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Les origines de l'humanité


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J'ai du mal à comprendre comment on peut faire cohabiter un ancêtre commun unique avec la reproduction sexuée (pour que la reproduction soit fertile, il faut qu'ils soient de la même espèce). Une explication ?

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Alors moi j'ai une question: les hommes et les chimpanzés descendent d'un ancêtre commun, et cet ancêtre commun il aurait eu quoi comme capacités ? bipède, préhension précise, outils ?

 

il y a 54 minutes, Tramp a dit :

J'ai du mal à comprendre comment on peut faire cohabiter un ancêtre commun unique avec la reproduction sexuée (pour que la reproduction soit fertile, il faut qu'ils soient de la même espèce). Une explication ?

si il y'a des groupes génétiques qui divergent, suite à un isolement géographique par exemple.

  • Yea 1
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ce qu'il y a, sur le mélange science - politique, c'est que les preuve que notre espèce (je parle de toi et moi) est apparue en Afrique sont nombreuses et convaincantes, et les preuves qu'elle est apparue ailleurs sont inexistantes 

 

Avec, encore une foi, le bémol que nous avons couché avec diverses formes d'erectus dans diverses partie du monde une fois emigrés d'Afrique ; sur nos territoires, avec des neandertals, si les études de génomes disent vrai, ce qui nous donne quelques pourcent de gènes de cette provenance 

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1 hour ago, Jesrad said:
17 hours ago, Tramp said:

pour que la reproduction soit fertile, il faut qu'ils soient de la même espèce



Non.

 

Si je peux me permettre, vous vous acheminez vers débat spécieux (npi) à cause d'un flou sur la définition d'espèce.

 

Un espèce est souvent définie comme un groupe d'individus interfertile entre eux et pas interfertiles avec ceux des autres groupes. Mais sous cette définition la détermination de espèces par conditions nécessaires et suffisantes est aussi difficile que de décider a priori si deux individus donnés vont être interfertiles. Or de nombreux groupes d'animaux sont assez distincts génétiquement sans avoir une probabilité d'interfertilité nulle (comme dans le cas des coywolves de Jesrad). Il me semble donc que la meilleure notion d'espèce basée sur l'interfertilité constitue un concept vague (au sens où un individu aurait une certaine probabilité d'appartenir à un groupe d'interfertilité). Après bien sûr on peut imaginer d'autres définition de l'espèce, et on voit bien que d'autres critères (phénotypiques par exemple) entrent nécessairement en jeu puisqu'avant de se rendre compte que deux groupes tenus pour des espèces distinctes sont en fait interfertiles à un certain degré il faut bien qu'ils aient été tenus pour des espèces distinctes pour d'autres raisons (soit le fait qu'ils étaient tenus pour interfertiles, soit le fait qu'on les ait distingués sur des critères phénotypiques ou autres).

 

A la lecture de l'article je trouve qu'éventuellement le critère de la reconnaissance d'un individu d'un autre groupe comme un partenaire potentiel, même si c'est aussi un concept flou (tous les individus du groupe n'ont pas le même comportement) est éventuellement un bon contrepoint à l'interfertilité, puisqu'il est possible de forcer la fécondation entre des individus ne se reconnaissant pas comme partenaires potentiels. Maintenant je ne crois pas que ça aide à distinguer le loup et le coyotte parce que leur hybridation arrive spontanément. Bref les loups et les coyottes sont donc bien dans le flou de la divergence d'espèce.

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Je viens de prendre connaissance de la théorie du primate aquatique comme origine de l'homme, cette théorie est marginale pour l'instant. 

Les indices sont, graisse sous cutané, absence de fourrure, contrôle respiratoire, glandes sudoripaires, larmes d'émotion, acide gras oméga 3 et une explication de la bipedie. 

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N'empêche que j'avais été scié quand au muséum d'histoire naturelle j'avais constaté que la nageoire des baleine est une patte qui c'est modifiée,  l'ancêtre des baleine était terrestre. 

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  • 4 weeks later...

Salut,

 

Pour ceux qui s'intéressent à la génétique des populations, les progrets techniques (lecture ADN fossile) et l'énorme masse de données qui s'accumule (tests commeriaux entre autres), on arrive maintenant à une carte très riche de l'évolution des populations en Europe depuis plusieurs dizaines de milliers d'années et très précise depuis 5000 AJC.

Ce qui est très intéressant c'est que cela recoupe parfaitement les connaissances archéologiques, historiques, etc.

 

Les cartes sont magnifiques, leurs explications lumineuses, tous les Haplogroupes sont décrits et replacés dans le contexte préhistorique et historique. Faut suivre leur notation pourrie G1b1a2 etc, etc, faut s'accrocher pour se souvenir ;)

Vous apprendrez pourquoi 10 % des Suédois du sud on du sang mongol ! Probablement une peuplade germanique émigrée vers la Mer Noire, au sang mêlé par les premières incursions des Huns, décidèrent après d'autres invasions de retourner vers la terre de leur ancêtres et s'établirent au sud de la Suède.

 

C'est très à jour, hyper complet, dess articles en anglais mais il y a un gros stock d'articles en français.

 

http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

 

Bonne lecture, c'est très long...

  • Yea 2
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On 27 mai 2017 at 11:06 AM, Anton_K said:

 

Si je peux me permettre, vous vous acheminez vers débat spécieux (npi) à cause d'un flou sur la définition d'espèce.

 

Un espèce est souvent définie comme un groupe d'individus interfertile entre eux et pas interfertiles avec ceux des autres groupes.

Ah mais je suis d'accord: définir "espèce" par l'interfertilité c'est débile puisqu'il existe même des hybrides inter-ordre (palmipède-gallinacé, par exemple, c'est le type plus connu) et des "espèces" qui ne se reproduisent pas de manière sexuée du tout. Ça reviendrait à dire qu'il n'existe aucune véritable espèce nulle part.

 

La taxonomie en général est une pseudoscience.

 

Frigo: tu devrais lire Eugene McCarthy sur macroevolution.net ça va vraiment te la couper :lol:

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Le 26/05/2017 à 18:34, Tramp a dit :

J'ai du mal à comprendre comment on peut faire cohabiter un ancêtre commun unique avec la reproduction sexuée (pour que la reproduction soit fertile, il faut qu'ils soient de la même espèce). Une explication ?

Si on parle au niveau de l'espèce, et bien on a juste une espèce qui est devenue plusieurs espèces (et qui c'est donc éteinte en tant qu'espèce).

 

Si on parle au niveau individuel, les enfants d'un même géniteur peuvent ne pas avoir la même génitrice et réciproquement. Ensuite la sélection naturelle favorise certains lignages et en élimine d'autres. Si bien qu'en ce qui concerne l'espèce humaine, Ève a précédé Adam de 90'000 ans. On date le plus récent ancêtre patrilinéaire commun grâce à la comparaison du chromosome Y de plein de garçon (transmit uniquement de père en fils) ainsi que la plus récente ancêtre matrilinéaire commune avec l'ADN mitochondrial (transmit uniquement depuis la mère).

  • Yea 1
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  • 10 months later...
Le 24/06/2017 à 19:01, Jesrad a dit :

Ah mais je suis d'accord: définir "espèce" par l'interfertilité c'est débile puisqu'il existe même des hybrides inter-ordre (palmipède-gallinacé, par exemple, c'est le type plus connu) et des "espèces" qui ne se reproduisent pas de manière sexuée du tout. Ça reviendrait à dire qu'il n'existe aucune véritable espèce nulle part.

 

La taxonomie en général est une pseudoscience.

 

Frigo: tu devrais lire Eugene McCarthy sur macroevolution.net ça va vraiment te la couper :lol:

 

 

En fouinant dans la rubrique science et technologie du forum, je tombe sur ce vieux message qui mérite d'être rectifié.

 

L'ordre est un niveau assez élevé dans la classification du vivant il n'y a aucune chance qu'il existe des hybrides inter-ordres, intra-ordre (donc inter-famillial) ça existe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_(biologie)

 

La taxonomie est parfaitement une science, comme toutes les sciences elle fait des progrès et d'anciennes conceptions sont souvent rectifiées, en pariculier le taxon palmipède est considéré maintenant comme un regroupement d'espèces phylogénétiquement éloignées donc obsolète, Cuvier avait regroupé différents taxons au sein des palmipèdes du fait de convergences morphologiques liées au millieu aquatique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Palmipède

 

Eugene McCarthy, je ne connaissais pas (et pour cause) mais il semble que c'est un gros farfelu.

 

Sur les hybrides connus et répertoriés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride

 

Comme je disais il existe des croisements intra-génériques donc au sein d'une même famille (au sens taxinomique), fréquents chez les plantes, plus rares chez les animaux à part ches les lépidoptères dit l'article.

 

Il faut noter que le classement règne/embranchement/classe/ordre/famille/genre/espèce n'indique pas une distance génétique précise entre chaque étapes de la classification, les ramifications des lignées très abondantes et très diversifiées (les lépidoptères par exemple) implique un classement arbitraire, ce qu'on appelle une famille aurait très bien pu se voir attribué le titre de sous-famille, etc - Je répète cette classification arbitraire n'implique aucune distance génétique minimale ou maximale.

 

Voilà, voilà.

 

 

 

 

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Il me semble que la taxonomie classique, linéenne, à base d'espèce, famille, ordre, etc est un peu obsolète, même si elle reste très couramment utilisé (pour flatter nos tendances autistiques, peut-être ?). La cladistique (ou phylogénie) la remplace avantageusement au sein de la science biologique, et est beaucoup moins coûteuse en terme d'hypostases plus ou moins métaphysiques.

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  • 2 weeks later...
Le 10/05/2018 à 22:53, Mégille a dit :

Il me semble que la taxonomie classique, linéenne, à base d'espèce, famille, ordre, etc est un peu obsolète, même si elle reste très couramment utilisé (pour flatter nos tendances autistiques, peut-être ?). La cladistique (ou phylogénie) la remplace avantageusement au sein de la science biologique, et est beaucoup moins coûteuse en terme d'hypostases plus ou moins métaphysiques.

 

La cladistique ne réfute pas l'idée d'arbre phylogénétique (clade veut dire branche en grec) on a fait d'énormes progrès depuis Linné qui précéde Darwin de 100 ans, son idée de classement reste valable et ce qu'il a énoncé a subi de profondes corrections depuis.

  • Yea 1
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il y a 2 minutes, Riffraff a dit :

 

La cladistique ne réfute pas l'idée d'arbre phylogénétique (clade veut dire branche en grec) on a fait d'énormes progrès depuis Linné qui précéde Darwin de 100 ans, son idée de classement reste valable et ce qu'il a énoncé a subi de profondes corrections depuis.

Oui, bien sûr. Par cladistique, je voulais justement parler des arbres phylogénétiques. Alors que la taxonomie classique, qui consiste à ranger des petites boîtes dans des moyennes boîtes dans des grandes boîtes dans des tiroirs, avec un nom précis pour chaque rang de boîtes (celle-ci est un super-ordre, celle-ci une sous-classe, etc) est moins appropriées à la réalité des "arbres". Et est pré-darwinienne, et d'origine fixiste, comme tu le rappelles. Mais je te relis plus haut, je vois ça

 

Le 10/05/2018 à 15:23, Riffraff a dit :

Il faut noter que le classement règne/embranchement/classe/ordre/famille/genre/espèce n'indique pas une distance génétique précise entre chaque étapes de la classification, les ramifications des lignées très abondantes et très diversifiées (les lépidoptères par exemple) implique un classement arbitraire, ce qu'on appelle une famille aurait très bien pu se voir attribué le titre de sous-famille, etc - Je répète cette classification arbitraire n'implique aucune distance génétique minimale ou maximale.

Donc je ne pense pas que l'on veuille dire des choses différentes... je ne sais plus pourquoi je réagissais.

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  • 1 year later...
  • 4 weeks later...
  • 1 month later...
  • 1 year later...

Tu fais bien de poster ici @Nick de Cusa, ça me rappelle cette conférence d'Yves Coppens. Le point que j'ai trouvé le plus intéressant (ou le plus nouveau compte tenu de ce que je savais auparavant) étant la séparation entre les Paranthropes, herbivores et à croissance rapide (stratégie r) et la lignée humaine, carnivore et à croissance lente (stratégie K).

 

 

  • Yea 1
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  • 2 months later...

Pour info, les "nomades des steppes de l'Âge du Bronze" évoqués par l'infographie (en fait, arrivés en France à l'âge du Bronze mais leur expansion a débuté bien avant), ce sont les fameux Indo-Européens.

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