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Présentation chercheur de sens


Messages recommandés

Bonjour à tous,

 

je viens de m'inscrire sur ce forum pour apprendre (beaucoup) et comprendre (un peu) ce continent de la pensée qu'est le libéralisme.

Cadre de la fonction publique, je me révèle de plus en plus critique sur le fonctionnement d'un Etat et de collectivités de moins en moins soucieux de "l'intérêt général" (notion floue je vous l'accorde) que de la carrière d'élus et de notables en particulier.

Longtemps conditionné par le regard "antilibéral" colporté par une partie de la gauche, je découvre une pensée bien plus riche et complexe que celle décrite initialement par certains profs ou journalistes.

Et enfin, en plein questionnement sur mon avenir professionnel (une reconversion dans le privé voire une création de boîte n'étant plus exclue aujourd'hui), je cherche à mieux comprendre les fondements théoriques du libéralisme et les préoccupations des chefs d'entreprise qui contribuent, par leur création d'emploi et de richesse, à maintenir le pays à flots.

 

Question 1

Aussi, savez-vous si je peux trouver un schéma pour comprendre les différences entre les différentes écoles et tendances actuelles du libéralisme ?

Entre école classique, autrichienne, anarcho-capitaliste, ou libertarien, entre libéralisme économique, politique et sociétal, je m'y perds un peu.. c'est vraiment très riche !

Question 2

J'en profite, tant que c'est mon premier post. Les penseurs libéraux développent une critique de l'Etat (Bastiat par exemple) qui n'est pas inintéressante.

Aujourd'hui, au vu de l''implication de plus en plus en étroite des hautes sphères de l'Etat (élus et hauts fonctionnaires) et des grands groupes industriels et financiers (membres des conseils d'administrations par exemple), ne peut-on pas penser que cet ensemble Etat-Grands groupes constitue les deux faces d'une même élite qui impose un certain oligopole/monopoles sur les marchés et l'offre politique, qui entrave l’initiative individuelle et l'établissement d'une authentique concurrence libre et non faussée ? Ou est-ce que c'est un fantasme gauchiste qui résulte de mon ignorance crasse ?

Merci pour votre attention, et d'avance, merci pour vos éclairages.

 

A bientôt,

Jori

Chercheur de sens.

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Bonjour et bienvenue,

Pour la question 1, je laisse la réponse aux théoriciens du forum.

Pour la question 2 : Ce n'est pas forcément vrai pour tous les grands groupes et ça peut être vrai aussi pour de beaucoup plus petits groupes (je pense à G7, taxis) mais oui, ça a même un nom : "capitalisme de connivence". Ce n'est pas du libéralisme. Le fantasme des gauchistes, ce n'est pas dénoncer ce genre de collusion, c'est de prendre ça pour du libéralisme, alors que ce ne sont que des arrangements entre amis sur fonds publics.

 

 

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Il y a 2 heures, chercheur de sens a dit :

Question 1

Aussi, savez-vous si je peux trouver un schéma pour comprendre les différences entre les différentes écoles et tendances actuelles du libéralisme ?

Entre école classique, autrichienne, anarcho-capitaliste, ou libertarien, entre libéralisme économique, politique et sociétal, je m'y perds un peu.. c'est vraiment très riche !

Question 2

J'en profite, tant que c'est mon premier post. Les penseurs libéraux développent une critique de l'Etat (Bastiat par exemple) qui n'est pas inintéressante.

Aujourd'hui, au vu de l''implication de plus en plus en étroite des hautes sphères de l'Etat (élus et hauts fonctionnaires) et des grands groupes industriels et financiers (membres des conseils d'administrations par exemple), ne peut-on pas penser que cet ensemble Etat-Grands groupes constitue les deux faces d'une même élite qui impose un certain oligopole/monopoles sur les marchés et l'offre politique, qui entrave l’initiative individuelle et l'établissement d'une authentique concurrence libre et non faussée ? Ou est-ce que c'est un fantasme gauchiste qui résulte de mon ignorance crasse ?

Salut et bienvenue ici !

 

1. je te renvoie aux réponses que feront les plus pointus sur ces questions qui ne me passionnent pas plus que ça (à condition que tu finisses minarchiste :D) et surtout à wikiberal.

2. ce que tu décris est le capitalisme de connivence. Demande toi où est le problème dans cette affaire. Indices : ce n'est pas l'existence de l'Etat, ce n'est pas l'existence de grands groupes et ce n'est même pas la collusion qui n'est qu'une conséquence... je te laisse un peu chercher.

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2 minutes ago, Cugieran said:

Salut et bienvenue ici !

 

2. ce que tu décris est le capitalisme de connivence. Demande toi où est le problème dans cette affaire. Indices : ce n'est pas l'existence de l'Etat, ce n'est pas l'existence de grands groupes et ce n'est même pas la collusion qui n'est qu'une conséquence... je te laisse un peu chercher.

L'ENA ? :)

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Il y a 2 heures, chercheur de sens a dit :

Question 1

Aussi, savez-vous si je peux trouver un schéma pour comprendre les différences entre les différentes écoles et tendances actuelles du libéralisme ?

Entre école classique, autrichienne, anarcho-capitaliste, ou libertarien, entre libéralisme économique, politique et sociétal, je m'y perds un peu.. c'est vraiment très riche !

 

Il y a Wikiberal qui te permettra d'explorer les philosophes :

- https://www.wikiberal.org/wiki/École_autrichienne

- https://www.wikiberal.org/wiki/École_de_Salamanque

- https://www.wikiberal.org/wiki/École_de_Chicago

- https://www.wikiberal.org/wiki/Physiocratie

- https://www.wikiberal.org/wiki/Stoïcisme

- https://www.wikiberal.org/wiki/École_classique

- https://www.wikiberal.org/wiki/École_de_Paris

 

 

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Bonjour,

 

et merci beaucoup pour votre accueil et vos réponses.

 

Pour la question 1, je connais Wikibéral et justement, la richesse du portail m’empêche de disposer d'une vision synthétique de l'ensemble des courants, qui ont une longue histoire et sont très variés. Je ne désespère pas de trouver, voire de créer moi-même une synthèse. Merci aussi pour vos conseil de lectures (Pulp Liberalism notamment) :)

 

Pour la question 2 :

Capitalisme de connivence, ou "crony capitalism". Il me semble que nous sommes en plein dedans actuellement en France.

Je suis actuellement en train de lire deux livres qui confirment ma vision :

- un roman : "La grève" (Atlas shrugged) de Ayn Rand (1957)

- un essai : "Français, n'ayez pas peur du libéralisme", de Pascal Salin (2007).

 

Il y a 11 heures, Cugieran a dit :

Salut et bienvenue ici !

 

1. je te renvoie aux réponses que feront les plus pointus sur ces questions qui ne me passionnent pas plus que ça (à condition que tu finisses minarchiste :D) et surtout à wikiberal.

2. ce que tu décris est le capitalisme de connivence. Demande toi où est le problème dans cette affaire. Indices : ce n'est pas l'existence de l'Etat, ce n'est pas l'existence de grands groupes et ce n'est même pas la collusion qui n'est qu'une conséquence... je te laisse un peu chercher.

Pour répondre à ta question Cugieran, je te propose un schéma de mon cru. J'ai l'impression que les partis politiques, de droite et de gauche, ne sont pas neutres dans cette affaire.

 

Merci encore pour votre accueil et vos réponses.

A très bientôt pour de nouveaux échanges.

 

 

 

 

schéma france de caste.JPG

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il y a 3 minutes, chercheur de sens a dit :

Pour la question 2 :

Capitalisme de connivence, ou "crony capitalism". Il me semble que nous sommes en plein dedans actuellement en France.

Je suis actuellement en train de lire deux livres qui confirment ma vision :

- un roman : "La grève" (Atlas shrugged) de Ayn Rand (1957)

- un essai : "Français, n'ayez pas peur du libéralisme", de Pascal Salin (2007).

 

Pour répondre à ta question Cugieran, je te propose un schéma de mon cru. J'ai l'impression que les partis politiques, de droite et de gauche, ne sont pas neutres dans cette affaire.

 

Merci encore pour votre accueil et vos réponses.

A très bientôt pour de nouveaux échanges.

 

schéma france de caste.JPG

Là, tu décris (d'une façon discutable, cf plus bas) mais tu n'analyses pas.

Ce que je voulais amener ici, c'est la notion de pouvoir. A l'origine du capitalisme de connivence, il y a la possibilité pour le politique de favoriser, parce qu'il en a le pouvoir, parce qu'il a trop de pouvoir.

 

Là, dans ton schéma, tu fais des raccourcis dangereux :

- la France qui travaille, ou pas d'ailleurs, n'est pas la seule à travailler. Il n'y a pas que des glandus, loin de là, dans la fonction publique. C'est d'une part très variable d'un service à l'autre et d'autre part jamais très bon de généraliser de toute façon. Les dirigeants et salariés des grands groupes industriels et financiers, c'est la même chose.

- La FP est loin de voter à 100% à gauche et les dirigeants et salariés des grands groupes financiers sont loin de voter systématiquement à droite. C'est bien là l'idée : ils vont là où la connivence leur sera favorable.

 

Je pense qu'il faut que tu sortes de ce schéma trop tranché pour en revenir à ce qu'il se passe en amont.

En amont, le libéralisme préconise la limitation de l'intervention de l'Etat par les lois et les personnalités politiques. Sans ça, on a la nature humaine qui, pas folle, sera partisane du moindre effort... ça passera donc par la connivence, les planques ou les aides sociales. Qu'on ait un schéma qui puisse se rapprocher d'un système de castes, c'est probablement pas si faux, bien qu'il y ait des transferts nombreux et fréquents entre tes bulles. Mais attention, clientélisme, aides et avantages fiscaux sont des conséquences du pouvoir et pas des causes de ce système, qu'on pourrait appeler un ascenseur sociale en panne, finalement.

 

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il y a 6 minutes, Cugieran a dit :

Bonjour et merci pour cette réaction, ça me permet d'avancer dans mes réflexions, merci vraiment.

 

ok pour la France qui travaille (en tant que fonctionnaire, je suis bien placé pour voir que beaucoup travaillent (souvent en bas de l'échelle), et que certains travaillent beaucoup moins (souvent ceux qui sont placés en haut ou proches des élus)

ok pour dire qu'il ne faut pas généraliser. Je reste toutefois un partisan du schéma explicatif car c'est important d'avoir les idées claires.

J'ai l'impression que l'Etat (et le pouvoir politique en général) a généré un double-cancer : d'une part la constitution d'une élite de haut-fonctionnaires qui s'autoreproduit, via l'ENA et les grandes écoles, et d'autre part l'alliance de grands groupes industriels et financiers qui tirent partie de l'Etat pour récupérer tout ce qu'ils peuvent : niches fiscales, terrains bradés, contrats publics, contre pantouflage de hauts-fonctionnaires et copinages divers. ils adorent tirer à boulets rouges sur l'Etat mais sont également les premiers à en profiter, non ?

Et enfin, dans la "France qui travaille", j'ai mis l'ensemble des acteurs économiques qui donnent plus qu'ils ne reçoivent. Ils produisent des richesses, des emplois, contribuent de manière significative à la croissance et paient leurs impôts loyalement, n'ayant pas les moyens de s'offrir les services d'avocats fiscalistes experts en optimisation fiscale. Ce faisant, ils semblent contribuer plus que les autres à la richesse publique (un fonctionnaire ne crée pas de richesse par exemple, puisqu'il est payé par l'Etat) sans pour autant bénéficier pleinement des retours de leur contribution. Et ils ne me semblent pas être vraiment défendus par les partis politiques actuels, de droite ou de gauche d'ailleurs. Bref, j'ai l'impression que nous sommes face à un "Tiers-Etat" moderne...

 

Quand tu dis "le libéralisme préconise la limitation de l'intervention de l'Etat par les lois et les personnalités politiques", veux-tu dire que ce sont des lois votées par certaines personnalités politiques qui permettront de limiter l'intervention de l'Etat ?

Si tel est le cas, il faudrait donc une force politique qui engage une réforme profonde de l'Etat, passant par le démantèlement des outils qui reproduisent les castes au pouvoir (ENA, Sciences Po, Polytechnique, HEC) mais du coup on toucherait aussi à la surpuissance des grandes entreprises françaises qui vivent de ce système (EDF, Engie, Areva, Alstom, Thomson... et la plupart des groupes du CAC 40). Ne risque-t-on pas de se heurter à un mur de résistance ?

En lisant Salin, j'ai vu que Giscard et Juppé n'ont pas réussi (en même temps, ce sont des produits du système labellisés ENA :):) )

 

 

 

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Bienvenue Chercheur de sens,

 

Ton but est de mieux connaître le libéralisme ? Alors tu as frappé à la bonne porte.

 

Je vois que plusieurs personnes t'ont recommandé Wikiberal, qui regorge effectivement d'informations. Les autres sites de l'association Liberaux.org ne sont pas à négliger pour autant : entre Contrepoints, le journal en ligne libéral et Librairal et Catallaxia, les deux librairies libérales en ligne, il y a de quoi en savoir plus sur le libéralisme.

 

PAB t'a par ailleurs recommandé Pulp Libéralisme de Daniel Tourre qui est effectivement une excellente porte d'entrée pour en savoir plus sur notre courant de pensée. En plus de cette saine lecture, je te conseille de jeter un œil au Dictionnaire du libéralisme de Mathieu Laine qui était plutôt intéressant aussi.

 

Enfin, l'Institut Coppet met gratuitement à disposition des internautes, sous format numérique, un certain nombre de textes libéraux. N'hésite pas à aller y faire un tour.

 

Sache en tout cas que, si tu t'en sens la motivation, tu seras le bienvenu au sein de l'asso ! De nombreux projets étant en cours, nous sommes toujours à la recherche de personnes de bonne volonté ! Il y a par ailleurs toujours des traductions ou des articles à écrire pour Contrepoints.

 

Information importante : 

Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sécurité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

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il y a 1 minute, chercheur de sens a dit :

J'ai l'impression que l'Etat (et le pouvoir politique en général) a généré un double-cancer : d'une part la constitution d'une élite de haut-fonctionnaires qui s'autoreproduit, via l'ENA et les grandes écoles, et d'autre part l'alliance de grands groupes industriels et financiers qui tirent partie de l'Etat pour récupérer tout ce qu'ils peuvent : niches fiscales, terrains bradés, contrats publics, contre pantouflage de hauts-fonctionnaires et copinages divers. ils adorent tirer à boulets rouges sur l'Etat mais sont également les premiers à en profiter, non ?

Il y a de ça oui.

Mais en amont de la niche fiscale, il y a des charges et des impôts trop élevés.

En amont des terrains bradés, il y a la propriété de ces terrains.

En amont des contrats publics, il y a le périmètre de l'Etat.

etc.

Si tu lis bien ce que ces bénéficiaires disent, ils ne tirent pas sur l'Etat. Ils tirent dans leur sens. Aucune considération pour le small business, celui qui est accessible à tous. Aucune remise en question du système (scandaleux) des marchés publics. Aucune remise en question de la commande publique... ce n'est pas contre l'Etat. C'est pour eux, pour leur pomme.

il y a 4 minutes, chercheur de sens a dit :

Et enfin, dans la "France qui travaille", j'ai mis l'ensemble des acteurs économiques qui donnent plus qu'ils ne reçoivent. Ils produisent des richesses, des emplois, contribuent de manière significative à la croissance et paient leurs impôts loyalement, n'ayant pas les moyens de s'offrir les services d'avocats fiscalistes experts en optimisation fiscale. Ce faisant, ils semblent contribuer plus que les autres à la richesse publique (un fonctionnaire ne crée pas de richesse par exemple, puisqu'il est payé par l'Etat) sans pour autant bénéficier pleinement des retours de leur contribution. Et ils ne me semblent pas être vraiment défendus par les partis politiques actuels, de droite ou de gauche d'ailleurs. Bref, j'ai l'impression que nous sommes face à un "Tiers-Etat" moderne...

Il y a là-dedans l'impossibilité de devenir millionnaire avec 20 balles en poche.

Sur 1 million de mecs qui vont tenter ça, il n'y en aura peut-être qu'un qui deviendra Bill Gates. Mais on s'en fout : l'essentiel, c'est que ça soit probable. Aujourd'hui ce n'est pas le cas.

La catégorie que tu décris est issue de cette faible mobilité d'une part et du poids de l'Etat dans la société d'autre part : il faut beaucoup de monde pour contribuer quand on dépense autant...

il y a 7 minutes, chercheur de sens a dit :

Quand tu dis "le libéralisme préconise la limitation de l'intervention de l'Etat par les lois et les personnalités politiques", veux-tu dire que ce sont des lois votées par certaines personnalités politiques qui permettront de limiter l'intervention de l'Etat ?

Non, je me suis mal exprimé. 

Il s'agit de la limitation de l'intervention de l'Etat, intervention qui se manifeste par une surabondance de lois et un trop grand pouvoir de clientélisme et d'électoralisme accordé aux personnalités politiques.

Typiquement, la réserve parlementaire et les subventions aux associations sont à mon avis extrêmement néfastes, pour ne citer que ces deux exemples.

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Bienvenue Chercheur de sens,

 

Ton but est de mieux connaître le libéralisme ? Alors tu as frappé à la bonne porte.

 

Je vois que plusieurs personnes t'ont recommandé Wikiberal, qui regorge effectivement d'informations. Les autres sites de l'association Liberaux.org ne sont pas à négliger pour autant : entre Contrepoints, le journal en ligne libéral et Librairal et Catallaxia, les deux librairies libérales en ligne, il y a de quoi en savoir plus sur le libéralisme.

 

PAB t'a par ailleurs recommandé Pulp Libéralisme de Daniel Tourre qui est effectivement une excellente porte d'entrée pour en savoir plus sur notre courant de pensée. En plus de cette saine lecture, je te conseille de jeter un œil au Dictionnaire du libéralisme de Mathieu Laine qui était plutôt intéressant aussi.

 

Enfin, l'Institut Coppet met gratuitement à disposition des internautes, sous format numérique, un certain nombre de textes libéraux. N'hésite pas à aller y faire un tour.

 

Sache en tout cas que, si tu t'en sens la motivation, tu seras le bienvenu au sein de l'asso ! De nombreux projets étant en cours, nous sommes toujours à la recherche de personnes de bonne volonté ! Il y a par ailleurs toujours des traductions ou des articles à écrire pour Contrepoints.

 

Information importante : 

Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sécurité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

Il lui faut un avatar à ce jeune aussi :D

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il y a 57 minutes, Cugieran a dit :

 

Ce que je voulais amener ici, c'est la notion de pouvoir. A l'origine du capitalisme de connivence, il y a la possibilité pour le politique de favoriser, parce qu'il en a le pouvoir, parce qu'il a trop de pouvoir.

 

Et plus l'Etat se répand partout dans les activités humaines plus il a des possibilités accrues d'exercer ce pouvoir.

Ca rejoint un peu ce que je disais ici : https://leblogdenathaliemp.com/2017/02/06/la-lepre-de-la-democratie-cest-dabord-celle-dun-etat-a-57/

 

"J’avais moi-même employé le mot « lèpre » à propos de l’affaire Fillon. Mais contrairement à Emmanuel Macron, qui semble digérer un peu vite ses propres petites gourmandises politiques, je liais ce mot non pas à des comportements négligents ponctuels mais au fait que la puissance de l’Etat et les deniers publics afférents se répandent comme « une lèpre » dans tous les recoins de la société, entraînant automatiquement, rapidement et partout des effets délétères qui s’appellent corruption et incompétence, ainsi qu’une adaptation des individus en général au bon vouloir de l’Etat. C’est ce point que j’aimerais développer ici."

 

PS : Je m'excuse de me citer moi-même, mais comme j'ai déjà écrit beaucoup de choses, je ne vois pas l'utilité de re-rédiger :)

 

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Bienvenue "Chercheur de Sens".

Rapidement pour ta première question, que je continue à me poser, l'approche du libéralisme comme philosophie politique, critique du positivisme et surtout du constructivisme, m'a pas mal aidé à clarifier mon esprit (qui demeure désespérément trouble cependant!).

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15 hours ago, chercheur de sens said:

Question 1

Aussi, savez-vous si je peux trouver un schéma pour comprendre les différences entre les différentes écoles et tendances actuelles du libéralisme ?

Entre école classique, autrichienne, anarcho-capitaliste, ou libertarien, entre libéralisme économique, politique et sociétal, je m'y perds un peu.. c'est vraiment très riche !

 

 

On considère généralement qu'il y a une première distinction entre libertariens et non-libertariens, puis une nouvelle division en deux, ce qui fait quatre groupes :

     Les libertariens pensent que réduire autant que possible le taille de l'état est un objectif en soi:

          Pour une partie de ces libertariens, "autant que possible" signifie l'éliminer totalement: ce sont les anarcho-capitalistes.

          Pour ceux qui pensent qu'il faut garder un état minimum, assurant les fonction de défense, police et justice, on les appelle les minarchistes.

    Du coté des non-libertariens mais libéraux quand même, on a

          les libéraux classiques conscients qu'un Etat plus réduit serait plus juste et plus efficace mais qui considèrent que l'éducation et un minimum de protection sociale font partie de ces missions

          les libéraux conservateurs qui se méfient des changements de société trop brutaux et qui restent attachés à un certains nombres de valeurs héritées du passé

 

 

L'école autrichienne, l'école néoclassique sont des approche concernant l'économie. C'est une question qui n'est pas forcément liée aux différentes familles du libéralisme citées plus haut.

 

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il y a 27 minutes, Ultimex a dit :

PS : choisis-toi vite un avatar au passage, sinon la modération s'en chargera pour toi. Mauvaises surprises à prévoir dans ce cas.

 

Avatar : Fait !

C'est une image de la forêt des Landes, mes origines partagées avec un certain Frédéric Bastiat... :)

 

merci pour votre accueil, c'est très agréable à vous.

J'ai commencé à regarder les liens proposés par Ultimex, c'est vraiment très riche !

J'ai bien noté que dans les bonnes pratiques n°5, il convient d'utiliser des images de taille raisonnable. J'espère que le schéma que j'ai posté tout à l'heure n'était pas trop grand ! Je suis un fan de visuels et de schémas, et si je dois vous en faire partager d'autres, je m'efforcerai de réduire la taille des images.

@Cugieran : je me trouve en parfait accord avec tes derniers commentaires : absence de mobilité sociale possible (comme s'il y avait un cloisonnement non apparent), mépris du Small Business par les grosses boîtes, hypertrophie de l'Etat qui génère des dérives de tous ordres, et ça rejoint le post de @Nathalie MP : merci pour ce lien, ton article est passionnant.

je m'y retrouve complètement sur le comportement des grosses boîtes, celui des PME qui cherchent à tirer profit des miettes disponibles, les aides à la presse censées initialement assurer leur indépendance et qui finissent in fine dans la poche des grands groupes de presse, et ... BPI France, que je vois de près à mon travail, qui perturbe le fonctionnement normal du marché du crédit. Le pouvoir appelle le pouvoir, l'Etat appelle l'Etat, c'est une machine qui s'autoalimente et dont l'appétit se développe de manière exponentielle, et dont les rapports avec les acteurs économiques génèrent des comportements malsains de part et d'autre.

L'Etat s'occupe d'un peu de tout, et il le fait mal. S'il était recentré et bien dimensionné sur un nombre de missions limitées utiles au développement d'une concurrence libre et saine, on vivrait sans doute mieux. Comme disait Benjamin Constant : "Il ne faut pas d'Etat hors de sa sphère mais dans cette sphère, il ne saurait en exister trop."

 

Enfin, que pensez-vous de cet article de Pierre Chaillot, paru dans Agoravox le 21 avril dernier ? Sa définition du "vrai libéral" m'interpelle...

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/macron-et-fillon-l-asservissement-192002

Merci pour vos réponses !

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il y a 3 minutes, Solomos a dit :

 

On considère généralement qu'il y a une première distinction entre libertariens et non-libertariens, puis une nouvelle division en deux, ce qui fait quatre groupes :

     Les libertariens pensent que réduire autant que possible le taille de l'état est un objectif en soi:

          Pour une partie de ces libertariens, "autant que possible" signifie l'éliminer totalement: ce sont les anarcho-capitalistes.

          Pour ceux qui pensent qu'il faut garder un état minimum, assurant les fonction de défense, police et justice, on les appelle les minarchistes.

    Du coté des non-libertariens mais libéraux quand même, on a

          les libéraux classiques conscients qu'un Etat plus réduit serait plus juste et plus efficace mais qui considèrent que l'éducation et un minimum de protection sociale font partie de ces missions

          les libéraux conservateurs qui se méfient des changements de société trop brutaux et qui restent attachés à un certains nombres de valeurs héritées du passé

 

 

L'école autrichienne, l'école néoclassique sont des approche concernant l'économie. C'est une question qui n'est pas forcément liée aux différentes familles du libéralisme citées plus haut.

 

Merci beaucoup pour cette approche synthétique. Cela m'éclaircit bien les idées.

Si je comprend bien, la taille de l'Etat peut se révéler être un curseur entre "anarcho-capitalistes", "minarchistes" et "libéraux".

Et les questions d'ordre plutôt culturel (les valeurs du passé) une frontière entre libéraux classiques et conservateurs.

Merci pour cet éclairage, y compris sur les écoles de pensée que j'avais du mal à intégrer.

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Il y a 1 heure, chercheur de sens a dit :

Je suis actuellement en train de lire deux livres qui confirment ma vision :

- un roman : "La grève" (Atlas shrugged) de Ayn Rand (1957)

- un essai : "Français, n'ayez pas peur du libéralisme", de Pascal Salin (2007).

 

De très bonnes lectures.

 

Salin a aussi écrit Libéralisme, un traité sans doute un peu plus pointu mais très complet, avec des développements sur des sujets qu'on ne rattache pas spontanément au libéralisme, comme les questions environnementales ou les transports.

 

Les œuvres de l'économiste autrichien Ludwig von Mises sont également excellentes pour critiquer le socialisme et comprendre la vision libérale de l'économie (même pour des nuls en éco comme moi): http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm

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il y a une heure, chercheur de sens a dit :

Bref, j'ai l'impression que nous sommes face à un "Tiers-Etat" moderne...

 

Ce qui fait dire à certain que, dans le contexte actuel, le libéralisme reprend le caractère révolutionnaire qui était le sien à l'origine: https://www.contrepoints.org/2014/10/24/185635-le-liberalisme-est-aujourdhui-une-idee-dextreme-gauche

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il y a 16 minutes, José a dit :

Merci José pour cette liste éclairante.

A partir de cette lecture, je commence à mettre des noms sur les principales tendances du libéralisme.

Voici un essai de compréhension, comprenant les  qui ne saurait être exhaustif.

 

1. Libéralisme

Un Etat présent à l'interventionnisme économique limité

1A. Libéralisme classique

Constant, Bastiat, Say puis Jacques Rueff au 20ème siècle

Attachement à la séparation des pouvoirs

1B. Libéralisme conservateur

F. Hayek ; Thatcher, Reagan, courant néo-conservateur aux Etats-Unis

Sensibilité aux questions culturelles (rapport à la famille, à la patrie, à la religion...)

 

2. Libertarianisme

Un État réduit au strict minimum

2A. Minarchisme

Von Mises, M. Friedman, A. Rand

Un État strictement limité aux fonctions "vitales" (armée, police, justice)

2B. Anarcho-capitalisme

Rothbard, Rockwell

Suppression de l'Etat souhaitée à terme.

 

On retrouve l'influence de l'école autrichienne un peu partout (Von Mises, Hayek, Rothbard) tandis que l'école de Chicago semble plutôt minarchiste (Friedman).

J'y vois désormais plus clair.

 

Du coup j'ai l'impression que peu d'expériences récentes relèvent du libéralisme classique (Merkel peut-être ?)

Merci !

 

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Ton 1b est à revoir, ne serait-ce sur les néo conservateur américain qui ne sont ni libéraux ni conservateurs.

 

Tu tends à confondre la philosophie libérale avec des écoles économiques qui relèvent de la science économique. Les deux ne sont pas sans liens car si tu es libéral au sens philosophique tu resteras cohérent en étant favorable à des écoles économiques libérales (classique, néo classique, monétariste, autrichienne, française, etc).

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On considère généralement qu'il y a une première distinction entre libertariens et non-libertariens, puis une nouvelle division en deux, ce qui fait quatre groupes :

     Les libertariens pensent que réduire autant que possible le taille de l'état est un objectif en soi:

          Pour une partie de ces libertariens, "autant que possible" signifie l'éliminer totalement: ce sont les anarcho-capitalistes.

          Pour ceux qui pensent qu'il faut garder un état minimum, assurant les fonction de défense, police et justice, on les appelle les minarchistes.

    Du coté des non-libertariens mais libéraux quand même, on a

          les libéraux classiques conscients qu'un Etat plus réduit serait plus juste et plus efficace mais qui considèrent que l'éducation et un minimum de protection sociale font partie de ces missions

          les libéraux conservateurs qui se méfient des changements de société trop brutaux et qui restent attachés à un certains nombres de valeurs héritées du passé

 

 

L'école autrichienne, l'école néoclassique sont des approche concernant l'économie. C'est une question qui n'est pas forcément liée aux différentes familles du libéralisme citées plus haut.

 

 

Je vais vite changer mon école à celle de minarchiste alors. Je pensais que les libéraux classiques étaient comme eux en fait. Hayek se définissait comme libéral classique par exemple. Est-ce qu'il défendait le monopole de l'Etat sur l'éducation ?

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22 minutes ago, Turgot said:

 

Je vais vite changer mon école à celle de minarchiste alors. Je pensais que les libéraux classiques étaient comme eux en fait. Hayek se définissait comme libéral classique par exemple. Est-ce qu'il défendait le monopole de l'Etat sur l'éducation ?

 

Ce dont je suis sûr c'est que Hayek défendait un moins un minimum social, un filet de sécurité.

Concernant l'éducation, je ne pense pas qu'il ait été pour un monopole, mais je serai susrpris s'il considérait que l'Etat doivent se désengager complètement. Je pense qu'un système de chèque-éducation lui conviendrait.

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1 hour ago, chercheur de sens said:

1B. Libéralisme conservateur

F. Hayek

https://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A._Hayek:Pourquoi_je_ne_suis_pas_un_conservateur

:mrgreen:

À mon avis il faut considérer l'axe 'progressiste-conservateur' de manière orthogonale à l'axe 'libéral classique-anarcap'.

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