pour les mêmes raisons. Et donc j'en suis venu à me demander comment savoir le sérieux de l'EP. D'où ce topic^^

 

 C'est bien, j'ai eu des tas d'auteurs inconnus^^

 

je me suis posé les mêmes questions

si une explication evopsy semble à mes yeux faire mieux que le hasard pour expliquer tel ou tel trait, ça me va

 

c'est juste à considérer comme une piste raisonnable, rien de plus

[F. mas]

1 hour ago, Rincevent said:

Oui, j'ai un bon souvenir de "L'animal moral", quoiqu'on sente un peu trop fort que l'auteur essaie de biaiser une partie des conclusions (celles dont le développement est le moins rigoureux). Faudrait que je me replonge dedans.

 

Je suis en train de le lire btw. Il fait partie des livres que j'ai demandé pour mon anniversaire. C'est pas mal, mais effectivement moins rigoureux que Pinker, Ridley, Tattersall ou Dawkins (et même si ça me convient plutôt bien). L'intérêt du livre, au stade où j'en suis, me semble justement reposer sur la manière dont il envisage le travail scientifique sur la question : des théories utiles et réfutables, et pas des cathédrales "métaphysiques" reposant sur des mauvaises hypothèses ad hoc (cela explique aussi les limites de l'exercice : on remarque d'ailleurs les mêmes limites dans les théories sur l'évolution de l'espèce humaine). Maintenant, certains de ses jugements moraux sont effectivement discutables au sens plein du terme (sur la situation actuelle du déclin du mariage comme la conjonction de ce qu'il y a pire dans la monogamie et la polyandrie, et cela même si je suis assez d'accord avec lui).

[RaHaN]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Pour moi, à la base, génétiquement il y a une différence, donc fondamentale ; en découlent des différences de fonctions naturelles (reproduction, nourrissage ), lesquelles engendrent des rôles et des places différentes, à ne pas confondre avec la notion de statut inférieur.

 

Justement, ce qui est intéressant de comprendre c'est pourquoi et comment ces gènes là ont-ils été sélectionné plutôt que d'autres.

pourquoi constate-on une différence de carrure et de taille entre homme et femme, les gènes oui. Mais pourquoi ces gènes là (force musculaire et taille chez les hommes) ont-ils été conservé chez eux et pas chez la femme.

Je sais pas, peut-être que tout le monde chassait, hommes et femmes avec ou non ce gène. Et à nourriture égale, les femmes plus petites et moins musclées avaient donc plus de chance de donner naissance et donc la sélection s'est faite ainsi.

 

Heureusement, l’haltérophilie est arrivée pour corriger ça.

 

 

_{Note pour moi même. Ne jamais envoyer un message sur le forum en speed à 7h du mat.} 

_{En fait je crois me souvenir pourquoi je m'étais cassé d'ici la première fois. Tous les soirs, je note  quinze mille nouveaux livres à lire à cause de vous, je m'en sors plus. Vous faite comment pour lire autant de choses ?}

[Bisounours]

Et les produits dopants, hormones et toussa

[Lameador]

On attend Jesrad sur ce fil, il s'intéresse à l'evopsy

[Jesrad]

Bof à peine. Ce qui m'amuse dans le sujet ce sont les cris d'horreur des post-modernistes (principalement néoféministes) à l'idée que des différences de genre puissent être causés par quelque chose d'objectif.

[Nick de Cusa]

La règle générale pour la différence de taille femelle - mâle est que plus elle est grande plus les mâles se battent physiquement pour avoir des femelles (ou l'inverse, si vous préférez). Le plus caricatural étant le lion de mer. Attention, ça ne fait pas tout, il y a des singes chez qui il y a des lignées de mâles plus petits qui se spécialisent dans baiser en cachette. S'ils se font choper ils meurent mais si leur giclée est déjà livrée il y aura un prochaine génération du même type et ainsi de suite. Il y a même une espèce de poissons où il y a 2 aspects complètement différents de mâles, qui évoluent isolément : les gros balaises qui gardent les oeufs et les défendent agressivement avec les dents, et une autre lignée qui ressemble exactement à une femelle, et qui ne sont pas importunés quand ils viennent nager discrétos au dessus des oeufs, et là, paf, un petit éjaculat ni vu ni connu je t'embrouille et merci la fécondation à peu de frais 

 

Pour l'humain, tout se complique car un homme a d'autres moyens d'éliminer des rivaux, comme il peut plus ruser et a d'autres méthodes pour séduire. Souvent les cadeaux. Le bon chasseur baise plus. Le chamane aussi, on peut imaginer, si on a un rien d'imagination  

[Mégille]

Je déterre ce vieux sujet pour une petite question qui me passe par la tête : a-t-on beaucoup de croisement entre la psy cognitive et l'évopsy ? Je me demande en particulier s'il est possible de juger que nos "biais" aient été des avantages évolutifs, ou au contraire s'il faut plutôt considérer qu'il s'agit seulement d'effets secondaires négatifs mais acceptables (et donc nécessaires ?) de notre fonctionnement cognitif. @Lancelot ?

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Je me demande en particulier s'il est possible de juger que nos "biais" aient été des avantages évolutifs, ou au contraire s'il faut plutôt considérer qu'il s'agit seulement d'effets secondaires négatifs mais acceptables (et donc nécessaires ?) de notre fonctionnement cognitif.

Ça dépend du biais. Mais c'est un sujet assez couramment abordé en psy cognitive il me semble. 

[Lancelot]

Ça dépend de quels biais tu parles exactement, oui. De manière générale, sans parler nécessairement d'évopsy, des considérations évolutives sont développées quand c'est pertinent (par exemple si tu t'intéresses à l'apparition du langage, à pourquoi tout le monde préfère les voix/les visages féminins ou un truc du genre).