Présentation chercheur de sens

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Hé hé, ne dirais-tu pas ça à cause des attaques explicites contre le christianisme qu'on y trouve ?

Tu sais, 60 pages de discours c'est long. Très long. Ça fait trois ou quatre heures non-stop, peut-être davantage encore si c'est imprimé serré. Je conçois que l'on puisse trouver ça pénible, pour dire le moins.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Tu sais, 60 pages de discours c'est long. Très long.

 

C'est subjectif, moi je n'ai pas vu le temps passer. Après je ne prétends pas être un lecteur représentatif.

[Neomatix]

Lol, le discours de Galt...

Sinon j'ai vraiment beaucoup aimé le reste des écrits de Rand.
Bienvenue

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Sinon j'ai vraiment beaucoup aimé le reste des écrits de Rand.

 

Tout ça pour devenir un relativiste en matière morale

[Neomatix]

 
Tout ça pour devenir un relativiste en matière morale

Lolwat?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Lolwat?

 

Allusion à une longue discussion intéressante qui n'a pas pu aboutir  (et qui a coulé le thread sur le féminisme ? ).

[PABerryer]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hé hé, ne dirais-tu pas ça à cause des attaques explicites contre le christianisme qu'on y trouve ?

 

Si tu parles de son incapacité à concevoir la bonté et l'altruisme c'est vrai que c'est plus triste qu'autre chose mais sa vision des relations amoureuses est également très particulière.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

Si tu parles de son incapacité à concevoir la bonté et l'altruisme c'est vrai que c'est plus triste qu'autre chose mais sa vision des relations amoureuses est également très particulière.

 

Non, je pensais aux passages qui attaquent explicitement le dualisme âme/corps et le péché originel. C'est assez étonnant qu'un texte faisant profession d'athéisme ait aussi bien marché aux U.S.A.

[Turgot]

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non, je pensais aux passages qui attaquent explicitement le dualisme âme/corps et le péché originel. C'est assez étonnant qu'un texte faisant profession d'athéisme ait aussi bien marché aux U.S.A.

 

C'est vrai. Même certains droitards chrétiens US l'apprécient, sans doute sans connaître cette partie présente dans sa philosophie. Je crois que j'avais vu Ted Cruz recommander sa lecture et ç'a de quoi surprendre.

[Turgot]

il y a 36 minutes, PABerryer a dit :

 

Si tu parles de son incapacité à concevoir la bonté et l'altruisme c'est vrai que c'est plus triste qu'autre chose ...

 

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Même si je trouve que sa défense de l'égoïsme rationnel a quelque chose d'intéressant, parce que c'est un égoïsme juste (l'individu s'appuie sur ses capacités et rien d'autre, elle ne fait que reprendre la tradition libérale de ce point de vue). Et je dis ça en tant que bouddhiste, ça ferait bondir beaucoup de gens que je connais. ^^

[Johnathan R. Razorback]

Rand n'est pas "incapable de concevoir l'altruisme". Elle a un concept d'altruisme, qui repose sur la généalogie du terme depuis son introduction dans le positivisme de Comte, et pour elle c'est une notion repoussoir.

 

Sur la bonté, Rand, comme néo-aristotélicienne et dans le même esprit que le courant de l'éthique des vertus, réhabilite la pertinence des vertus morales (c-a-d être moral n'est pas ou pas seulement suivre des maximes déontologiques ou générer des actions dont les conséquences sont morales, c'est aussi mettre en pratique des vertus morales). C'est entre autres choses ce qui me fait penser que sa philosophie morale est meilleure et plus complète que l'utilitarisme ou que l'éthique minimale de Ruwen Ogien. Voire ce que Spinoza peut avoir à dire sur le sujet.

[José]

Le 04/06/2017 à 18:56, Johnathan R. Razorback a dit :

Rand, comme néo-aristotélicienne

 

Ça, faut le dire vite.

[chercheur de sens]

 
Je suis d'accord avec toi sur ce point. Même si je trouve que sa défense de l'égoïsme rationnel a quelque chose d'intéressant, parce que c'est un égoïsme juste (l'individu s'appuie sur ses capacités et rien d'autre, elle ne fait que reprendre la tradition libérale de ce point de vue). Et je dis ça en tant que bouddhiste, ça ferait bondir beaucoup de gens que je connais. ^^

Rand semble incarner l'exemple d'un aristotélisme matérialiste et positif dont l'objectivisme est la traduction politique contemporaine.

A mettre peut être en relief avec les successeurs du platonisme qui relèvent de l'idéalisme d'une société objectivement "juste" et se basent davantage sur le droit naturel...

J'aurai mis davantage les bouddhistes dans cette dernière tendance.

[Turgot]

 

Rand semble incarner l'exemple d'un aristotélisme matérialiste et positif dont l'objectivisme est la traduction politique contemporaine.

 

A mettre peut être en relief avec les successeurs du platonisme qui relèvent de l'idéalisme d'une société objectivement "juste" et se basent davantage sur le droit naturel...

 

J'aurai mis davantage les bouddhistes dans cette dernière tendance.

 

Le bouddhisme ne fait référence à aucun ordre social ni politique, comme ça c'est réglé. ^^ On sait juste que Bouddha a réprouvé le système des castes.

 

Par contre le bouddhisme est la religion la plus individualiste que je connaisse, et je retrouve là, parmi beaucoup d'autres choses, un grand point commun avec le libéralisme.

[Turgot]

Rand n'est pas "incapable de concevoir l'altruisme". Elle a un concept d'altruisme, qui repose sur la généalogie du terme depuis son introduction dans le positivisme de Comte, et pour elle c'est une notion repoussoir.

Tu en sais sûrement plus que moi, je ne connais pas assez Rand. Je me basais sur le peu que j'ai lu et écouté.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, José a dit :

Ça, faut le dire vite.

 

Évidemment, un aristotélicien de l'antiquité (ou la plupart des anti-modernes qui se réclame d'Aristote) hurlerait vraisemblablement en découvrant la doctrine de Rand. D'où le néo.

 

Il est possible en effet que cette catégorie soit un peu extensive. Marx ou Jaurès incarnent aussi des formes de néo-aristotélisme pour moi.

[José]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

la doctrine de Rand

 

Ce n'est pas tant la doctrine de Rand qui me fait sourire quant à sa prétention à l'aristotélisme que son raisonnement rigidement binaire appuyé sur une logique des plus rudimentaires, à mille lieues de la subtilité d'Aristote

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, José a dit :

Ce n'est pas tant la doctrine de Rand qui me fait sourire quant à sa prétention à l'aristotélisme que son raisonnement rigidement binaire appuyé sur une logique des plus rudimentaires

 

Si tu veux du raisonnement binaire, Matérialisme et empiriocriticisme de Lénine est un indépassable. Deux types de philosophies s'affrontent dans l'histoire, la fausse (idéaliste) et la vraie (matérialiste)...

 

A comparer avec la fin de l'Introduction à l'épistémologie objectiviste, où Rand expose 4 positions possibles sur la nature des universaux, et affirme que l'objectivisme ne s'apparente à aucune (ce qui n'est pas absolument exact. Mais on n'a tout de même pas affaire à un esprit manichéen).

[José]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Lénine

 

Je crois que personne n'a jamais osé qualifier Lénine d'aristotélicien.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, José a dit :

Je crois que personne n'a jamais osé qualifier Lénine d'aristotélicien.

 

Ce n'est pas ce que je disais de lui ni ce que je disais de Rand, mais bon.

 

Et en matière de pulvérisation de la logique, la dialectique hégélienne est pas non plus. Surtout après que Engels et Lénine l'aient introduite dans la compréhension des phénomènes naturelles.

[Lancelot]

1 hour ago, chercheur de sens said:

Rand semble incarner l'exemple d'un aristotélisme matérialiste et positif dont l'objectivisme est la traduction politique contemporaine.

A mettre peut être en relief avec les successeurs du platonisme qui relèvent de l'idéalisme d'une société objectivement "juste" et se basent davantage sur le droit naturel...

J'aurai mis davantage les bouddhistes dans cette dernière tendance.

 

[Rincevent]

Comment le bouddhiste peut-il être individualiste si il prône la dissolution du soi considéré comme une illusion ?

 

[/troll]

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Comment le bouddhiste peut-il être individualiste si il prône la dissolution du soi considéré comme une illusion ?

 

This.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, chercheur de sens a dit :

Rand semble incarner l'exemple d'un aristotélisme matérialiste et positif

 

 

 

Pour des raisons évidentes de Guerre Froide, Rand a rejeté (sommairement) et vitupéré le matérialisme. C'est pourtant assez difficile de voir ce qui l'en distingue vraiment, à partir du moment où on développe un monisme ontologique.

[chercheur de sens]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pour des raisons évidentes de Guerre Froide, Rand a rejeté (sommairement) et vitupéré le matérialisme. C'est pourtant assez difficile de voir ce qui l'en distingue vraiment, à partir du moment où on développe un monisme ontologique.

Précisément !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, chercheur de sens a dit :

Précisément !

 

La question qui m'intéresse à partir de là est de savoir si on peut corriger l'objectivisme et Marx* l'un par l'autre: http://hydra.forumactif.org/t3012-samizdat-socialist-objectivism-a-philosophy-for-the-alt-left-materialisme-objectiviste?highlight=objectivism Ou encore: Remettre de la "nature" dans l'anthropologie philosophique, et de la conflictualité et de l'historicité dans la philosophie sociale.

 

*Rapprochement moins extraordinaire qu'on ne voudra bien le croire puisque, entre autres choses, ce sont deux néo-aristotélismes.

 

Du côté de Marx, ça implique de dés-hégélianisé jusqu'au bout sa théorie (comme disait Castoriadis, il ne faut pas remettre la dialectique sur ses pieds, il faut lui couper la tête). Et c'est là que le courant spinoziste post-althussérien devient intéressant. Je ferais d'ailleurs une recension du bouquin de Lordon dans quelque temps.

 

A supposer qu'un syncrétisme aussi ambitieux puisse aboutir, le résultat n'a guère de chances de faire école, vu qu'il aura de bonnes chances d'être insupportable à tous les tenants de ses éléments de base. Mais bon, c'est comme ça.

[chercheur de sens]

Le 4/6/2017 à 13:48, Rincevent a dit :

Tu sais, 60 pages de discours c'est long. Très long. Ça fait trois ou quatre heures non-stop, peut-être davantage encore si c'est imprimé serré. Je conçois que l'on puisse trouver ça pénible, pour dire le moins.

 

Le 4/6/2017 à 14:20, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est subjectif, moi je n'ai pas vu le temps passer. Après je ne prétends pas être un lecteur représentatif.

j'en suis page 700, donc pas encore au discours, mais ça approche.

Jusqu'ici, le récit est criant de vérité, il faut le reconnaître. C'est une description anthropologique du fonctionnement de l'administration d'une cruelle précision.

[Turgot]

Comment le bouddhiste peut-il être individualiste si il prône la dissolution du soi considéré comme une illusion ?

 

[/troll]

 

C'est du troll mais je vais quand même répondre vite fait. ^^

 

Bouddha ne prône pas la dissolution du soi. Il enseigne et montre le chemin pour atteindre l'éveil. D'après Bouddha c'est à un individu lui-même de se libérer et personne d'autre ne peut le faire à sa place. Toutes les doctrines bouddhiques se focalisent sur l'individu et son esprit.

 

Le soi est une illusion dans le sens où il n'est qu'un agrégat de phénomènes en perpétuel mouvement. On s'incarne dans le monde, dans un corps composé de cellules, avec un esprit, et on s'identifie à ce corps, au monde, à nos pensée, etc.

 

Le soi n'existe pas dans le sens où lorsque on l'analyse on ne trouve rien de permanent, juste un agrégat de phénomènes impermanents.

 

L'éveil c'est réaliser cela, pas intellectuellement bien sûr, on est au-delà.

[chercheur de sens]

Il y a 4 heures, Turgot a dit :

 

Le bouddhisme ne fait référence à aucun ordre social ni politique, comme ça c'est réglé. ^^ On sait juste que Bouddha a réprouvé le système des castes.

 

Par contre le bouddhisme est la religion la plus individualiste que je connaisse, et je retrouve là, parmi beaucoup d'autres choses, un grand point commun avec le libéralisme.

C'est juste, le bouddhisme se situe au delà du terrain social et politique, y compris si certains mouvements politiques ou gouvernements en Asie s'en réclament.

Sur le plan de sa pratique, le bouddhisme privilégie effectivement la quête intérieure, à en lire les écrits canoniques. Cela ne veut pas pour autant dire que c'est "la plus individualiste" : en Asie, le bouddhisme est aussi et surtout un phénomène social. Certains chrétiens protestants font de l'expérience individuelle le cœur de leur spiritualité. Et on l'oublie souvent mais l'islam est aussi et avant tout une quête intérieure très individuelle -il n'impose pas la fréquentation à une mosquée par exemple - les pratiques dépendent des nombreux courants rencontrés. Mention spéciale enfin aux mystiques, qui sont avant tout de grands solitaires. Le bonheur et le salut passent peut-être par l'intériorité, qui nécessite sans doute une bonne dose de solitude. Bouddha était peut-être un mystique. Le libéralisme serait-il un mysticisme ? Vous avez deux heures.

[chercheur de sens]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La question qui m'intéresse à partir de là est de savoir si on peut corriger l'objectivisme et Marx* l'un par l'autre: http://hydra.forumactif.org/t3012-samizdat-socialist-objectivism-a-philosophy-for-the-alt-left-materialisme-objectiviste?highlight=objectivism Ou encore: Remettre de la "nature" dans l'anthropologie philosophique, et de la conflictualité et de l'historicité dans la philosophie sociale.

 

*Rapprochement moins extraordinaire qu'on ne voudra bien le croire puisque, entre autres choses, ce sont deux néo-aristotélismes.

 

Du côté de Marx, ça implique de dés-hégélianisé jusqu'au bout sa théorie (comme disait Castoriadis, il ne faut pas remettre la dialectique sur ses pieds, il faut lui couper la tête). Et c'est là que le courant spinoziste post-althussérien devient intéressant. Je ferais d'ailleurs une recension du bouquin de Lordon dans quelque temps.

 

A supposer qu'un syncrétisme aussi ambitieux puisse aboutir, le résultat n'a guère de chances de faire école, vu qu'il aura de bonnes chances d'être insupportable à tous les tenants de ses éléments de base. Mais bon, c'est comme ça.

 

Le blog samizdatchronicles est fermé au fait !

 

Objectivisme et marxisme sont sans doute bien moins éloignés qu'on ne le pense sur le plan philosophique. Leurs conclusions sociales et politiques en revanche...

Mais rechercher une synthèse (syncrétisme?) risque de se heurter à l'opposition effrénée des pharisiens de chaque doctrine pour défendre leurs prolégomènes.

Pour le courant post-althussérien je ne connaissais pas - tu penses à l'école de la régulation ?