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il y a une heure, TheRedBaron a dit :

Selon quelques sociologues (par exemple Arnold Gehlen) la perte des institutions menace l'humanité. Mais la conservation des institutions requiert une cohésion forte.

Oui mais

il y a une heure, TheRedBaron a dit :

Je pense qu'il faut qu'une idéologie soit émancipatrice.

C'est justement l'idéologie émancipatrice, la volonté conservatrice (absurde pour Gehlen) de contrôler le matériau technique méta-humain, l'expansion de la technique au-delà du contrôle que peut exercer l'homme sur elle, l'humanisme version XVIe siècle, qui menace la cohésion des institutions dans Der Mensch. C'est cette perspective que rejette Gehlen lorsqu'il évoque (en faisant la grimace) l'"exagération de la subjectivité" ou le subjectivisme. Bref, c'est l'inverse du libéralisme classique : un petit teaser :

Citation

The unrestrained claim for  attention to one's subjectivity, which arises from this institutional impoverishment and normative confusion, goes together with a striking  vulnerability and sensivity on the part of individual subjects. […] In well-functioning institutions, individual sensibilities and subjective frictions are neutralized, because one makes sense of oneself on the basis of external realities. As these irritated sensibilities emerge, they cannot be relieved through so-called open discussion. And so a paradoxical situation arises: the more people make use of the fundamental freedom to speak their mind, that is to say to profess their subjectivism, the less authentic contact result… (Anthropologische Forschung, trad. Jerry Z. Muller et cité par lui dans son Conservatism: An Anthology of Social and Political Thought from David Hume to the Present, Princeton University Press, 1997, pp. 409-410)

Je ne vois pas bien comment tu peux mobiliser Gehlen dans un débat sur le libéralisme et l'émancipation individuelle… il n'aide pas à comprendre le type de coercition que "le libéralisme peut accepter", si ? Et deuxièmement, la critique de Gehlen sur le subjectivisme ne me paraît pas être exactement une critique du libéralisme. Enfin, c'est moi ou il y a une contradiction entre

Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

L'homme n'est pas à même de choisir dans une situation vidée de normes. Il a besoin des règles.

et

Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

L'idéal est l'homme autonome (droit à l'autodétermination).

Comment les règles devraient-elles être choisies pour toi ?

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Il y a 23 heures, Rübezahl a dit :

... ils ont fait comment les premiers ?

sans la constitution US ?

sans les 36.000 pages des textes de lois français ?

 

Pour le moment j'adhère à la théorie de la gène-culture co-évolution. Le comportement des animaux est fixé par leur instinct. Mais l'homo sapiens a affaibli son instinct, et l'a remplacé par la socialisation. La socialisation inculque des routines, normes et institutions aux individus. Il y a une évolution des institutions (je crois, que Dawkins les appelle meme's), parce qu'ils diffèrent par rapport à leur éfficacité. Donc les institutions (plus exactement, les groupes) se trouvent en concurrence. Chaque groupe a ses propres institutions. Les meme's se répandent au moyen de l'imitation, et les institutions les plus couronnés de succès sont naturellement imitées le plus souvent. L'individu appartient à plusieurs groupes, et par conséquent la collection de ses meme's est unique. L'homme autonome choisit ses propres groupes.

 

En principe, l'évolution des meme's est un processus spontané. Mais il y a aussi des meme's, qui sont forts, but néanmoins désagréables (par example le racisme). Là, les institutions traditionnelles peuvent intervenir (constitution, État).

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Le 04/01/2019 à 15:07, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas bien comment tu peux mobiliser Gehlen dans un débat sur le libéralisme et l'émancipation individuelle… il n'aide pas à comprendre le type de coercition que "le libéralisme peut accepter", si ? Et deuxièmement, la critique de Gehlen sur le subjectivisme ne me paraît pas être exactement une critique du libéralisme.

J'ai mobilisé Gehlen, parce qu'il est respecté par les sociologues. Et je crois, qu'il faut que le libéralisme se réconcilie avec la sociologie. Eh bien! Gehlen prône l'État fort, parce que c'est l'état, qui doit défendre ses institutions.

 

Je ne suis pas sûr, que la critique de Gehlen soit anti-libérale. Il rejète l'état-providence, parce qu'il préfère le devoir au bonheur.

 

Citation

Comment les règles devraient-elles être choisies pour toi ?

Gehlen est hostile à l'autodétermination. Mais l'autonomie individuelle est indispensable pour remplir son rôle civil. D'autre part, j'admets que l'autonomie prônée par la génération de 68 néglige la responsabilité individuelle et les devoirs. Peut-être, il faut que l'individu soit simplement à même de choisir ses propres groupes. La façon de choisir ses propres règles dépend aussi du niveau de développement social. Elle est différent en Europe qu'en Afrique ou en Chine. Autrefois, en Europe on s'est habitué au suffrage en le couplant avec le tribut. L'idée du Washington Consensus (les mêmes règles pour tous) est fausse.

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1 hour ago, TheRedBaron said:

 je crois, qu'il faut que le libéralisme se réconcilie avec la sociologie.

 

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Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Gehlen prône l'État fort, parce que c'est l'état, qui doit défendre ses institutions.

 

Je ne suis pas sûr, que la critique de Gehlen soit anti-libérale.

La corrélation entre les deux me paraît pas si évidente qu'elle se passe d'explications (surtout quand on sait que Gehlen, avec toute l'admiration que les sociologues comme Luhmann et d'autres ont pour lui, était nazi)…

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Le 07/01/2019 à 20:50, Vilfredo Pareto a dit :

La corrélation entre les deux me paraît pas si évidente qu'elle se passe d'explications (surtout quand on sait que Gehlen, avec toute l'admiration que les sociologues comme Luhmann et d'autres ont pour lui, était nazi)…

En fait, c'est Uwe Schimank, qui m'a introduit à Gehlen, dans le livre "Handeln und Strukturen".

 

Il y a un an et demi, j'écrivais sur le forum:

Citation

Je pense que le pendant du libéralisme, c'est le communautarisme. Selon le communautarisme l'individu fonctionne graçe à sa communauté. Il est à même de découvrir soi-même, mais il ne dispose pas vraiment de soi-même. La communauté dicte à tous ses principes de la justice. Par conséquent, l'intérêt commun domine sur l'intérêt personnel. Il n'y a pas de droits universels. En fait, l'individu sera indéterminé sans sa communauté.

 

Mais peut-être la situation est plus complexe. Le libéralisme prône une société pluraliste. Il ne rejete pas une morale nationale unique, aussi longtemps qu'elle est choisie volontairement. D'autre part, une telle situation (morale unique ET volontarisme) est prèsque inconcevable. Lancelot a déjà écrit:

Citation

D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. 

 

Donc peut-être il faut que le libéralisme stimule le pluralisme, même si les gens n'ont pas besoin de cela. Le libéralisme n'accepte pas la dominance de quelconque morale. Il essayera d'éliminer la coercition informelle (par exemple, le don). Par conséquent, dans ce cas, l'ordre libérale n'est pas spontanée.

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il y a 18 minutes, TheRedBaron a dit :

Le libéralisme n'accepte pas la dominance de quelconque morale.

Ça reste à prouver (ou au moins, définir "dominance" dans cette phrase).

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La coercition est strictement politique, il n'y a pas de zone grise : soit il y a coercition, soit il n'y en a pas.

 

C'est d'ailleurs de là que vient l'incompréhension de la notion de liberté chez les " anars " de gauche

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il y a une heure, Atika a dit :

La coercition est strictement politique

 

Bien sûr que non, la violence est potentiellement employable par n'importe quel individu ou organisation, pas uniquement par le pouvoir politique.

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Tu as raison. Ce que je voulais dire c'est que l'un des objets principaux du libéralisme en tant que philosophie politique c'est quand même la coercition institutionnalisée, considérée comme souhaitable

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Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Ça reste à prouver (ou au moins, définir "dominance" dans cette phrase).

Mon assertion n'était pas très claire. En fait l'État a toujours une morale unique, à savoir la constitution. Il faut que la constitution protège les droits d'homme. L'État est simplement un groupe, et les citoyens sont ses membres.

 

Néanmoins, dans la plupart des états, la constitution (ou sa pratique) n'est pas du tout libérale. Pensez à l'Afrique, la Chine, l'Arabie. On peut prétendre, que les puissants imposent leur ordre au peuple. Mais le peuple se résigne à l'ordre existante, malgré le rôle exemplaire de l'Occident. Apparemment le libéralisme n'est pas l'ordre spontanée.

 

Pour le moment, je ne vois pas comment on pourrait justifier le libéralisme à l'aide de l'anthropologie.

 

Vu que l'homme est un être socialisé, le libéralisme doit être appris. Donc il faut, que le libéralisme saisit le pouvoir.

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il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit :

En fait l'État a toujours une morale unique

Non.

 

il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit :

une morale unique, à savoir la constitution

Non, WTF.

 

il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit :

L'État est simplement un groupe

Oui.

 

il y a 52 minutes, TheRedBaron a dit :

les citoyens sont ses membres.

Non, non et non, WTF.

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TheRedBaron est-il un sociologue allemand du XIXème siècle ?

  • Haha 2

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Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

TheRedBaron est-il un sociologue allemand du XIXème siècle ?

Non, Max Weber n'était pas un totalitaire en herbe. Il me fait plutôt penser à une version sous cocaïne de :

 

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Et ce n'est pas un compliment.

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Le 11/01/2019 à 15:27, TheRedBaron a dit :

Il ne rejete pas une morale nationale unique, aussi longtemps qu'elle est choisie volontairement.

Bof, il me semble qu'il est difficile d'être d'accord ou en désaccord avec ça : choisie comment ? Par qui ? Je ne sais pas si tu as lu DLL de Hayek mais le cadre juridique dans lequel s'exerce la démocratie (Hayek lui-même n'étant pas un sectateur inconditionnel de ce système) est précisément défini (les règles concurrentielles sélectionnées au terme de processus d'essais et d'erreurs). Et c'est quoi une "morale nationale unique" ? Un exemple ?

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Le 13/01/2019 à 20:25, Vilfredo Pareto a dit :

Et c'est quoi une "morale nationale unique" ? Un exemple ?

Il y a une moral unique, quand tout le monde adhére à la même morale. Mais j'écrivais déjà, qu'une telle situation (morale unique ET volontarisme) est prèsque inconcevable. Peut-être c'est à peu près le cas au Japon, qui a une seule minorité ethnique. La théorie de la gène-culture co-évolution suppose, qu'il y a une concurrence entre les meme's. Cette concurrence avance l'innovation sociale. C'est pourquoi je supposais, que le libéralisme est en faveur d'une société pluraliste - comme les États-Unis (le fameux "melting pot").

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Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

C'est pourquoi je supposais, que le libéralisme est en faveur d'une société pluraliste

Oui et non. Le libéralisme s'en fiche un peu, il peut très bien s'accommoder d'une société pluraliste, ou d'une société hyper-homogène (Liechtenstein, anyone). Au fond, la "matrice d'utopies" de Nozick (qui reprenait sans le savoir Jefferson, en partie) est un peu la manière de réconcilier les deux : cohabitation de sociétés très différentes les unes, chacune d'entre elle étant potentiellement hyper-homogène.   

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23 hours ago, Rincevent said:

Oui et non.

Le spectre du not even wrong hante cette discussion.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Le spectre du not even wrong hante cette discussion.

Si il ne faisait que la hanter...

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Je pense, que Hobbes a raison. Il faut que l'État prévienne la lutte de tous contre tous. Il allie le peuple en promulguant une morale collective. Je prône le patriotisme basé sur la Constitution.

 

Mais il restent encore des problèmes. Par exemple, c'est concevable, que la Constitution interdit aux femmes d'accepter un emploi ou de passer un contrat. Une telle constitution, peut-elle être libérale?

 

Ou supposons que la tradition restreint les activités des femmes. Peut-être on croit, que la nature féminine est incapable aux activités commerciales. On ignore les talents de la moitié de la population. Le libéralisme, peut-il accepter une telle société?

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il y a 6 minutes, TheRedBaron a dit :

Mais il restent encore des problèmes. Par exemple, c'est concevable, que la Constitution interdit aux femmes d'accepter un emploi ou de passer un contrat. Une telle constitution, peut-elle être libérale?

"Une constitution qui restreint les libertés individuelles est-elle libérale ?"
Difficile à dire...

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Une constitution ça sert à nous protéger du pouvoir, pas à le renforcer.

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il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit :

Je pense, que Hobbes a raison. Il faut que l'État prévienne la lutte de tous contre tous. Il allie le peuple en promulguant une morale collective.

 

C'est -pour la dernière phrase- absolument pas ce que dit Hobbes, hein. Hobbes est un relativiste moral. Il prône la subordination totale des églises au pouvoir politique, mais il ne dit pas que l'Etat doit chercher à modifier les croyances religieuses ou autres des individus*, pour créer une morale commune. Pour Hobbes comme pour Spinoza, l'Etat est par nature incapable de contrôler les consciences.

 

* A moins que lesdites croyances puissent inciter à la rébellion (Hobbes prône du coup l'autodafé de la littérature républicaine qui légitime le tyrannicide) ; mais là encore, le but c'est l'ordre public, pas la communion des esprits. Hobbes est absolutiste, pas platonicien ou totalitaire.

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il y a 47 minutes, frigo a dit :

Une constitution ça sert à nous protéger du pouvoir, pas à le renforcer.

 

But whether the Constitution really be one thing, or another, this much is certain - that it has either authorized such a government as we have had, or has been powerless to prevent it. In either case it is unfit to exist.

 

Lysander Spooner

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45 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Hobbes est absolutiste, pas platonicien ou totalitaire.

Oui bon bref c'est un nazi. Un socialiste, quoi. :icon_volatilize:

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