Bon, qui a veauté ? Dénoncez-vous.

[Brock]

Allez, vous votez par conformisme mou.

Pour vous, 'empecher le Pen'  a un sens alors que concretement aucun candidat ne change rien.Vous y croyez suffisamment pour y aller au lieu de faire autre chose,  comme on va a la messe sans conviction pour faire plaisir a mamie.

[FabriceM]

il y a 49 minutes, Brock a dit :

Allez, vous votez par conformisme mou.

 

Non.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Tu n'en dis pas assez ! Qui ou quoi est sacrifié ? Je pige pas.

Tu regardes du mauvais côté du couteau. Ce qui ressemble à un sacrifice, c'est la forme du rite elle-même. A un endroit précis et en un jour donné, l’on communie avec des millions d’autres Français dont on suppose les intentions pures en déposant une offrande selon une procédure très cadrée, surveillés par des gardiens du Temple, pardon, par des assesseurs. Et aussi, qu’est-ce qui ressemble davantage à l’investiture d’un prêtre que l’investiture d’un élu au début de son mandat ?

 

Autrefois l'offrande était concrète (produits agricoles essentiellement, qui devaient être sans défauts), aujourd'hui elle est symbolique (c'est un simple bulletin, qui doit être lui aussi inaltéré mais ne te coûte rien à part le temps que tu y consacres évidemment). Mais le rite, lui, ressemble fort à une resucée.

Il y a 12 heures, Brock a dit :

A voir les expats francais faire la queue pendant des kilometres pour macronner, ca me fait plutot penser a une penitence, un pelerinage ou une confession.

Oui, il y a un côte pèlerinage bien entendu. D'ailleurs dans l'Israël antique, la plupart des sacrifices se faisaient à l'occasion des trois fêtes de pèlerinage, et c'était sans doute similaire dans la plupart des reliions antiques dont le culte était centralisé.

[Neomatix]

C'est toi qui est irrationnel. Le poids du vote marginal est faible voire insignifiant mais au final il y a plusieurs tas de sables et certains sont plus gros que d'autres.

Je ne questionne pas l'influence du vote comme institution, ou même comme effet de groupe. J'essaie de comprendre ce qui pousse quelqu'un à insérer son bulletin dans l'urne, action qui a, trivialement, une influence marginalement négligeable (surtout au vu de ce que ça lui coûte).

Sans déconner : des dizaines de millions de personnes (80% de la population et même un bon tiers d'une sous-population réputée rationnelle) font une action trivialement inutile (ou disproportionnellement coûteuse) et vous ne vous demandez pas pourquoi ?

[FabriceM]

à l’instant, Neomatix a dit :

surtout au vu de ce que ça lui coûte

 

Ca coute un déplacement mineur (par construction les bureaux de vote sont proches des lieux de résidence) et un investissement en temps très faible, une demi heure max hors défaut d'organisation.

Un temps de toute façon non productif pour la plupart des gens (c'est dimanche). Le cout marginal du vote pour l'électeur me parait franchement très très faible. L'essentiel des cout est supporté en amont dans l'organisation de l'élection, par l'Etat et par les candidats.

 

La participation aux primaires des partis m'interroge beaucoup plus.

[Brock]

56 minutes ago, Rincevent said:

 

Autrefois l'offrande était concrète (produits agricoles essentiellement, qui devaient être sans défauts), aujourd'hui elle est symbolique (c'est un simple bulletin, qui doit être lui aussi inaltéré mais ne te coûte rien à part le temps que tu y consacres évidemment). Mais le rite, lui, ressemble fort à une resucée.

Oui, il y a un côte pèlerinage bien entendu. D'ailleurs dans l'Israël antique, la plupart des sacrifices se faisaient à l'occasion des trois fêtes de pèlerinage, et c'était sans doute similaire dans la plupart des reliions antiques dont le culte était centralisé.

 

c'est fascinant de similitude.Et ca n'est pas organise, c'est apparemment une facon naturelle d'organiser la spiritualite de groupe.

15 minutes ago, FabriceM said:

 

Ca coute un déplacement mineur (par construction les bureaux de vote sont proches des lieux de résidence) et un investissement en temps très faible, une demi heure max hors défaut d'organisation.

 

 

pas ici justement.Ici c'est la croix et la banniere pour les gens qui sont venus avec leurs momes et se sont tapes trois heures de queue, et la ton apres midi est foutue.Faut etre motive..

[Brock]

1 hour ago, FabriceM said:

 

Non.

 

bon, d'accord

 

32 minutes ago, Neomatix said:

Sans déconner : des dizaines de millions de personnes (80% de la population et même un bon tiers d'une sous-population réputée rationnelle) font une action trivialement inutile (ou disproportionnellement coûteuse) et vous ne vous demandez pas pourquoi ?

 

, quelle est la proportion de gens qui votent dans la population des gens en age de voter, inscrits ou pas? c'est vraiment 80% ?

[Brock]

33 minutes ago, Neomatix said:

Je ne questionne pas l'influence du vote comme institution, ou même comme effet de groupe. J'essaie de comprendre ce qui pousse quelqu'un à insérer son bulletin dans l'urne, action qui a, trivialement, une influence marginalement négligeable (surtout au vu de ce que ça lui coûte).
 

 

Rincevent tient un tres bon filon a ce sujet

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu regardes du mauvais côté du couteau. Ce qui ressemble à un sacrifice, c'est la forme du rite elle-même. A un endroit précis et en un jour donné, l’on communie avec des millions d’autres Français dont on suppose les intentions pures en déposant une offrande selon une procédure très cadrée, surveillés par des gardiens du Temple, pardon, par des assesseurs. Et aussi, qu’est-ce qui ressemble davantage à l’investiture d’un prêtre que l’investiture d’un élu au début de son mandat ?

 

Autrefois l'offrande était concrète (produits agricoles essentiellement, qui devaient être sans défauts), aujourd'hui elle est symbolique (c'est un simple bulletin, qui doit être lui aussi inaltéré mais ne te coûte rien à part le temps que tu y consacres évidemment). Mais le rite, lui, ressemble fort à une resucée.

Oui, il y a un côte pèlerinage bien entendu. D'ailleurs dans l'Israël antique, la plupart des sacrifices se faisaient à l'occasion des trois fêtes de pèlerinage, et c'était sans doute similaire dans la plupart des reliions antiques dont le culte était centralisé.

 

Encore une fois, je comprends tout à fait l'analogie avec un rite religieux. La République en est pleine avec son Panthéon, par exemple (et on sait tous ici qu'elle singe la religion dans quasiment tous les domaines). Mais pas avec le sacrifice qui est un rite religieux particulier aux fonctions particulières. Un sacrifice sans bouc-émissaire, sans sacrifié (volontaire ou pas), ce n'est plus un sacrifice. On notera par ailleurs que le sacrifice unit tandis que le vote divise.

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Neomatix a dit :

Je ne questionne pas l'influence du vote comme institution, ou même comme effet de groupe. J'essaie de comprendre ce qui pousse quelqu'un à insérer son bulletin dans l'urne, action qui a, trivialement, une influence marginalement négligeable (surtout au vu de ce que ça lui coûte).

Sans déconner : des dizaines de millions de personnes (80% de la population et même un bon tiers d'une sous-population réputée rationnelle) font une action trivialement inutile (ou disproportionnellement coûteuse) et vous ne vous demandez pas pourquoi ?

 

Et discuter pendant des années du libéralisme avec des INTP que tu rencontreras peut-être jamais, ça rapporte quoi ?

 

Plus sérieusement, il y a plein de choses qui ne se comprennent pas d'un point de vue individuel car elles s'inscrivent dans un cadre plus grand. Jeter un mouchoir dans la rue, ça ne change pas grand-chose à l'état d'une rue. Pourtant, une personne bien éduquée ne le fera pas. Même dans une rue déserte.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Jeter un mouchoir dans la rue, ça ne change pas grand-chose à l'état d'une rue

Farpaitement ! Tout comme jeter un petit mégot de clope, ou ramasser la crotte de ton mini-chien. Le grain de sable, la dune.

[FabriceM]

il y a 40 minutes, Brock a dit :

pas ici justement.Ici c'est la croix et la banniere pour les gens qui sont venus avec leurs momes et se sont tapes trois heures de queue, et la ton apres midi est foutue.Faut etre motive..

 

Mais est-ce que c'est toujours autant le bordel ? De ce que j'ai lu, la participation à l'étranger a été bien supérieure à la normale.

 

il y a 38 minutes, Brock a dit :

bon, d'accord

 

Concrètement, voter ne me coute rien. Peu importe si mon poids sur l'élection est négligeable, c'est un prétexte pour bouger un peu, voir du monde.

 

Et plus loin que ça, le fait est que même si tu ignores la politique, le politique ne t'ignore pas. Le système s’accommode parfaitement des suffrages non exprimés. Le fait est que ne pas voter, c'est laisser encore plus de pouvoir aux cons et aux dégénérés les plus nocifs. On pourrait parler du côté symbolique, moral, de "laisser d'autres choisir à ta place" mais plus basiquement, l''aversion au risque est un fait anthropologique chez l'homme. On préfère une petite perte certaine à une grosse perte incertaine. C'est normal que les gens votent en masse, car la perte microscopique que constitue le fait d'aller voter est préférable (dans le contexte de l'aversion à la perte) au risque de voir le "pire" passer si la voix marginale qu'il manque pour que le moindre mal passe, c'est la tienne.

[Mathieu_D]

Et concrètement pour beaucoup de monde aller voter n'est pas une corvée mais bien au contraire une fête.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

mais bien au contraire une fête.

Oui, bon, faut pas déconner quand même, enfin, pour moi, c'en est pas une

[Brock]

Quote

Le système s’accommode parfaitement des suffrages non exprimés

 

il s'accomode aussi tres bien des suffrages exprimes, dans le sens qu'il les dissout dans le grand rien, sauf bien sur quand ils expriment tous le ras le bol du rien, et la d'un coup ca devient important de voter contre le candidat du ras le bol

Comme le dit Rincevent il n'y a rien de solidement logique ici.On fait de la logique sur une base emotionnelle et spirituelle calquee sur la religion.

Vu que je ne poursuis pas les gens religieux de mon argumentaire, je ne vais pas non plus le faire avec les gens qui votent. mais clairement la logique a solidifier n'est pas dans le camp des abstentionnistes: ce sont couches apres couches de mensonges, de mauvais candidats, de manque de respect, d'irresponsabilite des pouvoirs publics a toutes les echelles, d'immobilisme et de constructivisme qui transforment un Contrat Social deja bien foireux au depart en papier torche-cul sauvagement usagé.

Les raison de ne pas voter pour un anarchiste liberal sont legion.Et le plus drole c'est que elles aussi, elles peuvent s'abriter derriere un civisme bien compris et bien applique, sans aucun effort logique, et avec bien plus de panache.

11 minutes ago, Mathieu_D said:

Et concrètement pour beaucoup de monde aller voter n'est pas une corvée mais bien au contraire une fête.

 

tiens ca alors quelle surprise on en revient a la spiritualite de groupe.Par contre la c'est au rayon mergez et fanions, ca se la raconte moins que le civisme cheville au corps des socialodemocrasseux.

[Neomatix]

 

il y a une heure, Brock a dit :

, quelle est la proportion de gens qui votent dans la population des gens en age de voter, inscrits ou pas? c'est vraiment 80% ?

En comptant les non-inscrits (12% environ, apparemment : http://www.europe1.fr/politique/elections-2017-pres-de-47-millions-dinscrits-sur-les-listes-electorales-2997521) ça doit être environ 71%.

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, il y a plein de choses qui ne se comprennent pas d'un point de vue individuel car elles s'inscrivent dans un cadre plus grand. Jeter un mouchoir dans la rue, ça ne change pas grand-chose à l'état d'une rue. Pourtant, une personne bien éduquée ne le fera pas. Même dans une rue déserte.

Au contraire du vote, l'influence est directement constatable dans la rue. Si je ne ramasse pas la crotte de mon chien, il est fort probable qu'une personne marche dedans, ce qui a des chances de lui ruiner sa journée (à Bordeaux personne ne ramasse, c'est l'enfer). Si je ne vais pas voter, le résultat est identique.

[FabriceM]

il y a 26 minutes, Brock a dit :

Les raison de ne pas voter pour un anarchiste liberal sont legion.Et le plus drole c'est que elles aussi, elles peuvent s'abriter derriere un civisme bien compris et bien applique, sans aucun effort logique, et avec bien plus de panache.

Comme raisons de ne pas voter je vois :

- candidats jugés également merdique

- rapport cout/bénéfice du vote jugé insuffisant

- rejet symbolique du système

 

Le panache ce serait plutôt dans le rejet symbolique, mais je vois mal comment concilier ça avec un "civisme bien compris"

 

Et le ressort sur lequel tu rebondis le plus, c'est l'idée que Macron et Le Pen sont également merdiques (sur quoi je ne prendrai pas la peine de débattre), ce qui demande quand même un jugement, un effort logique.

 

Bref, j'ai du mal à voir de la cohérence dans ton argumentation.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Brock a dit :

 

il s'accomode aussi tres bien des suffrages exprimes, dans le sens qu'il les dissout dans le grand rien, sauf bien sur quand ils expriment tous le ras le bol du rien, et la d'un coup ca devient important de voter contre le candidat du ras le bol

Comme le dit Rincevent il n'y a rien de solidement logique ici.On fait de la logique sur une base emotionnelle et spirituelle calquee sur la religion.

Vu que je ne poursuis pas les gens religieux de mon argumentaire, je ne vais pas non plus le faire avec les gens qui votent. mais clairement la logique a solidifier n'est pas dans le camp des abstentionnistes: ce sont couches apres couches de mensonges, de mauvais candidats, de manque de respect, d'irresponsabilite des pouvoirs publics a toutes les echelles, d'immobilisme et de constructivisme qui transforment un Contrat Social deja bien foireux au depart en papier torche-cul sauvagement usagé.

Les raison de ne pas voter pour un anarchiste liberal sont legion.Et le plus drole c'est que elles aussi, elles peuvent s'abriter derriere un civisme bien compris et bien applique, sans aucun effort logique, et avec bien plus de panache.

 

tiens ca alors quelle surprise on en revient a la spiritualite de groupe.Par contre la c'est au rayon mergez et fanions, ca se la raconte moins que le civisme cheville au corps des socialodemocrasseux.

 

Tu parles de logique mais celle-ci n'est pas capable de permettre de différencier un grain de sable d'un tas de sable

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

 

En comptant les non-inscrits (12% environ, apparemment : http://www.europe1.fr/politique/elections-2017-pres-de-47-millions-dinscrits-sur-les-listes-electorales-2997521) ça doit être environ 71%.

Au contraire du vote, l'influence est directement constatable dans la rue. Si je ne ramasse pas la crotte de mon chien, il est fort probable qu'une personne marche dedans, ce qui a des chances de lui ruiner sa journée (à Bordeaux personne ne ramasse, c'est l'enfer). Si je ne vais pas voter, le résultat est identique.

 

Un seul mégot dans une très grande avenue, cela a à peu près autant d'impact sur ta vie que le vote d´une personne. C´est quasiment imperceptible.

[Tramp]

Non mais deja faut comprendre que même si le tas de sable a une influence sur le vote, le vote n'a pas vraiment d'influence sur la vie politique et les decisions prises par la suite. Même quand on ne vote pas, les têtes changent en fonction des rapports de force au sein de la politique.

 

Prenons le Brexit : vote ou non des Anglais, la place du UK dans l'UE etait en pleine négociation et rien ne dit que dans deux ans, suite aux négociations, le UK ne sera pas autant impliqué que s'il avait renégocié en restant dans l'UE.

[Brock]

Quote

Tu parles de logique mais celle-ci n'est pas capable de permettre de différencier un grain de sable d'un tas de sable 

 

la belle affaire ! tu as l'air fin avec ton tas de sable.Et a quoi il te sert.

[Brock]

1 hour ago, Neomatix said:

 

Si je ne ramasse pas la crotte de mon chien, il est fort probable qu'une personne marche dedans, ce qui a des chances de lui ruiner sa journée (à Bordeaux personne ne ramasse, c'est l'enfer). Si je ne vais pas voter, le résultat est identique.

 

Absolument pas.C'est le fait de voter qui constitue un depot de crotte.Faudrait voir a pas pousser meme dans les orties non plus.

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu parles de logique mais celle-ci n'est pas capable de permettre de différencier un grain de sable d'un tas de sable

Ça dépend de ta définition du tas de sable je suppose. Si tu définis un tas de sable comme "plus petite quantité de sable lâchée d'un point fixe pour laquelle un grain au moins sera exclusivement en appui sur d'autres grains" tu peux définir une fourchette de quantité de grains de sable assez précisément (celle-ci variant suivant la finesse du sable). Après tu peux faire varier le nombre d'"étages" de grains de sable suivant ce qui te semble juste, là j'ai pris n=1 pour l'exemple.

Citation

Un seul mégot dans une très grande avenue, cela a à peu près autant d'impact sur ta vie que le vote d´une personne. C´est quasiment imperceptible.

Quasiment. Le vote n'est pas du tout perceptible : tu sais que tu n'affecteras la vie de personne (puisque tu fais varier une décimale qui n'est jamais affichée).

La non-imperceptibilité du mégot a donné lieu à des règles sociales assez cohérentes et proportionnées. Celles liées au vote me semblent parfaitement disproportionnées : je cherche pourquoi.

il y a 1 minute, Brock a dit :

Absolument pas.C'est le fait de voter qui constitue un depot de crotte.Faudrait voir a pas pousser meme dans les orties non plus.

Puisque le résultat est identique, voter et ne pas voter ne correspondent strictement à rien dans mon exemple.

Evidemment, donner de la légitimité à des blaireaux est une petite crotte. Aussi petite que l'influence du vote : infime.

[Brock]

oui c'est pas faux mais par contre voter coute de l'energie.Ca pollue.

1 hour ago, FabriceM said:

 

Bref, j'ai du mal à voir de la cohérence dans ton argumentation.

 

ca ne m'etonne pas tiens

[Calvin]

Abstention au premier et second tour. 

 

Je me serai bien déplacé pour contrer Marxine, mais je réside à Marseille et je suis toujours inscrit dans un autre département... 

Brûler de l'essence et perdre 3 heures, c'est un peu trop... 

[Lancelot]

Je vais peut-être veauter et ça me désole. Si je le fais ça sera par flemme d'essayer d'expliquer à ma famille pourquoi je ne veux pas veauter. Mon abstentionnisme jusque-là accepté diplomatiquement ne sera pas toléré quand il s'agit de combattre la bête immonde...

[Tramp]

Deja faut se rendre compte qu'il y a un large consensus sur la plupart des sujets, meme les sujets clivants et donc que rien ne va jamais vraiment changer sur ces sujets à moins d'employer la force (et dans ce cas là, le vote ne sert encore à rien). 

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Je vais peut-être veauter et ça me désole. Si je le fais ça sera par flemme d'essayer d'expliquer à ma famille pourquoi je ne veux pas veauter. Mon abstentionnisme jusque-là accepté diplomatiquement ne sera pas toléré quand il s'agit de combattre la bête immonde...

 

Tu peux mentir. C'est le principe du vote à bulletin secret.

[Lancelot]

C'est que chez moi on veaute en famille après le repas dominical. Je pourrais inventer une histoire du type "j'y suis allé en fin de journée lol" mais puisqu'il s'agit d'une question de principes je pense que d'un point de vue éthique je préfère voter que mentir à mes proches.

[Tramp]

Quelle idée de manger en famille aussi. Y a noel et les anniversaires pour ca.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

Ça dépend de ta définition du tas de sable je suppose. Si tu définis un tas de sable comme "plus petite quantité de sable lâchée d'un point fixe pour laquelle un grain au moins sera exclusivement en appui sur d'autres grains" tu peux définir une fourchette de quantité de grains de sable assez précisément (celle-ci variant suivant la finesse du sable). Après tu peux faire varier le nombre d'"étages" de grains de sable suivant ce qui te semble juste, là j'ai pris n=1 pour l'exemple.

Quasiment. Le vote n'est pas du tout perceptible : tu sais que tu n'affecteras la vie de personne (puisque tu fais varier une décimale qui n'est jamais affichée).

La non-imperceptibilité du mégot a donné lieu à des règles sociales assez cohérentes et proportionnées. Celles liées au vote me semblent parfaitement disproportionnées : je cherche pourquoi.

Puisque le résultat est identique, voter et ne pas voter ne correspondent strictement à rien dans mon exemple.

Evidemment, donner de la légitimité à des blaireaux est une petite crotte. Aussi petite que l'influence du vote : infime.

 

 

Donc, un acte qui ne représenterait rien pourrait,

lorsqu'additionné à d'autres actes qui ne sont rien, devenir la cause de l'accès au pouvoir de tel ou tel individu et, donc, potentiellement de changer radicalement le monde ?

 

[Tramp]

C'est la fin de ta phrase qui cloche. Le monde ne change pas radicalement par le vote. Toute personne qui arrive au pouvoir par le vote est soumise aux conventions qui entourent l'exercice du pouvoir, conventions qui ont pour but de s'assurer d'un consensus large au sein de la population.