Principes du libéralisme, abécédaire à l’usage des militants et des curieux

[Lancelot]

23 minutes ago, José said:

On peut essayer : le libéralisme est la philosophie politique qui définit et limite le rôle de l'État comme le garant des droits et libertés de l'individu afin qu'ils puissent agir à leur guise dans leur recherche personnelle du bonheur. Je pense que le chaland peut comprendre assez aisément cela.

C'est une définition qui me convient. Par rapport à celle mon premier paragraphe elle ajoute la notion de droits (que je trouve risquée) et de recherche du bonheur (pourquoi pas mais les gens sont libres indépendamment du fait qu'ils recherchent leur bonheur ou pas), elle retire la notion de responsabilité.

 

23 minutes ago, José said:

Oui, la propriété existe. Mais elle ne découle pas de la liberté.

La défense de la propriété découle de la défense de la liberté.

 

19 minutes ago, José said:

Cette notion n'est pas nécessaire. Dès lors que l'on prévoit une instance pour sanctionner la violation des droits et libertés.

Quand l'État punit un crime, ce n'est pas pour valider la responsabilité du criminel, mais pour sanctionner la violation d'un droit.

Pour sanctionner la violation d'un droit par qui ? Ce n'est plus un crime sans victime mais sans criminel.

[Lancelot]

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ferais une autre réponse plus tard pour @Lancelot, mais je peux déjà dire que je trouve ta suggestion plutôt obscurcissante, tu bombardes le lecteur de plein de notions qu'il n'est sans doute pas nécessaire de poser si tôt. Et sur la forme, ça devient un peu trop théorique/jargonnant je trouve.

Obscurcissant, trop théorique et jargonnant, c'est tout moi

Je voulais relancer la machine et donner des éléments dont je pense qu'il est important de parler (en termes de concepts et de structure) donc j'ai hâte de voir la réponse.

 

En ce qui concerne le troisième paragraphe proposé je regarderai ça plus en détail mais je peux déjà dire, comme je le disais à José, que la propriété n'est peut-être pas une notion si importante. Par analogie on défend aussi le droit à la vie mais est-ce qu'on va passer autant de temps à définir ce qu'est la vie ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Par analogie on défend aussi le droit à la vie mais est-ce qu'on va passer autant de temps à définir ce qu'est la vie ?

 

La différence est que défendre "la vie" est infiniment plus consensuel que défendre la propriété privée et par voie de conséquence, le capitalisme. Définir ces termes est donc beaucoup plus important.

 

Sinon je me suis tapé "Phénoménologie de la vie" pendant un semestre, donc j'ai un compte personnel à régler avec les chantres de l' 'insondable et indéfinissable" "vie", "toujours en excès [à prononcer d'un air théologique très pénétré] par rapport à ce qu'on peut en dire", et autres conneries. Oui on peut définir la vie, ce n'est pas l'antithèse vouée à échapper à jamais à la Raison, n'en déplaise à Bergson et Barrès:

 

« Qu’est-ce que vivre en effet ? Au minimum, pour cette unité de base qu’est la cellule, se nourrir, respirer, échanger avec le milieu extérieur, et pour finir, se reproduire. De façon plus générale, c’est être le siège d’une activité autorégulée supposant un très grand nombre de processus physico-chimiques, tous solidaires, dont l’originalité est d’être finalisée en vue de la perpétuation de la totalité organisée elle-même, et de sa reproduction. » (Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.19)

[Lancelot]

Remarque ça pourrait ne pas être du luxe de se pencher sur l'objet du droit à la vie, à savoir la personne juridique. Et là on s'ouvre à des horizons bien moins consensuels tels que l'avortement ou les droits des animaux.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Par analogie on défend aussi le droit à la vie

Non. On défend le droit de vivre.

 

Fin de la parenthèse, vous pouvez reprendre votre discussion.

[Turgot]

Si on prend "La Loi" de Bastiat, il définit l'Etat, du point de vue de la sécurité, comme une collectivisation des forces individuelles. Autrement dit la protection de sa Personne, la légitime défense, est un droit naturel qui en quelque sorte précède l'Etat. L'Etat n'est qu'un rassemblement commun des forces particulières en vue de garantir la Justice.

[Lancelot]

8 hours ago, Rincevent said:

Non. On défend le droit de vivre.

Les complications de ce genre sont une autre raison pour laquelle je préfère ne pas parler en termes de droits.

[frigo]

Si ça peut aider le dictionnaire littré dit.

 

Liberalisme: opinion des liberaux.

 

Libéral : qui est favorable à la liberté civile et politique et aux intérêts généraux de la société. 

[Tremendo]

 
On rappelle quand même que le libéralisme s'est développé alors qu'existait un État et que son propos était précisément de définir son rôle et sa légitimité.
Je ne vois pas comment on pourrait faire semblant d'ignorer qu'absolument toute la réflexion libérale a, historiquement, pour axe l'État et sa raison d'être face aux droits et libertés des individus.

Je pense qu'il serait plus précis de dire que le libéralisme cherche à mettre en place les institutions (et pas forcément un Etat) qui défendront uniquement les droits et les libertés individuelles, pour permettre à chacun de poursuivre ses propres objectifs.
Alors même si historiquement les libéraux classiques pensaient à un Etat et circonscrire celui-ci à ce rôle, depuis d'autres courants sont venus enrichir la théorie comme les différentes chapelles anarcho-capitalistes.

[José]

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

depuis d'autres courants sont venus enrichir la théorie comme les différentes chapelles anarcho-capitalistes

 

Tout à fait.

Mais tu te souviendras que les anarcaps réfléchissent bien l'État - pour conclure à sa nocive inutilité.

[Tremendo]

C'est vrai que les libéraux d'où qu'ils viennent font une fixette sur l'Etat j'ai envie de dire.

[Neomatix]

Les promoteurs des droits naturels font une fixette sur leur plus grand infracteur.
Quelle surprise.

[Tramp]

Tout comme Lancelot, ca me gêne de parler de droits comme s'il y en avait une liste.

[Rincevent]

Et puis c'est quand même embêtant de décrire le libéralisme d'une manière à laquelle n'auraient pas adhéré Friedman ou Mises (ou même Hayek, si l'on parle de droits naturels).

[Ultimex]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Et puis c'est quand même embêtant de décrire le libéralisme d'une manière à laquelle n'auraient pas adhéré Friedman ou Mises (ou même Hayek, si l'on parle de droits naturels).

 

Oui, c'est la raison pour laquelle le texte proposé ne parle pas de droits.

[L'affreux]

Il y a 21 heures, Lancelot a dit :

La défense de la propriété découle de celle de la liberté (c'est la liberté de disposer de ses biens).

 

Il me semble que c'est le contraire. Le respect de la propriété est un principe, le premier principe du libéralisme. Tout le reste en découle. Y compris la liberté (et je ne parle pas des contorsions de la théorie sur le mode "je suis mÂÎtre mon corps moa"). C'est aussi la propriété qui donne un cadre concret à la notion de responsabilité.

 

[Tramp]

La liberté est un fait. Les gens font ce qu'ils veulent. La propriété privée et la responsabilité émergent ensuite pour régler les conflits qui finissent inévitablement par apparaître.

[José]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

La liberté est un fait. Les gens font ce qu'ils veulent.

 

Saut lacantique inversé detected.

[L'affreux]

Le 5/22/2017 à 20:59, Tramp a dit :

La liberté est un fait. Les gens font ce qu'ils veulent. La propriété privée et la responsabilité émergent ensuite pour régler les conflits qui finissent inévitablement par apparaître.

 

Non, les gens ne font pas ce qu'ils veulent dans les faits. Les gens font ce qu'ils veulent de ce qui n'appartient à personne. Ils vont où ils veulent sur les espaces qui ne sont pas encore appropriés. Au fait, c'est peu.

 

La propriété façonne notre monde. Pas la liberté ou la responsabilité, deux notions subordonnées au respect de la propriété.

 

Un individu fautif est concrètement responsable sur ses propres biens, qu'il peut donner pour réparer sa faute. Sans propriété, pas de responsabilité. Le respect de la propriété privée d'autrui restreint la liberté. L'étendue de la liberté est donc déterminée par la propriété.

 

Outre la propriété, il reste comme principe libéral qu'un individu est libre dans le sens où lui-même n'appartient à personne. Quoique la notion soit discutable. La liberté implique que chacun puisse vendre ou louer sa force de travail ou son propre corps. Que reste-t-il au fait ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

Non, les gens ne font pas ce qu'ils veulent dans les faits. Les gens font ce qu'ils veulent de ce qui n'appartient à personne. Ils vont où ils veulent sur les espaces qui ne sont pas encore appropriés. Au fait, c'est peu.

 

Pourtant il y a des gens qui volent tous les jours et d'autres qui pénètrent des propriétés privées. 

 

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

La propriété façonne notre monde. Pas la liberté ou la responsabilité, deux notions subordonnées au respect de la propriété.

 

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

L'étendue de la liberté est donc déterminée par la propriété.

 

Au contraire, les servitudes existent pour limiter la propriété au profit de la liberté.

 

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Un individu fautif est concrètement responsable sur ses propres biens, qu'il peut donner pour réparer sa faute. Sans propriété, pas de responsabilité. Le respect de la propriété privée d'autrui restreint la liberté. L'étendue de la liberté est donc déterminée par la propriété.

 

 

Les creances lorsqu'une personne est condamnées sont des droits personnels ie qui contraignent une personne et non pas des droits réels sur leurs biens. Les pauvres sont tout autant responsables que les riches.

 

[José]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Au contraire, les servitudes existent pour limiter la propriété au profit de la liberté.

 

Ben non : les servitudes sont établies pour permettre la jouissance d'une propriété.

Les servitudes relient juridiquement deux fonds (un dominant et un servant) et ne sont jamais liées à la personne.

[Tramp]

il y a 1 minute, José a dit :

Ben non : les servitudes sont établies pour permettre la jouissance d'une propriété.

 

En limitant la jouissance de l'autre propriété.  Pourquoi ? Parce que la liberté de jouir de sa propriété est plus importante qu'un propriétarisme absolu.

[José]

à l’instant, Tramp a dit :

la liberté de jouir de sa propriété

 

Jouir de sa propriété n'est pas une liberté, c'est un droit.

[L'affreux]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Les pauvres sont tout autant responsables que les riches.

 

Ce n'est que de la théorie. Quand on n'est pas solvable, on est plus facilement irresponsable.

Je sais, je joue sur les mots. Mais pas tant que ça.

[Lancelot]

On 22/05/2017 at 6:16 PM, L'affreux said:

Il me semble que c'est le contraire. Le respect de la propriété est un principe, le premier principe du libéralisme. Tout le reste en découle. Y compris la liberté (et je ne parle pas des contorsions de la théorie sur le mode "je suis mÂÎtre mon corps moa"). C'est aussi la propriété qui donne un cadre concret à la notion de responsabilité.

Si on part comme ça et qu'on exclue (à raison) le propriétarisme, le principe premier du libéralisme c'est la vie, parce que si on n'est pas vivant (au sens d'être juridiquement une personne) on ne peut pas avoir de propriété.

Mais en vrai je dirais plutôt que le libéralisme intervient une étape plus tard pour déterminer quelles sont les limites qu'on peut légitimement poser à ce que nous faisons de nous-mêmes et de notre propriété.

[frigo]

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Si on part comme ça et qu'on exclue (à raison) le propriétarisme, le principe premier du libéralisme c'est la vie, parce que si on n'est pas vivant (au sens d'être juridiquement une personne) on ne peut pas avoir de propriété.

Mais en vrai je dirais plutôt que le libéralisme intervient une étape plus tard pour déterminer quelles sont les limites qu'on peut légitimement poser à ce que nous faisons de nous-mêmes et de notre propriété.

Les limites, c'est un angle d'attaque de la question que j'ai découvert recement par la lecture de Simone Weil.

En gros Simone prétend que nous avons des devoirs, et non pas des droits, envers les autres. 

On peut penser que en fait c'est le même objet dont il est question mais décrit suivant une perspective différente, par exemple si on te blesse ce ne sont pas tes droits qui ont été violés mais c'est l'agresseur qui n'a pas respecté ses devoirs.

Je ne sais pas encore si cette distinction est porteuse.

 

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Si on part comme ça et qu'on exclue (à raison) le propriétarisme, le principe premier du libéralisme c'est la vie, parce que si on n'est pas vivant (au sens d'être juridiquement une personne) on ne peut pas avoir de propriété.

Mais en vrai je dirais plutôt que le libéralisme intervient une étape plus tard pour déterminer quelles sont les limites qu'on peut légitimement poser à ce que nous faisons de nous-mêmes et de notre propriété.

 

Je suis allé lire la définition du propriétarisme. Effectivement, à exclure. La propriété de soi comme point de départ est une erreur. À jeter avec les chimères sur l'état de nature.

 

Pour moi il existe un principe naturel valide effectivement dans le monde vivant et non pas seulement humain : l'appropriation par le premier occupant (ou utilisateur). Et ensuite le libéralisme ajoute le respect absolu de cette propriété, et cela inclut le droit de la transmettre.

 

Le libéralisme s'oppose donc :

- aux contraintes de partage des sociétés féodales / primitives / communautaires / familiales (lesquelles sont naturelles dans le sens de spontanées) ;

- aux contraintes de partage des idéologies socialistes et social/démocrates (celles-là sont artificielles).

 

Et ensuite la liberté est une manière de dire que le respect de la propriété (le libéralisme) s'oppose aux contraintes de partage.

 

Je ne pense pas qu'il soit intéressant d'associer le libéralisme à une liberté "universelle". Par exemple je suis libre de balancer mon bras en arrière comme je le veux. Bon, super. Le libéralisme n'est pas là. C'est la nature qui est là : en effet, la nature a prévu que je puisse bouger mon bras. Je suis libre de me promener où bon me semble : OK mais justement le libéralisme donne ici une contrainte, où bon me semble à condition de respecter les propriétés privées.

 

Notons aussi que le libéralisme est une construction, d'ordre artificiel. Le principe de l'appropriation par le premier occupant est naturel, mais le respect absolu de la propriété qui en découle ne l'est pas.

[Lancelot]

4 hours ago, frigo said:

Les limites, c'est un angle d'attaque de la question que j'ai découvert recement par la lecture de Simone Weil.

En gros Simone prétend que nous avons des devoirs, et non pas des droits, envers les autres. 

On peut penser que en fait c'est le même objet dont il est question mais décrit suivant une perspective différente, par exemple si on te blesse ce ne sont pas tes droits qui ont été violés mais c'est l'agresseur qui n'a pas respecté ses devoirs.

Je ne sais pas encore si cette distinction est porteuse.

C'est peut-être rigolo à utiliser pour troller les loréalistes mais sinon à mon avis ça relève du jeu sémantique plus qu'autre chose.

 

2 hours ago, L'affreux said:

Je suis allé lire la définition du propriétarisme. Effectivement, à exclure. La propriété de soi comme point de départ est une erreur. À jeter avec les chimères sur l'état de nature.

Dans ce cas comment justifier, à partir de la propriété privée, que je ne suis pas libre de tabasser mon prochain ?

 

Quote

Pour moi il existe un principe naturel valide effectivement dans le monde vivant et non pas seulement humain : l'appropriation par le premier occupant (ou utilisateur). Et ensuite le libéralisme ajoute le respect absolu de cette propriété, et cela inclut le droit de la transmettre.

 

Le libéralisme s'oppose donc :

- aux contraintes de partage des sociétés féodales / primitives / communautaires / familiales (lesquelles sont naturelles dans le sens de spontanées) ;

- aux contraintes de partage des idéologies socialistes et social/démocrates (celles-là sont artificielles).

 

Et ensuite la liberté est une manière de dire que le respect de la propriété (le libéralisme) s'oppose aux contraintes de partage.

Si on prend un point de vue plus historique le libéralisme est une réflexion non pas sur la propriété mais sur le pouvoir, quels moyens il peut légitimement utiliser et à quelles fins. La propriété est en effet un des éléments qui limitent ce pouvoir.

[L'affreux]

Le 25/05/2017 à 11:48, Lancelot a dit :

Dans ce cas comment justifier, à partir de la propriété privée, que je ne suis pas libre de tabasser mon prochain ?

 

Je n'ai pas correctement réfléchi à ce sujet mais la propriété n'est pas le bon outil.

 

La propriété de soi comme point de départ fait la même erreur que pour l'état de nature : elle suppose que nous disposions, au démarrage, d'individus adultes autonomes déjà éduqués (capables de s'entendre) et libres. Il se trouve que le point de départ réel est, au contraire, un état de complète dépendance dans lequel le mot "liberté" n'a aucun sens. Nous venons au monde à l'état de nourrissons, en totale dépendance envers notre famille. Or, ce n'est pas la propriété de son propre corps par le bébé qui explique pourquoi une mère ou un père accepte de subvenir à ses besoins, et en vérité irait souvent jusqu'à se tuer pour le protéger en cas de nécessité. Le libéralisme est une construction, il ne peut avoir réponse à tout par déduction. Si l'on souhaite faire rentrer le respect de la personne dans la doctrine libérale, il me semble que ce sera un principe de plus.

 

Citation

Si on prend un point de vue plus historique le libéralisme est une réflexion non pas sur la propriété mais sur le pouvoir, quels moyens il peut légitimement utiliser et à quelles fins. La propriété est en effet un des éléments qui limitent ce pouvoir.

 

Attention cependant au mot "pouvoir" qui est plus difficile à cerner que la propriété.

Mais oui, c'est aussi mon avis. Le "pouvoir", dans un contexte féodal, est ignoré par la propriété absolue des libéraux, ce qui l'affaiblit.

[Nigel]

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Si on part comme ça et qu'on exclue (à raison) le propriétarisme

 

 Câlins <3