Anthropologie libérale

[F. mas]

Sur le totalitarisme L'idéologie et la terreur, c'est au contraire très arendtien ce que je dis ! Gauchet parle d'idéocratie : un régime guidé par l'idéologie et qui se sert de la terreur pour effacer la réalité et la remplacer par la propagande. L'origine des systèmes totalitaires dans les systèmes coloniaux oui, mais ces systèmes ne contenaient pas déjà l'intégralité, en eux-même, le système totalitaire (c'est une source...). La relative anarchie au sommet des systèmes totalitaires n'est pas voulue, même si elle est réelle (cf le nazisme)

 

Aristote vous fusille du regard depuis sa tombe : la Cité n'est pas l'Etat, c'est même une organisation politique sans Etat (sur le sujet par ex vidal naquet ou castoriadis, mais bon), ce phénomène purement moderne, et qui marque la rupture entre l'ancien monde et le nouveau (avec le gvt représentatif). Dans la notion de P, mais plus encore dans le Nomos, Schmitt dissocie Politique et Etat : le critère ami/ennemi, c'est justement pour rompre avec la vieille tradition positiviste qui réduit le Politique à l'étatique, alors que justement, celui-ci peut se loger dans d'autres lieux/organisations sociales, genre les grands espaces (cf le nomos).

 

Le 'certain type d'Etat' de Nisbet, c'est l'Etat moderne, qui est en compétition pour le pouvoir depuis l'origine avec les féodalités/les corps intermédiaires/ d'un côté, l'Eglise et l'Empire de l'autre, et qui ne triomphera que quand tous ses compétiteurs seront à terre. C'est celui qui selon le bon mot de Hume se fit par la conquête extérieure ou intérieure (la GB v. la France).

[Vilfredo]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Arendt sur le totalitarisme, c'est très, très surfait (pour dire le moins).

 

Le passage n'a plus de sens dans le monde moderne, parce que la politique à l'ère moderne a radicalement changé de buts et de moyens par rapport à ce que l'humanité avait connu avant. Un État moderne n'a, par nature, plus rien à voir avec une cité de par son extension démo-géographique (quelques milliers de citoyens se croisant tous les jours sur l'Agora, ça n'a rien à voir avec des millions de personnes distantes de centaines de kilomètres), ni avec l'extension de son pouvoir (un indice : l'idée de "gouverner" est récente, mais quelle est son origine lexicale ?).

Votre jugement sur Arendt est péremptoire. Au moins m'accordez-vous la référence à Aristote : mais il s'agit d'une génétique de la Cité et d'une analyse des dispositions naturelles de l'homme, je ne vois pas comment l'évolution historique pourrait les influencer. Aristote écrit d'ailleurs les Politiques au moment de l'émergence des grands empires et de la perte hégémonique d'Athènes sans le moins du monde que cela ne remette en cause ses principes et ses distinctions politiques. Sa préoccupation d'un juste équilibre économique, d'un ajustement de l'ordre spontané (ce qui est un oxymore en termes hayékiens, j'en ai bien conscience, mais je n'ai jamais prétendu être un hayékien parfait) quand celui-ci est "par trop injuste" comme le dit en gros Hayek dans l'extrait que je vous ai cité de Droit, législation et liberté.

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, F. mas a dit :

Sur le totalitarisme L'idéologie et la terreur, c'est au contraire très arendtien ce que je dis ! Gauchet parle d'idéocratie : un régime guidé par l'idéologie et qui se sert de la terreur pour effacer la réalité et la remplacer par la propagande. L'origine des systèmes totalitaires dans les systèmes coloniaux oui, mais ces systèmes ne contenaient pas déjà l'intégralité, en eux-même, le système totalitaire (c'est une source...). La relative anarchie au sommet des systèmes totalitaires n'est pas voulue, même si elle est réelle (cf le nazisme)

 

Aristote vous fusille du regard depuis sa tombe : la Cité n'est pas l'Etat, c'est même une organisation politique sans Etat (sur le sujet par ex vidal naquet ou castoriadis, mais bon), ce phénomène purement moderne, et qui marque la rupture entre l'ancien monde et le nouveau (avec le gvt représentatif). Dans la notion de P, mais plus encore dans le Nomos, Schmitt dissocie Politique et Etat : le critère ami/ennemi, c'est justement pour rompre avec la vieille tradition positiviste qui réduit le Politique à l'étatique, alors que justement, celui-ci peut se loger dans d'autres lieux/organisations sociales, genre les grands espaces (cf le nomos).

 

Merci de l'éclairage pour Nisbet. Mais je voudrais des précisions sur Aristote (que faites-vous de la Cité-État ?) et sur Schmitt : bien sûr que Schmitt distingue le politique de l'État (puisque l'État présuppose le concept de politique), et j'ajouterais à vos "autres lieux" celui de la guerre de partisans, mais en quoi cela change-t-il quoi que ce soit à mon propos ? Le problème de la thèse de Nisbet telle que vous la présentiez, en termes schmittiens, n'est-il pas précisément de dépolitiser l'État, bien que l'État ne soit pas le seul "lieu" du politique ?

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1) Ce que vous appelez un "État social-démocrate light", si j'en juge par la citation d'Aron que vous joignez, n'a rien de fondamentalement différent des revendications de justice sociale dans Rawls.

 

2): l'agrégation politique a pour but le Souverain Bien, hors il ne peut être atteint si certaines conditions ne sont pas respectées faute de quoi, même si le système politique est irréprochable économiquement (puisqu'auto-régulé), il s'effondrera politiquement, ou déchoira (d'aristocratie en oligarchie, de monarchie en tyrannie etc.) Il s'agit donc de s'assurer que le plus grand nombre puisse parvenir à l'aisance (≠ faire parvenir le plus grand nombre à l'aisance : on énonce simplement des conditions de possibilité). Qu'y a-t-il à reprocher à cette anthropologie ?

 

1): So what ? Rawls n'est pas libéral, il est liberal. C'est-à-dire Social-démocrate. Socialiste light. Collectiviste mou- du-genou (à cause d'erreurs en dernière analyse métaphysiques, cf: http://michel-terestchenko.blogspot.com/2014/11/le-merite-merite-t-il-detre-recompense.html ).

 

2): Je ne trouve pas convainquant qu'accepter un peu de collectivisme soit la bonne voie pour en éviter davantage. Parce qu'en fin de compte c'est que signifie le raisonnement social-conservateur: "achetons la paix sociale avec les pauvres pour éviter le communisme".

On ne peut pas défendre ce genre de thèse lorsqu'on est libéral.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Arendt sur le totalitarisme, c'est très, très surfait (pour dire le moins).

 

Pourtant ça n'était pas l'avis d'Aron.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sa préoccupation d'un juste équilibre économique, d'un ajustement de l'ordre spontané (ce qui est un oxymore en termes hayékiens, j'en ai bien conscience, mais je n'ai jamais prétendu être un hayékien parfait) quand celui-ci est "par trop injuste" comme le dit en gros Hayek dans l'extrait que je vous ai cité de Droit, législation et liberté.

 

Ce qui est injuste c'est de violer le principe de non-agression, fusse pour des motifs de redistribution et d'achat de la paix sociale.

 

Je ne sais pas si c'est à dessein mais tu nous ré-invente les thèses du liberal Lippmann:

 

« Un libéral comme Lippmann s'appuie sur Aristote pour montrer le caractère politiquement funeste de fortes inégalités. »

-Serge Audier, Machiavel, conflit et liberté, Librairie philosophique J. Vrin, coll. Contextes, 2005, p.26.

 

« Lippmann était un ami très proche de Keynes. [...] C'est d'ailleurs en grande partie Lippmann qui introduira auprès d'un large public américain la pensée de Keynes. [...] A partir de 1919, Keynes commence en effet à collaborer à la revue de Lippmann, The New Republic, pointe avancée de la gauche progressiste américaine. Et c'est aussi dans une collection de The New Republic, alors toujours dirigée par Lippmann, que l'économiste anglais publie un texte en 1926, Laissez-faire and Communism, qui reprend des passages entiers de son célèbre essai, La Fin du laissez-faire, pour dresser un bilan négatif du libéralisme économique du XIXe-XXe siècle, auquel il ajoute certaines analyses mitigées de l'expérience communiste en URSS. [...] Tout indique que la sorte de troisième voie qu'esquissait alors ce membre éminent du Parti libéral anglais séduisait son correspondant américain. [...]
Brillant étudiant socialiste dans sa jeunesse -il devait s'impliquer aussi, brièvement, dans le Parti socialiste américain- il est d'abord profondément marqué par le socialiste fabien Graham Wallas, par George Santayana et par le philosophe du pragmatisme William James. Intellectuel phare de l'ère du progressisme (progressivism), il contribue à formuler les "quatorze points" du président Wilson pour la Société des Nations. C'est alors un intellectuel situé très à gauche, militant du progrès social: avec Herbert Croly et Walter Weyl, il fonde en 1914 The New Republic, journal qui attirera de nombreux esprits proches du socialisme, comme John Dewey, et qui formulera un certain nombre de perspectives et de projets qui anticipent l'interventionnisme économique et social sans précédent du New Deal. » (p.72-73)

 

"Dans les années 1960, [Lippmann] sera dans l'ensemble, et précocement, un soutien de la "nouvelle frontière" puis de la "nouvelle société" de Kennedy et de Johnson -des expériences socio-économiques audacieuses des démocrates que nombre de membres de la Société du Mont Pèlerin exécraient comme autant de résurgences dangereuses de l'esprit du New Deal. On le voit même parmi les principaux invités de Kennedy lors de la cérémonie d'inauguration, le 20 janvier 1961, de sa présidence." (p.209)

 

"[Entre Walter Lippmann d'un côté, Hayek et Mises de l'autre] nous avons affaire à deux visions de l'économie et du social." (p.214)

-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, Paris, Éditions Grasset et Fasquelle, 2012, 631 pages.

[Vilfredo]

il y a 22 minutes, F. mas a dit :

Aristote vous fusille du regard depuis sa tombe : la Cité n'est pas l'Etat, c'est même une organisation politique sans Etat (sur le sujet par ex vidal naquet ou castoriadis, mais bon), ce phénomène purement moderne, et qui marque la rupture entre l'ancien monde et le nouveau (avec le gvt représentatif). Dans la notion de P, mais plus encore dans le Nomos, Schmitt dissocie Politique et Etat : le critère ami/ennemi, c'est justement pour rompre avec la vieille tradition positiviste qui réduit le Politique à l'étatique, alors que justement, celui-ci peut se loger dans d'autres lieux/organisations sociales, genre les grands espaces (cf le nomos).

Encore sur Aristote, comme l'explique bien Tricot, l'État est l'unité politique, la Cité l'unité organique. La Cité comme l'État est l'association en vue du Souverain Bien. Aristote dit même que la famille est un petit État. Qu'il ne faille pas confondre État au sens de Cité-État et l'État moderne, je vous le concède : mais ses prérogatives économiques d'ajustement pour ceux qui sont "par trop malchanceux" comme écrit Hayek posent la même question. C'est d'ailleurs dans ce sens que Popper conduit son analyse si désastreuse de Platon : il commet le même genre d'anachronisme idiot.

[Vilfredo]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce qui est injuste c'est de violer le principe de non-agression, fusse pour des motifs de redistribution et d'achat de la paix sociale.

 

Je ne sais pas si c'est à dessein mais tu nous ré-invente les thèses du liberal Lippmann:

 

« Un libéral comme Lippmann s'appuie sur Aristote pour montrer le caractère politiquement funeste de fortes inégalités. »

-Serge Audier, Machiavel, conflit et liberté, Librairie philosophique J. Vrin, coll. Contextes, 2005, p.26.

 

« Lippmann était un ami très proche de Keynes. [...] C'est d'ailleurs en grande partie Lippmann qui introduira auprès d'un large public américain la pensée de Keynes. [...] A partir de 1919, Keynes commence en effet à collaborer à la revue de Lippmann, The New Republic, pointe avancée de la gauche progressiste américaine. Et c'est aussi dans une collection de The New Republic, alors toujours dirigée par Lippmann, que l'économiste anglais publie un texte en 1926, Laissez-faire and Communism, qui reprend des passages entiers de son célèbre essai, La Fin du laissez-faire, pour dresser un bilan négatif du libéralisme économique du XIXe-XXe siècle, auquel il ajoute certaines analyses mitigées de l'expérience communiste en URSS. [...] Tout indique que la sorte de troisième voie qu'esquissait alors ce membre éminent du Parti libéral anglais séduisait son correspondant américain. [...]
Brillant étudiant socialiste dans sa jeunesse -il devait s'impliquer aussi, brièvement, dans le Parti socialiste américain- il est d'abord profondément marqué par le socialiste fabien Graham Wallas, par George Santayana et par le philosophe du pragmatisme William James. Intellectuel phare de l'ère du progressisme (progressivism), il contribue à formuler les "quatorze points" du président Wilson pour la Société des Nations. C'est alors un intellectuel situé très à gauche, militant du progrès social: avec Herbert Croly et Walter Weyl, il fonde en 1914 The New Republic, journal qui attirera de nombreux esprits proches du socialisme, comme John Dewey, et qui formulera un certain nombre de perspectives et de projets qui anticipent l'interventionnisme économique et social sans précédent du New Deal. » (p.72-73)

 

"Dans les années 1960, [Lippmann] sera dans l'ensemble, et précocement, un soutien de la "nouvelle frontière" puis de la "nouvelle société" de Kennedy et de Johnson -des expériences socio-économiques audacieuses des démocrates que nombre de membres de la Société du Mont Pèlerin exécraient comme autant de résurgences dangereuses de l'esprit du New Deal. On le voit même parmi les principaux invités de Kennedy lors de la cérémonie d'inauguration, le 20 janvier 1961, de sa présidence." (p.209)

 

"[Entre Walter Lippmann d'un côté, Hayek et Mises de l'autre] nous avons affaire à deux visions de l'économie et du social." (p.214)

-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, Paris, Éditions Grasset et Fasquelle, 2012, 631 pages.

Je suis vexé (je plaisante) que vous croyiez que je les reprends malgré moi (je n'habite pas La Cité libre pour rien !). Non, non, c'est en connaissance de cause. Je remets le nez dedans en débattant à flux tendu avec vous. Le principe de non-agression n'a pas grand-chose à voir, à première vue, avec l'excessive pauvreté qui empêche de participer au jeu du marché. À moins que vous ne considériez comme une "agression" la redistribution minimale nécessaire à ce que les pauvres ne se remettent pas à mourir. Ce qui me fait penser à Rothbard… Merci pour vos citations. Vous devez sans doute connaître celle de Mises sur le fascisme dans Le Libéralisme (ça vaut bien les hésitations de Pareto).

 

 

 

[F. mas]

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Merci de l'éclairage pour Nisbet. Mais je voudrais des précisions sur Aristote (que faites-vous de la Cité-État ?) et sur Schmitt : bien sûr que Schmitt distingue le politique de l'État (puisque l'État présuppose le concept de politique), et j'ajouterais à vos "autres lieux" celui de la guerre de partisans, mais en quoi cela change-t-il quoi que ce soit à mon propos ? Le problème de la thèse de Nisbet telle que vous la présentiez, en termes schmittiens, n'est-il pas précisément de dépolitiser l'État, bien que l'État ne soit pas le seul "lieu" du politique ?

 

 

 

 

Sur Aristote : l'homme est social-politique, il est doué de parole/de raison, il peut donc naturellement créer des communautés donc celle politique, sans passer par la case Etat, c'est là où je voulais en venir.

Sur Nisbet : non, je ne pense pas. Il a même tendance à montrer que l'Etat est partisan (donc politique) parce que ses intérêts ne coïncident pas avec ceux qu'il exploite.

[F. mas]

4 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Encore sur Aristote, comme l'explique bien Tricot, l'État est l'unité politique, la Cité l'unité organique. La Cité comme l'État est l'association en vue du Souverain Bien. Aristote dit même que la famille est un petit État. Qu'il ne faille pas confondre État au sens de Cité-État et l'État moderne, je vous le concède : mais ses prérogatives économiques d'ajustement pour ceux qui sont "par trop malchanceux" comme écrit Hayek posent la même question. C'est d'ailleurs dans ce sens que Popper conduit son analyse si désastreuse de Platon : il commet le même genre d'anachronisme idiot.

 

C'est une question de traduction ici (statuere). Tricot écrit bien, mais il n'est pas toujours fidèle au grec. Le terme état n'existe pas en grec : c'est une facilité qu'il utilise pour se faire comprendre (c'est comme 'volonté' !)

[Vilfredo]

à l’instant, F. mas a dit :

Sur Aristote : l'homme est social-politique, il est doué de parole/de raison, il peut donc naturellement créer des communautés donc celle politique, sans passer par la case Etat, c'est là où je voulais en venir.

Sur Nisbet : non, je ne pense pas. Il a même tendance à montrer que l'Etat est partisan (donc politique) parce que ses intérêts ne coïncident pas avec ceux qu'il exploite.

Merci de votre réponse concise. Oui là-dessus Schmitt et Aristote se rejoignent, mais il y a un risque de régression de l'homme en-dehors du politique, et l'intérêt de l'État est de fixer une certaine "intensité agonistique", de définir par les frontières l'"en-deçà" et l'"au-delà" (cf. le Nomos de la Terre), ce que ne permet pas une Cité sans État. D'ailleurs, tout le livre VII des Politiques est consacré à cette interpénétration de l'État dans la Cité (en particulier les chap. 5 et 6) : vous voyez bien qu'une Cité qui possède la puissance navale se rapproche quand même beaucoup d'un État. L'État de Nisbet est partisan mais partisan de qui ? Si ses intérêts ne correspondent pas avec ceux des citoyens, la loi de la circulation des élites de Pareto s'applique : il faut un principe de légitimité (populaire ou transcendant) sans quoi l'État ne saurait tenir. Je vais lire Nisbet de toute façon avant de continuer à en débattre avec vous.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): À moins que vous ne considériez comme une "agression" la redistribution minimale nécessaire à ce que les pauvres ne se remettent pas à mourir.

 

2): (ça vaut bien les hésitations de Pareto).

 

1): Vu que la redistribution implique l'impôt qui est un vol, la réponse est dans la question. Et Rothbard n'est pas le seul (ni le premier) à avoir mis le doigt dans la plaie.

Mais on peut bien considérer que c'est une agression paradigmatique. Y a que le premier pas qui coûte* ; une fois qu'on a "justifié" de violer la propriété au nom du "besoin", on peut profiter du flou qui entoure généralement l'usage de la notion pour aller très loin.

 

*ça suffit entre autres pour poser une incompatibilité entre des choses, vues de loin/ superficiellement, pas éloignées, comme le libéralisme et la doctrine social catholique: https://www.doctrine-sociale-catholique.fr/quelques-themes/88-propriete,

 

2): Y a des tâches de sang intellectuelles qui se lavent mieux que d'autres.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Aristote dit même que la famille est un petit État.

Hmmm, je doute que dans l'original grec, Aristote ait employé ce mot. Polis certainement, en revanche.

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Hmmm, je doute que dans l'original grec, Aristote ait employé ce mot. Polis certainement, en revanche.

Non c'est ἢ μικρὰν πόλιν mais ça ne change pas grand-chose : la Cité grecque n'est pas un État au sens moderne, pour autant elle dispose de certaines prérogatives de l'État (force armée par exemple). Il faut respecter le texte mais sans se cacher derrière le littéralisme. D'ailleurs tous les traducteurs, de Tricot à Pellegrin, distinguent dans les emplois de polis l'État de la Cité. Les deux sont d'ailleurs intrinsèquement liés dans la Cité-État, la Cité étant plus large que l'État en ceci que c'est une unité biologique et culturelle.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non c'est ἢ μικρὰν πόλιν mais ça ne change pas grand-chose : la Cité grecque n'est pas un État au sens moderne, pour autant elle dispose de certaines prérogatives de l'État (force armée par exemple). Il faut respecter le texte mais sans se cacher derrière le littéralisme. D'ailleurs tous les traducteurs, de Tricot à Pellegrin, distinguent dans les emplois de polis l'État de la Cité. Les deux sont d'ailleurs intrinsèquement liés dans la Cité-État, la Cité étant plus large que l'État en ceci que c'est une unité biologique et culturelle.

Si la langue grecque a eu besoin d'employer "kratos" pour désigner l'Etat moderne plutôt que de recycler "polis" d'une manière ou d'une autre, c'est bien qu'il s'agit d'entités de nature assez différentes.

[Tramp]

Le langage peut évoluer dans des directions tout à fait inattendues.

[Rübezahl]

une illustration, parmi d'autres, de l'état destructeur de tout ce qui n'est pas lui :

La manip du lobby des sociaux https://comitecedif.wordpress.com/2018/11/27/la-manip-du-lobby-des-sociaux/ via @Pregentil1

 

[F. mas]

La différence entre cité et Etat n'est pas seulement affaire de traduction anodine : il s'agit de deux organisations sociales distinctes qui ont produit deux sciences politiques différentes qu'on a tendance à mélanger, ce qui revient à plaquer des conceptions anciennes sur du moderne et modernes sur de l'antique. C'est d'ailleurs une faiblesse du livre de Freund, qui pense pouvoir concilier Max Weber et Aristote, ce qui est possible en paroles, mais pas en pratique. Pour résumer, l'esprit de l'aristotélisme en politique, c'est la définition de la citoyenneté qu'il en donne dans la politique : on devient bon citoyen en alternant les postes de commandement et d'obéissance, là où la politique moderne a professionnalisé et institutionnalisé la division entre l'activité de gouverner et celle d'être gouverné. Sur le sujet, je recommande les cours de Castoriadis sur la démocratie athénienne, mais si Castoriadis est trop gauchiste, on peut aussi se reporter au curieux livre de Pierre Manent 'Les métamorphoses de la Cité'.

 

Plus classiquement, on peut aussi lire les critiques formulées par Montesquieu (et ensuite par Madison, Jay Hamilton dans les premiers federalist papers) à l'endroit des cités antiques (et le remède, pour ces derniers, que constitue le gouvernement représentatif). C'est un épisode de l'histoire politique occidentale qu'il ne faut pas négliger pour mieux comprendre les théories politiques que nous manipulons aujourd'hui.

[Atika]

Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

2) Pour Hayek, vous tombez mal en incriminant à tort La Route, parce que la légitimation du revenu minimal est dans Droit, législation et liberté

Selon Block et Friedman, Hayek défendait déjà l'idée d'un salaire minimum dans La Route de la servitude.

 

https://mises-media.s3.amazonaws.com/20_3_4.pdf?file=1&type=document

 

Entre Block qui accable Hayek en disant que ce dernier ne soutenait pas certaines mesures interventionnistes par compromis mais bien par idéal (avec un peu de mauvaise foi, certes, mais convaincant), qui troll Milton à chaque fin de lettre avec une soit-disant " admiration", et Friedman qui lui monte à la rescousse d'Hayek, qui traite Block de fanatique tout en essayant de justifier sa negative income tax..

 

 

J'ai pas le niveau pour participer à la discussion donc tout ce que je peux faire c'est vous donner envie de lire ces échanges de lettres trollesques La discussion porte sur Hayek et un peu sur les méthodes de transition vers une société libérale.

 

Friedman est coincé et fuit !

 

 

[Mégille]

Hm, j'ai La route de la servitude sous les yeux, et le début du chapitre 9 sont clairement en faveur d'une "aide" publique pour les plus pauvres, contre les hasards de la vie, etc. (flemme de recopier)

Mais que ce soit par conviction ou par compromis, on peut s'accorder sur le fait que ce soit une erreur sans que ça n'enlève rien à la pertinence du reste de son propos, dans La Route et ailleurs.

[Rincevent]

On peut aussi imaginer que, comme ça a été le cas pour Friedman d'ailleurs, les positions de Hayek soient allées en se radicalisant avec les années (dans la direction du libéralisme).

[Vilfredo]

Le 27/11/2018 à 21:30, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Vu que la redistribution implique l'impôt qui est un vol, la réponse est dans la question. Et Rothbard n'est pas le seul (ni le premier) à avoir mis le doigt dans la plaie.

Mais on peut bien considérer que c'est une agression paradigmatique. Y a que le premier pas qui coûte* ; une fois qu'on a "justifié" de violer la propriété au nom du "besoin", on peut profiter du flou qui entoure généralement l'usage de la notion pour aller très loin.

 

*ça suffit entre autres pour poser une incompatibilité entre des choses, vues de loin/ superficiellement, pas éloignées, comme le libéralisme et la doctrine social catholique: https://www.doctrine-sociale-catholique.fr/quelques-themes/88-propriete,

 

2): Y a des tâches de sang intellectuelles qui se lavent mieux que d'autres.

J'ai beaucoup de choses à répondre sur le 1). L'impôt n'est pas un vol, c'est la spoliation qui en est un. De Bastiat à Nemo (sa Philosophie de l'impôt récemment parue), la distinction est claire, et tout deux reconnaissent une distinction entre l'impôt légitime (pour financer les services publics, si ceux-ci se cantonnent à la sécurité, le domaine commun et la perception des contributions) et la spoliation. Bref, tant que le service public reste dans le cadre d'un échange et ne cherche pas à se substituer (ce qu'il fait d'habitude, arguant qu'il est soi-disant gratuit) au privé. Si vous relisez les Harmonies économiques de Bastiat, la chose est parfaitement claire : c'est une erreur que de confondre "impôt" et "spoliation" : « Si l’impôt n’est pas nécessairement une perte, encore moins est-il nécessairement une spoliation. Sans doute, dans les sociétés modernes, la spoliation par l’impôt s’exerce sur une immense échelle. Nous le verrons plus tard ; c’est une des causes les plus actives entre toutes celles qui troublent l’équivalence des services et l’harmonie des intérêts. Mais le meilleur moyen de combattre et de détruire les abus de l’impôt, c’est de se préserver de cette exagération qui le représente comme spoliateur par essence. » (chap. XVII). À ce moment, Bastiat s'oppose même à Say (liv. III, chap. IX du Traité) qu'il accuse de mélanger les deux en oubliant les services rendus par l'État, i.e. : la sécurité. Le principe de non-agression s'effondre, vous en conviendrez, devant l'agression elle-même : aussi l'emploi de la force, qui caractérise toute intervention de l'État, est-il légitime toutes les fois que l'intervention de la force est légitimée par la nécessité de faire respecter la liberté (Bastiat devançait la violence légitime de Weber). La collectivité, comme l'individu, ne sont donc légitimement autorisés à recourir à la force qu'en cas de légitime défense (toujours Bastiat dixit). « En principe, il suffit que le gouvernement ait pour instrument nécessaire la force pour que nous sachions enfin quels sont les services privés qui peuvent être légitimement convertis en services publics. Ce sont ceux qui ont pour objet le maintien de toutes les libertés, de toutes les propriétés, de tous les droits individuels, la prévention des délits et des crimes, en un mot, tout ce qui concerne la sécurité publique. »

Jusqu'ici, j'ai en gros appuyé ma réponse sur un argument d'autorité ("c'est dans Bastiat"). Soyons plus francs : l'impôt et le vol ont ceci de différent que le vol ne suppose aucune obligation. C'est une pure contrainte. Vous connaissez le fameux passage (que j'adore) du début du Contrat social de Rousseau avec le voleur et la bourse (si j'arrive à lui soustraire ma bourse, suis-je en conscience obligé de la donner ? écrit à peu près Rousseau) : jamais ma conscience ne me reprochera d'avoir sauvé mon portefeuille d'un bandit ; en revanche, l'argent public n'a pas le même statut (précisément parce qu'il est redistribué).

 

Sur le 2) rapidement : j'en déduis que nous sommes quittes sur ce petit match Pareto-Mises. Je me demande bien ce que Mises pouvait penser de Pareto. Je n'ai rien lu de lui à ce sujet. Si mes souvenirs sont bons (mais détrompez-moi sinon), Hayek opère une savante contestation des optima dans Droit, législation et liberté (dont la publication tardive me semble invalider la thèse selon laquelle Hayek se serait radicalisé après quelques concessions dans le chap. IX de la Route).

 

 

 

 

[Vilfredo]

Il y a 6 heures, Atika a dit :

Selon Block et Friedman, Hayek défendait déjà l'idée d'un salaire minimum dans La Route de la servitude.

 

https://mises-media.s3.amazonaws.com/20_3_4.pdf?file=1&type=document

Merci pour ce document !

[Lancelot]

On voit une nouvelle fois ici que par bien des côtés le libéralisme classique (dans cette forme proto-minarchique) est plus utopique (ou du moins plus naïf) que l'anarcapisme. Un voleur n'en est pas moins un voleur sous prétexte qu'il se déclare engagé à me rendre, un jour peut-être, un service que d'ailleurs je ne lui ai pas demandé. Ceci avant même de commencer les considérations sur le fait que le service soit (ou puisse être) effectivement rendu ou pas.

[Solomos]

On 11/27/2018 at 9:13 PM, Johnathan R. Razorback said:

Ce qui est injuste c'est de violer le principe de non-agression, fusse pour des motifs de redistribution et d'achat de la paix sociale.

 

Première chose : fût-ce, pas fusse.

Deuxième chose : comment diantre est-on passé dans cette discussion de "Aron est-il libéral ?" à "Hayek était pas non plus si libéral que ça en fait".

Hayek n'était pas anarcap, je vous remercie de me l'avoir appris mais peut-être que l'anarcapie n'est pas l'aune à laquelle on mesure le libéralisme de chacun.

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Solomos a dit :

 

Première chose : fût-ce, pas fusse.

Deuxième chose : comment diantre est-on passé dans cette discussion de "Aron est-il libéral ?" à "Hayek était pas non plus si libéral que ça en fait".

Hayek n'était pas anarcap, je vous remercie de me l'avoir appris mais peut-être que l'anarcapie n'est pas l'aune à laquelle on mesure le libéralisme de chacun.

 

Tu parles à JRR, le distributeur officiel de brevets en non-libéralisme de liborg.

[Solomos]

24 minutes ago, Lancelot said:

On voit une nouvelle fois ici que par bien des côtés le libéralisme classique (dans cette forme proto-minarchique) est plus utopique (ou du moins plus naïf) que l'anarcapisme. Un voleur n'en est pas moins un voleur sous prétexte qu'il se déclare engagé à me rendre, un jour peut-être, un service que d'ailleurs je ne lui ai pas demandé. Ceci avant même de commencer les considérations sur le fait que le service soit (ou puisse être) effectivement rendu ou pas.

 

Ce n'est effectivement pas la première fois donc on va éviter de relancer ce débat, du moins dans ce fil.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Solomos a dit :

comment diantre est-on passé dans cette discussion de "Aron est-il libéral ?" à "Hayek était pas non plus si libéral que ça en fait".

Hayek n'était pas anarcap, je vous remercie de me l'avoir appris mais peut-être que l'anarcapie n'est pas l'aune à laquelle on mesure le libéralisme de chacun.

 

Je ne suis pas anarco-capitaliste, on peut critiquer Hayek sur d'autres bases*. Par exemple j'ai avancé le fait que sa justification du libéralisme est davantage épistémologique que morale, ce qu'on peut considérer comme un élément de fragilité.

 

* D'ailleurs George Reisman et Rand critiquent Hayek sans être anarcaps.

 

« In contrast to her personal relationships with Mises and Rothbard, Rand never met Hayek. She regarded him as one of capitalism’s “compromisers” (Rand 1995a, 299); she told the individualist writer Rose Wilder Lane that Hayek was “an example of our most pernicious enemy . . . real poison” because he offered “contradictory ideas” in defense of capitalism. In her marginalia on The Road to Serfdom, material certainly not meant for publication, Rand’s vitriol goes much further; she is so irritated by Hayek’s inconsistencies and his willingness to endorse altruism and some degree of collectivism that she refers to him variously as a “God damn fool,” an “abysmal fool,” an “ass,” and a “total, complete, vicious bastard” (Rand 1995b, 145–60). »

-Chris Matthew Sciabarra and Larry J. Sechrest, Ayn Rand Among the Austrians.

[Lancelot]

10 hours ago, Solomos said:

Ce n'est effectivement pas la première fois donc on va éviter de relancer ce débat, du moins dans ce fil.

Ma formulation était provocante et je n'ai sans doute pas fait assez de name-dropping mais là où je voulais en venir, et il me semble que c'est bien dans le sujet, c'est que si on veut argumenter pour l'existence d'un domaine régalien dans lequel l'interventionnisme serait légitime alors il faut justifier chacun des éléments de ce domaine. En ce qui concerne la guerre par exemple on a au moins des éléments historiques pour la supériorité d'une armée étatique et des éléments plus théoriques pour dire qu'elle sera toujours une nécessité. Dans ce cas on peut justifier d'imposer à chaque individu de contribuer à la défense de son pays. En ce qui concerne la redistribution les choses ne sont pas aussi claires. On a des justifications éthiques sur la solidarité ou le maintien de la paix sociale qui se fondent soit sur du vent, soit sur des entités politiques comme la cité qui n'ont pas grand chose à voir avec les institutions modernes, ne serait-ce que du point de vue de l'échelle. Concernant l'efficacité de cette redistribution moderne évidemment c'est la catastrophe. Bref en adoptant de tels critères d'évaluations on peut dire que par exemple Hayek, tout libéral qu'il est, a pu s'égarer sur cette question en particulier. Bien sûr ça suppose de penser que le libéralisme n'est pas juste la somme de tout ce qu'ont pu dire des auteurs considérés libéraux mais aussi quelque chose de cohérent en soi.

[Mégille]

Si on distingue le don (échange contre rien) de l'échange libre, dont il est un cas particulier, on peut aussi distinguer le vol de l'échange contraint. J'aurais cependant tendance à voir en l'échange contraint un type de vol (vol avec ou sans compensation) plutôt que l'inverse, étant donné que le vol aurait lieu même si le voleur ne verse rien en échange.

Il faut remarquer aussi que l'échange contraint n'est pas forcément un moindre mal que le vol simple : si le lésé n'a pas le choix de refuser le "service" qui lui est rendu en retour, une deuxième agression, de l'espèce paternaliste, vient s'ajouter à la première (l'extorsion).

 

Celui qui explique la chose avec le plus de pédagogie est sans doute Mandrin, lorsqu'il contraignait, par la force si nécessaire, les agents du fisc à acheter ses marchandises, à un prix choisi par lui !