Bon, qui a veauté ? Dénoncez-vous.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

même dans une population rassemblant une écrasante majorité d'être rationnels

parce que ça, à la base, c'est faux, la majorité n'est pas rationnelle

[Neomatix]

parce que ça, à la base, c'est faux, la majorité n'est pas rationnelle

Par "ici" j'entendais "sur liborg" où l'on trouve un bon tiers de votants malgré une écrasante majorité d'INTX.

[Boz]

Parce que la rationalité des êtres humains ne se limite pas à une étroite définition en termes de bénéfices économiques immédiats.

[Bisounours]

parce que même ici, tout le monde n'est pas rationnel à 1000%  faut pas oublier que les sentiments, l'affect, le ressenti, ça existe aussi, même chez les intmachin

[Boz]

Les émotions font partie de la rationalité humaine.

[Neomatix]

Parce que la rationalité des êtres humains ne se limite pas à une étroite définition en termes de bénéfices économiques immédiats.

Je suis toujours ravi d'être lu exhaustivement :

[...] l'irrationalité de cet acte (en termes de bénéfices économiques évidents) ?[...]

[Neomatix]

parce que même ici, tout le monde n'est pas rationnel à 1000%  faut pas oublier que les sentiments, l'affect, le ressenti, ça existe aussi, même chez les intmachin

La réponse "because les sentiments" je pense que tout le monde l'avait (d'où ma mention explicite des "bénéfices économiques évidents").

La question demande quels sentiments sont suffisamment forts (et quels sont leurs sources, modes d'action, de propagation...) pour amener même les plus rationnels à outrepasser leurs bénéfices économiques évidents.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

quels sentiments sont suffisamment forts

pour outrepasser, comme tu l'écris,  leurs bénéfices économiques évidents, tu penses aux avantages personnels à retirer du choix d'untel ou untel candidat ?

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Spoiler

 

je vois pas où est donc ce procès d'intention, mais je veux bien que tu m'éclaires, certaines nuances m'échappant

 

Je n'ai pas l'intention de me foutre de la gueule des votants.

 

Voter ne sert à rien dans le processus décisionnel parce que toutes les decisions sont toujours prises par la contrainte ou par consensus (qui est la forme qui fonctionne de règle majoritaire). 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Parce que, désolée, mais après avoir bien compris la vacuité de tout ceci, les principes et les enjeux à l'oeuvre, il n'en demeure pas moins qu'irl, ça se passe pas comme ça : les gens votent, de façon irraisonnée, pour des motifs idiots, personnels, idéologiques, ils croient dur comme fer que c'est une mission, une obligation, un devoir.

 

Et tu ne vois pas le côté ritualiste derrière ça ? Comme fêter les anniversaires ou Noel ?

 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Et je le fais aussi, exceptionnellement cette fois, parce que justement, l'irrationnel ayant pris le pas sur la raison, me semble-t-il, devant les forces en présence qui nous conduisent vers le pire, bah je participe pour contrer ce mouvement. (encore le sacrifice  ). 

 

Le vote donne une impression de controle au gens et leur permet de se montrer violent sans l'être.

[Loi]

il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

Par "ici" j'entendais "sur liborg" où l'on trouve un bon tiers de votants malgré une écrasante majorité d'INTX.

 

Déjà il faut analyser de quel vote on parle, premier tour (plutôt un vote d'adhésion) ou second tour (vote de rejet etc.) ? Et bien sûr les forces en présence.

 

Malgré tout ce qu'on dit ici, avec une MLP au 2nd tour, ça me fait sacrément mal au cul de rester chez moi à rien foutre et de cautionner qu'elle puisse taper un gros score. Déjà que j'assume pas vraiment mon pays, mais avec des têtes d'affiche pareille... Elle se trimballe des idées connes DONC elle doit se manger une grosse baffe dans sa gueule (à défaut qu'elle soit réelle, je prends la version électorale).

 

Parole d'INTJ.

[Neomatix]

pour outrepasser, comme tu l'écris,  leurs bénéfices économiques évidents, tu penses aux avantages personnels à retirer du choix d'untel ou untel candidat ?

Même en supposant que le votant choisit le candidat en considérant les bénéfices économiques évidents (matériels, sociaux, qu'un observateur extérieur peut raisonnablement assumer) qu'il lui apporterait, l'action de voter est parfaitement irrationnelle : aucune chance qu'une élection se joue à une voix près car elle serait sûrement annulée par le CC.
D'où un bénéfice économique évident du vote quasi nul pour un coût non-négligeable (déplacement en mairie, attente, éventuellement lecture attentive des programmes...).

[Bisounours]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

toutes les decisions sont toujours prises par la contrainte ou par consensus

oui, je suis bien d'accord, mais je choisis ma contrainte la moins pire

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

tu ne vois pas le côté ritualiste derrière ça ?

non, je vois ce que j'ai précisé, nomme le comme tu veux

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Le vote donne une impression de controle au gens et leur permet de se montrer violent sans l'être.

blablabla ; si "mon" candidat remporte l'élection, j'ai "gagné" sur l'autre électeur, oui, et alors ? je sais tout ça. 

as tu lu l'article de M Lemennicier ? Il aborde très bien tout cela et je partage, intellectuellement, son avis. Après, il y a la vie

[Neomatix]

 
Déjà il faut analyser de quel vote on parle, premier tour (plutôt un vote d'adhésion) ou second tour (vote de rejet etc.) ? Et bien sûr les forces en présence.
 
Malgré tout ce qu'on dit ici, avec une MLP au 2nd tour, ça me fait sacrément mal au cul de rester chez moi à rien foutre et de cautionner qu'elle puisse taper un gros score. Déjà que j'assume pas vraiment mon pays, mais avec des têtes d'affiche pareille... Elle se trimballe des idées connes DONC elle doit se manger une grosse baffe dans sa gueule (à défaut qu'elle soit réelle, je prends la version électorale).
 
Parole d'INTJ.

Mais est-ce que la satisfaction que t'apporte l'augmentation marginale de la baffe électorale de le Pen de 0,000003% (soit plusieurs chiffres au-delà de ce qui est affiché même dans les résultats les plus détaillés) vaut ta peine dimanche prochain ?

Et si c'est ta sensation de faire ton devoir, saurais-tu la définir et expliquer ses éléments déterminants ?

[Bisounours]

@Neomatix vous me faitguez avec votre manie de réduire le vote en une action ridiculement chronophage, mon petit vote qui compte pas et tout le tremblement ; quand au bahut tu votes pour ton délégué de classe, il arrive bien un moment où un vote fait basculer le résultat, c'est une question d'échelle

 

Et pourquoi à tout prix vouloir du rationnel dans tous les actes de ta vie ? Essaie pour voir, et comme ce sera triste à mourir

[Neomatix]

[mention=12651]Neomatix[/mention] vous me faitguez avec votre manie de réduire le vote en une action ridiculement chronophage, mon petit vote qui compte pas et tout le tremblement ; quand au bahut tu votes pour ton délégué de classe, il arrive bien un moment où un vote fait basculer le résultat, c'est une question d'échelle

 

Et pourquoi à tout prix vouloir du rationnel dans tous les actes de ta vie ? Essaie pour voir, et comme ce sera triste à mourir

Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit de ne pas aller voter (je n'en ai pas grand chose à foutre que vous alliez voter ou non, pour tout vous dire). J'essaie de comprendre pourquoi les gens vont voter, pour éventuellement exploiter cette connaissance dans le cadre d'une candidature libérale.

 

Si tu ne veux pas répondre, ne répond pas, mais ce n'est pas la peine de se formaliser.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

oui, je suis bien d'accord, mais je choisis ma contrainte la moins pire

 

 

Mais ce n'est pas le vote qui decide de celà. Ce sont les rapports de force au sein de la population qui détermine qui gouverne et avec quel pouvoir.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

non, je vois ce que j'ai précisé, nomme le comme tu veux

 

Eh bien vu que tu aimais celle de Wiki pour le proces d'intention, voici ce que Wiki dit sur le rite :

 

Le rite est un cérémonial. Désignant un ensemble d'usages réglés par la coutume ou par la loi, le mot cérémonial s'applique aussi bien au domaine religieux qu'aux manifestations civiles ou politiques. Une cérémonie rituelle est toujours religieuse. En d'autres termes, on peut dire que le rite transforme alors que la cérémonie confirme.

La liturgie est la désignation de l'ensemble des rites qui ont été approuvés par les autorités ecclésiastiques catholiques concernant la messe et les divers offices.

Un rite sert de ciment à une communauté, conformément au double sens étymologique de "relier" et "se recueillir". La participation répétée au culte selon un certain rite marque l'appartenance à la communauté religieuse concernée.

[Bisounours]

à l’instant, Neomatix a dit :

Si tu ne veux pas répondre, ne répond pas, mais ce n'est pas la peine de se formaliser.

j'ai pas dû bien comprendre ta question, mais je te rassure, je sais que tu ne cherches pas à me convaincre, je me suffit à moi même pour ça.

 

autrement, je peux répondre à ta question pour moi : tu connais la réponse, je vote contre un projet qui ne me parait pas favorable à un redressement économique du pays, et aussi pour des raisons plus "philosophique" (chômage, dette, liberté individuelle) je ne prends pas en compte mes intérêts personnels immédiats. Par exemple, je sais des personnes, et elles doivent être des milliers de milliers, pour ne pas dire une majorité, à choisir un candidat en fonction des promesses qui les arrangent : la nana choisit celui qui promet qu'elle sera à la retraite à 60 ans parce qu'elle en a 58 et qu'elle a pas envie de bosser jusqu'à 65 ans ; bref, tu comprends très bien que c'est ridicule, puisque en choisissant untel pour des raisons aussi triviales, elle se positionne contre son voisin qui a l'intérêt inverse.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Eh bien vu que tu aimais celle de Wiki pour le proces d'intention, voici ce que Wiki dit sur le rite :

 

Mais je me fous du cérémonial, moi, ça me fait uberchier d'aller voter, au point que j'hésite à le faire ; que certains concoivent le fait d'aller voter comme une liturgie républicaine, pourquoi pas ? c'est pas du tout mon truc.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

 

Mais je me fous du cérémonial, moi, ça me fait uberchier d'aller voter, au point que j'hésite à le faire ; que certains concoivent le fait d'aller voter comme une liturgie républicaine, pourquoi pas ? c'est pas du tout mon truc.

 

Voter dépasse le républicanisme, comme Noel dépasse le christianisme. Même des monarchistes vont voter.

[Nigel]

 Cette branlette quand même. 

 

 On va voter, non parce qu'on pense que notre vote compte. On va voter, pour son estime de soi-même et car on pense que si on arrive à la conclusion qu'il faut voter, alors d'autres auront la même conclusion, et donc on arrive à des millions de votes. 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

On va voter, non parce qu'on pense que notre vote compte.

 bah si, un peu quand même, comme ce petit grain de sable qui compose la dune

[Tramp]

Des millions de vote qui n'ont pas d'importance. Chirac a gagné avec la plus grosse majorité qu'on n'a jamais vu dans un pays démocratique ni Africain ni d'Europe de l'Est. Il n'avait pas plus de pouvoir qu'un autre. Il n'a même pas réussi à faire passer ce qui était littéralement un detail : le CPE.

il y a 8 minutes, Nigel a dit :

 Cette branlette quand même. 

 

Le vote c'est de la branlette oui. Beaucoup d'excitation et rien de nouveau à la fin.

[Nigel]

Bah pas moi. 

 

Moi je vais voter car je pars du principe que d'autres grains de sable auront le même raisonnement que moi et me rejoindront pour former la dune en question. Ca ne n'intéresse pas trop d'être juste un grain de sable pour le plaisir.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Neomatix said:

La question à étudier étant la suivante : pourquoi, même dans une population rassemblant une écrasante majorité d'êtres rationnels (ici, quoi) un bon tiers va voter tout en ayant conscience de l'irrationalité de cet acte (en termes de bénéfices économiques évidents) ?

 

Y répondre est un prérequis pour qu'un candidat de chez nous fasse un score honorable à une hypothétique présidentielle.

 

C'est toi qui est irrationnel. Le poids du vote marginal est faible voire insignifiant mais au final il y a plusieurs tas de sables et certains sont plus gros que d'autres.

[Bisounours]

Ce qui m'interroge c'est le principe même du suffrage universel, je crois bien. De temps en temps je me fais peur quand je constate le niveau des électeurs, déjà que je trouve le mien pas bien haut... mais au moins mon désir c'est justement que les élus aient le moins de pouvoir possible

[Tramp]

Le resultat du vote compte marginalement dans les decisions qui sont prises par la suite.

Même s'il y a du vrai derrière l'accumulation de voix, c'est de l'accumulation derrière quelque chose qui ne sert pas à prendre des decisions. Ça sert à purger les passions de 3 mois de campagne et de 5 ans d'un regime qu'on n'a pas aimé. Et derrière, on repart à 0. Ça marche de moins en moins au fur et à mesure que la supercherie se révèle et que les groupuscules qui veulent diriger par contrainte plutôt que consensus se mobilisent violemment dès qu'ils ont perdu.

[Jukebox]

Si on pense seulement à la rationalité du vote, c'est sûr que ça n'a pas grande importance. Un vote seul ne sert à rien et on ne sait pas ce que son voisin va voter. La position la plus rationnelle est d'encourager, de convaincre son entourage à voter pour son candidat (ou le moins pire) sans aller soi même essuyer les coûts du vote (perte de temps, d'argent pour le déplacement si on prend la voiture, etc.).

Mais je pense que c'est l'acte même de voter et pas le résultat qui satisfait l'électeur. Peut-être un sentiment de devoir accompli, peut-être même le plaisir d'aller dans la mairie de son village pour aller discuter avec des connaissances avant d'aller mettre son bulletin, etc.

[Brock]

La perte de temps est devenue un scandale a Montreal ou il y a un bureau de vote pour >50k expats.

Le consulat, desirant faire sentir a ceux-ci qu'on leur pisse a la raie et que le temps d'un gueux ne vaut rien, a refuse d'ouvrir un second bureau.

Dans ces conditions, j'emmerde tous ces nuls.Ils n'auront JAMAIS mon vote sous forme papier.

 

 

[Philiber Té]

Il y a 18 heures, h16 a dit :

Un Breton sans cochon, c'est pas un Breton.

 

Ahah, le pire c'est que c'est un vrai slogan identitaire.

 

Personnellement, je vote pour Macron uniquement pour m'assurer que Le Pen ne sera pas au pouvoir. Mais j'en suis pas au point de me dire que le vote est l'alpha et l'oméga de la politique. Et concernant le cérémonial, c'est quelque chose d'assez récurrent dans de nombreux événements... par contre je ne vois pas du tout de lien particulier avec les sacrifices religieux durant l'Antiquité.

 

Quelque chose qui me surprend vraiment en ce moment, ce sont tous ces gens qui découvrent que le second tour n'est que très rarement un vote d'adhésion. Ils sont au courant qu'il n'y a que 2 places au second tour et donc qu'il y a des risques que leur candidat préféré n'en fasse pas partie ? Ce serait tout de même surprenant de se retrouver avec un des deux candidats qualifiés qui défendent ses idées, alors qu'on a voté (par adhésion) pour un autre gus au premier tour. S'il y a vraiment plusieurs candidats qui défendent des programmes similaires au premier tour, ça réduit mathématiquement les chances que l'un d'eux parviennent à se hisser au second tour. Il n'y a que Arthaud pour croire que deux candidats identiques, c'est deux fois mieux. En tout cas, ce n'est pas une frustration nouvelle. Elle doit surement être amplifiée par le fait qu'il y avait 4 candidats au coude-à-coude au premier tour, que même s'il existe des passerelles entre leurs projets, ils se démarquaient bien, et surtout, qu'il y a des éléments très répulsifs / clivants chez Macron et Le Pen.

 

Ah sinon je ne comprends pas l'argument du "Il faut essayer Le Pen, car si elle est nulle, on ne reverra plus jamais le FN au pouvoir". Dixit la personne qui se plaint de voir toujours les mêmes tronches de cake en politique...