La bataille de France pour la liberté

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Brock a dit :

Vos considerations strategiques pour le liberalisme sont faibles.Votre clientele mange de la merde, dit de la merde, pense de la merde et vote pour des merdes.Si vous voulez vendre il faudra leur vendre de la merde.Ca va etre difficile depuis ce haut cheval.

et je vais continuer a ecrire fRance.

Et ça vient donner des leçons de "commentaires pas constructifs" ? Pfff... La misopatrie dans toute sa splendeur.

[Rincevent]

Il y a 20 heures, Nick de Cusa a dit :

Aussi, les millenials ont voté fort différemment, 60% LePen, Mélenchon et les gauchistes. 

 

Si nous n'arrivons pas à nous adresser aux millenials nos efforts seront en partie perdus 

D'autant que les idées politiques se cristallisent généralement avant 30 ans. Si on veut de l'influence durable, il faut travailler les jeunes : activisme universitaire, YouTube game, récupération des déceptions des jeunes actifs...

Il y a 8 heures, Nick de Cusa a dit :

Un éléphant dans le salon : ne donnons-nous pas souvent l'impression que nous n'aimons pas notre pays ? 

 

Notre approche ne devrait-elle pas être d'insister sur le fait que nous aimons notre pays et souhaitons donc "désarmer"les gens qui lui font du tort ?  

Si l'on considère que le principal clivage de demain dans les pays développés sera "ouverture contre enracinement" (qui comme la plupart des clivages politiques est essentiellement artificiel et résulte d'une fausse dichotomie), alors il nous faut nous adresser aux deux camps.

[José]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Si l'on considère que le principal clivage de demain dans les pays développés sera "ouverture contre enracinement"

 

Je ne vois pas où se trouve le clivage entre le fait d'avoir des racines et celui d'être ouvert.

[Rincevent]

à l’instant, José a dit :

Je ne vois pas où se trouve le clivage entre le fait d'avoir des racines et celui d'être ouvert.

Moi non plus, c'est pour ça que je parle d'un clivage artificiel. Mais ce sera quand même le clivage principal des années à venir dans la plupart des pays développés. 

 

De même que le clivage "gauche/droite" est en bonne partie artificiel, d'ailleurs. 

[José]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

je parle d'un clivage artificiel

 

Par contre, le clivage dont il est fait mention plus haut n'a rien d'artificiel et reflète sans doute assez bien la réalité politique du moment entre partisans et ennemis de la société ouverte.

[ttoinou]

Bah le clivage gauche / droite c'est, pour un camp, beaucoup de mépris envers l'autre camp et une façon pratique de tout lui mettre sur le dos.
A-t-on une estimation du pourcentage d'auto proclamés libéraux en france ?

 

Il y a 19 heures, Lancelot a dit :

Et une mascotte sympa. Je propose la mouette.

 

Il y a 9 heures, Vincent Andrès a dit :

Intéressant. Merci.

(ça mériterait presque un petit narticle.)

Je vais peut être m'y mettre alors je pourrais en parler !

 

 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Moi non plus, c'est pour ça que je parle d'un clivage artificiel. Mais ce sera quand même le clivage principal des années à venir dans la plupart des pays développés. 

 

De même que le clivage "gauche/droite" est en bonne partie artificiel, d'ailleurs. 

Ce clivage n'est pas du tout artificiel. On est vraiment face à une dichotomie : ouverture/fermeture ; optimisme/pessimisme, etc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce clivage n'est pas du tout artificiel. On est vraiment face à une dichotomie : ouverture/fermeture ; optimisme/pessimisme, etc.

 

On va encore dire que je suis un casse-pied à cause de mon souci de rigueur sémantique, mais:

 

-Il n'est pas artificiel en ce sens qu'il est installé dans la réalité politique du monde occidental.

 

-Il est artificiel en ce sens, que, comme l'a dit @Rincevent, il est une fausse antinomie. Comme l'opposition droite/gauche d'ailleurs. Il n'y a pas un camp qui a raison (la Raison a même pas mal déserté les deux camps). C'est en ce sens que le clivage artificiel. En philosophie, on parlerait d'un problème mal posé.

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On va encore dire que je suis un casse-pied à cause de mon souci de rigueur sémantique, mais:

 

-Il n'est pas artificiel en ce sens qu'il est installé dans la réalité politique du monde occidental.

 

-Il est artificiel en ce sens, que, comme l'a dit @Rincevent, il est une fausse antinomie. Comme l'opposition droite/gauche d'ailleurs. Il n'y a pas un camp qui a raison (la Raison a même pas mal déserté les deux camps). C'est en ce sens que le clivage artificiel. En philosophie, on parlerait d'un problème mal posé.

Pourquoi serait-il une fausse antinomie ?

[GilliB]

Il y a 4 heures, José a dit :

 

...pour eux-mêmes. C'est ça que veulent les petits bourges et les entrepreneurs. Et aussi avoir de l'argent gratuit de l'État, et aussi plein de réglementation pour éliminer la concurrence, et aussi demander à l'État de faire chier des gens qui leur ont rien fait, etc.

Enfin, c'est pas non plus comme si ce n'était pas ce que l'on observe depuis des décennies...

Et oui tjs la pureté idéologique. Je persiste, montrer aux français que augmenter les 'moyens' de l'état, donc les impôts (contraints par les méchants allemands) n'est pas une solution, mais que baisser les impôts ce qui est tjs plaisant, n'entraîne pas la mort du petit cheval.

 

C'est sûr on est loin de l'anarcapie, mais personnellement je serais tres heureux d'avoir seulement 35% de prélévement, une secu minimale (pour les français c'est vital), une séparation des pouvoirs avec réelle subsidiarité et des échelons locaux autonomes et indépendants.

 

Si les français se rende compte que avec 50% de prélevement on est mieux, ils seront partant pour plus.

 

Toi tu veux 0% de prélevement ou rien.   

[Johnathan R. Razorback]

@Johnnieboy

Parce que le bon clivage, c'est: liberté/servitude. Le libéralisme ne défend pas "l'ouverture". Il implique certainement une part d'ouverture (liberté de circulation, frontières ouvertes sauf cas exceptionnel). Mais ce n'est pas la même chose. Je vais donner plusieurs exemples:

 

-Le libéralisme n'est pas un exotisme, ce n'est pas l'éloge de l'Autre (dont je pense personnellement qu'il s'agit d'une forme subtile d'anticapitalisme), de sa culture/religion, forcément meilleure parce qu'étrangère, parce que venue du tiers-monde (cette contrée féérique où vit la classe prolétarienne de substitution de la gauche postmarxiste) qu'on peut trouver dans divers courants de la gauche. Ce n'est pas l'idéologie de la repentance, dont vivent un certain nombre de groupuscules du bord politique déjà cité. Ce n'est pas non plus le reniement identitaire ou de la misopatrie.

 

-Il y a défense intéressée de l'immigration par les organisations patronales, le MEDEF en tout cas. Et personne ici ne dirait que le MEDEF est libéral.

 

-Toujours dans le registre "défense pernicieuse de l'immigration" (que les antilibéraux présentes volontiers comme des cas d'ultralibéralisme), il y a toute la secte des journalistes pro-business et des économistes en chambre qui expliquent que, l'immigration est "indispensable", pour "la performance de notre économie", "pour répondre aux demandes d'emplois insatisfaites", pour "améliorer notre démographie", pour "rétablir la soutenabilité de la sécu et des caisses de retraites", etc., etc.

 

Donc, ne laissons pas nos adversaires nous mettre dans leur petite case bien pratique: non, le libéralisme n'est pas une exaltation béate de "l'ouverture".

 

Ensuite le libéralisme ne recoupe pas un clivage pessimisme/optimisme. Il est "pessimiste" en cela qu'il ne croit pas que la société puisse se passer de la coercition, contrairement à l'anarchisme par exemple. Il l'est aussi dans sa défiance du pouvoir, il considère qu'il y a plus de chances qu'il soit mal utilisé que le contraire (en conséquence de quoi, il est méfiant même envers la démocratie). Il est "optimiste" en ce sens qu'il fait confiance à la coopération sociale spontanée, à l'évolution "spontanée" de la société (anti-constructivisme).

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Parce que le bon clivage, c'est: liberté/servitude. Le libéralisme ne défend pas "l'ouverture". Il implique certainement une part d'ouverture (liberté de circulation, frontières ouvertes sauf cas exceptionnel). Mais ce n'est pas la même chose. Je vais donner plusieurs exemples:

 

-Le libéralisme n'est pas un exotisme, ce n'est pas l'éloge de l'Autre (dont je pense personnellement qu'il s'agit d'une forme subtile d'anticapitalisme), de sa culture/religion, forcément meilleure parce qu'étrangère, parce que venue du tiers-monde (cette contrée féérique où vit la classe prolétarienne de substitution de la gauche postmarxiste) qu'on peut trouver dans divers courants de la gauche. Ce n'est pas l'idéologie de la repentance, dont vivent un certain nombre de groupuscules du bord politique déjà cité. Ce n'est pas non plus le reniement identitaire ou de la misopatrie.

 

-Il y a défense intéressée de l'immigration par les organisations patronales, le MEDEF en tout cas. Et personne ici ne dirait que le MEDEF est libéral.

 

-Toujours dans le registre "défense pernicieuse de l'immigration" (que les antilibéraux présentes volontiers comme des cas d'ultralibéralisme), il y a toute la secte des journalistes pro-business et des économistes en chambre qui expliquent que, l'immigration est "indispensable", pour "la performance de notre économie", "pour répondre aux demandes d'emplois insatisfaites", pour "améliorer notre démographie", pour "rétablir la soutenabilité de la sécu et des caisses de retraites", etc., etc.

 

Donc, ne laissons pas nos adversaires nous mettre dans leur petite case bien pratique: non, le libéralisme n'est pas une exaltation béate de "l'ouverture".

 

Ensuite le libéralisme ne recoupe pas un clivage pessimisme/optimisme. Il est "pessimiste" en cela qu'il ne croit pas que la société puisse se passer de la coercition, contrairement à l'anarchisme par exemple. Il l'es aussi dans sa défiance du pouvoir, il considère qu'il y a plus de chances qu'il soit mal utilisé que le contraire (en conséquence de quoi, il est méfiant même envers la démocratie). Il est "optimiste" en ce sens qu'il fait confiance à la coopération sociale spontanée, à l'évolution "spontanée" de la société (anti-constructivisme).

 

Je parlais d'ouverture au sens de "société ouverte". Pas d'ouverture hippie de ses chakras...

Et l'optimisme et le pessimisme ne concerne pas la nature humaine mais la confiance en l'avenir ou pas.

[Rübezahl]

il y a 18 minutes, GilliB a dit :

... une secu minimale (pour les français c'est vital)

C'est ce que répète inlassablement la propagande, mais ce n'est juste pas vrai.

Dans les rares zones, eg frontalières, où un choix était possible, les gens se barrent de la sécu à presque 100%.

 

De toutes manières, si les gens adhéraient réellement massivement spontanément, il n'y aurait aucune nécessité de coercition très forte (comme actuellement).

Si la coercition existe, c'est bien parce que les gérants du bousin savent de façon sûre et certaine que les gens se barreraient massivement.

 

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Et l'optimisme et le pessimisme ne concerne pas la nature humaine mais la confiance en l'avenir ou pas.

hum, optimisme et pessimisme s'exercent déjà puissamment dans la simple analyse du présent.

 

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite le libéralisme ne recoupe pas un clivage pessimisme/optimisme. Il est "pessimiste" en cela qu'il ne croit pas que la société puisse se passer de la coercition

ahem ahem kof kof

Sanctionner des comportements a posteriori, n'a rien à voir avec de la coercition a priori.

 

[frigo]

il y a 8 minutes, Vincent Andrès a dit :

C'est ce que répète inlassablement la propagande, mais ce n'est juste pas vrai.

Dans les rares zones, eg frontalières, où un choix était possible, les gens se barrent de la sécu à presque 100%.

 

De toutes manières, si les gens adhéraient réellement massivement spontanément, il n'y aurait aucune nécessité de coercition très forte (comme actuellement).

Si la coercition existe, c'est bien parce que les gérants du bousin savent de façon sûre et certaine que les gens se barreraient massivement.

 

Et pourquoi pas s'inspirer dans un premier de la façon belge, a savoir que la gestion des cotisations sociales soit gérée par l'organisme ( associations, syndicats.....) de notre choix.  

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je parlais d'ouverture au sens de "société ouverte". Pas d'ouverture hippie de ses chakras...

Et l'optimisme et le pessimisme ne concerne pas la nature humaine mais la confiance en l'avenir ou pas.

 

Je n'ai pas encore lu le bouquin de Popper, mais il est notoirement critiqué (Platon totalitaire, etc.). La littérature de guerre-froide partisane, voilà quoi... Je pense qu'on peut faire l'économie de l'expression. Le libéralisme ne défend pas une société ouverte, il défend une société libre (laquelle implique inéluctablement un certain degré d'ouverture).

 

Sinon, je ne vois pas le rapport. Un libéral peut être pessimiste dans son approche de l'avenir ("CPEF"), ou penser que la Révolution libérale et les lendemains qui chantent sont proches. Ce n'est donc pas un clivage pertinent.

[ttoinou]

il y a 2 minutes, frigo a dit :

Et pourquoi pas s'inspirer dans un premier de la façon belge, a savoir que la gestion des cotisations sociales soit gérée par l'organisme ( associations, syndicats.....) de notre choix.  

 

C'est ce qui se fait en ce moment : les " libérés de la sécu " s'assurent à l'étranger

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Vincent Andrès a dit :

ahem ahem kof kof

Sanctionner des comportements a posteriori, n'a rien à voir avec de la coercition a priori.

 

"coercition \kɔ.ɛʁ.si.sjɔ̃\ féminin

1. (Droit) Pouvoir officiel de contraindre quelqu’un (à faire quelque chose, ou à le faire d’une certaine façon, ou à ne pas le faire du tout)".

https://fr.wiktionary.org/wiki/coercition

 

La justice, punir les criminels, implique la coercition (ou une forme légitime de violence, comme on veut). Et d'après la définition, la prévention de la violence (peur du gendarme par exemple) est elle-même une forme de coercition. CQDF.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai pas encore lu le bouquin de Popper, mais il est notoirement critiqué (Platon totalitaire, etc.). La littérature de guerre-froide partisane, voilà quoi... Je pense qu'on peut faire l'économie de l'expression. Le libéralisme ne défend pas une société ouverte, il défend une société libre (laquelle implique inéluctablement un certain degré d'ouverture).

 

Sinon, je ne vois pas le rapport. Un libéral peut être pessimiste dans son approche de l'avenir ("CPEF"), ou penser que la Révolution libérale et les lendemains qui chantent sont proches. Ce n'est donc pas un clivage pertinent.

Le concept n'est pas de Popper mais de Bergson. Et ce n'est pas parce qu'il se plante sur l'origine platonicienne du totalitarisme qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Azref]

il y a 25 minutes, Vincent Andrès a dit :

C'est ce que répète inlassablement la propagande, mais ce n'est juste pas vrai.

Dans les rares zones, eg frontalières, où un choix était possible, les gens se barrent de la sécu à presque 100%.

 

De toutes manières, si les gens adhéraient réellement massivement spontanément, il n'y aurait aucune nécessité de coercition très forte (comme actuellement).

Si la coercition existe, c'est bien parce que les gérants du bousin savent de façon sûre et certaine que les gens se barreraient massivement.

 

Et pourtant, j'ai fait le test, ce doit être l'un des sujets les plus tabous que je connaisse. Un vrai repoussoir pour continuer le débat et faire passer quelques idées libérales et faire réfléchir.

Mais c'est peut être différent pour les frontaliers?

Après, ce n'est pas le premier sujet où les Français ont un totem idéologique, mais s'adaptent très pragmatiquement au changement s'il y en a un.

Mais bon, pour moi, tactiquement, ce n'est pas par là qu'il faut passer pour expliquer le libéralisme à un néophyte, et propager ses idées.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Le concept n'est pas de Popper mais de Bergson. Et ce n'est pas parce qu'il se plante sur l'origine platonicienne du totalitarisme qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Jeter le bébé avec l'eau du bain, ce serait rejeter le contenu libéral du bouquin, et je n'ai pas l'impression d'être en train de le faire. Ce que je rejette ce sont plutôt des formules ou des états d'esprits qui ne sont pas en soi libéraux, et susceptibles de desservir sa propagation.

 

Sinon Popper tape aussi sur Hegel et Marx. Pourquoi pas. Sauf que des idées ne peuvent pas être "totalitaires" (elles peuvent être mauvaises, absurdes, fanatiques, mais l'adjectif totalitaire n'a de sens qu'accolé à une société ou à un Etat). Les idées impliquent d'ailleurs rarement les moyens d'actions pour les réaliser.

[Lancelot]

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les idées impliquent d'ailleurs rarement les moyens d'actions pour les réaliser.

L'idée de l'homme nouveau implique des moyens. Des moyens pas jojos. Juste un exemple.

[José]

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

Et oui tjs la pureté idéologique

 

Quelle pureté idéologique ?

Où a-t-on vu ces dernières décennies que les bourges ou les entrepreneurs ont favorisé en quoi que ce soit la liberté ?

De nouveau : ces gens ne visent seulement qu'à payer eux-mêmes moins d'impôts, mais réclament activement de taxer les autres, qui les gênent ou simplement pour que l'État leur file du pognon.

Quant à la baisse d'impôt : tu peux la vendre à tout le monde, pas seulement aux bourges et aux entrepreneurs.

[Tramp]

Le concept de concurrence déloyale qui englobe au final toute la concurrence qui concurrence vraiment est très très présent dans les organisations patronales.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Le concept de concurrence déloyale qui englobe au final toute la concurrence qui concurrence vraiment est très très présent dans les organisations patronales.

 

Et MLP utilise très fréquemment cette expression.

 

C'est d'ailleurs un point où, au niveau conceptuel, on peut séparer l'antilibéral de droite de l'antilibéral de gauche (socialiste). L'antilibéral de droite, qui n'est pas fondamentalement anticapitaliste, attaque la concurrence "déloyale" (ce qui suppose qu'il y a en une bonne), la mondialisation "sauvage" (idem) ; là où l'anticapitaliste socialiste dénonce la généralisation de la concurrence (car la concurrence est mauvaise en soi, vouée à être aboli in fine dans le communisme), prônera la démondialisation (titre d'un bouquin de Sapir), etc.

[Lancelot]

La critique de la concurrence ce n'est pas qu'un truc de bourges et de patrons. Le plombier polonais qui nous vole notre travail est un exemple de concurrence qui à l'inverse défavorise le prolo.

[Tramp]

Les plombiers des prolos ?

[GilliB]

La question de l'assurance maladie est centrale dans la résistance de la population française au libéralisme.

 

Quand on parle de moins d'état on te répond; les infirmières.. 

 

Quand je dit à mes amis que je n'ai pas de mutuelle, ils me prennent pour un fou. Mais comment tu feras si tu es malade ?

 

L'état assoit son pouvoir sur l'angoisse de la mort, comme dans les tribus le sorcier-guérisseur est l'allié du chef.

 

Le sabre et le goupillon.

 

K Marx avait raison; 'La religion est l'opium du peuple'

[L'affreux]

Il y a 14 heures, GilliB a dit :

La question de l'assurance maladie est centrale dans la résistance de la population française au libéralisme.

 

Quand on parle de moins d'état on te répond; les infirmières.. 

 

Quand je dit à mes amis que je n'ai pas de mutuelle, ils me prennent pour un fou. Mais comment tu feras si tu es malade ?

 

L'état assoit son pouvoir sur l'angoisse de la mort, comme dans les tribus le sorcier-guérisseur est l'allié du chef.

 

Oui.