Les origines de l'humanité

[Nick de Cusa]

On avait pourtant un fil là dessus, non ? 

 

Plus encore que la taille du cerveau, l'émergence de l'humanité correspond à la taille de l'artère qui l'irrigue (il a besoin de plus de circulation par gramme de tissu)

 

http://phys.org/news/2016-08-smarter-brains-blood-thirsty.html 

[FabriceM]

C'est assez logique au final. On sait que les contraintes métaboliques ont joué un grand rôle dans l'évolution de l'espèce. La baisse de la puissance consommée par l'appareil digestif grâce à l'invention de la cuisson et l'élévation de l'apport en calories animales a permis d'augmenter la puissance consommée par le cerveau. Mais forcément ça n'a pu se faire que concomitamment avec un accroissement de la taille des tuyaux.

[Mathieu_D]

Et tout ça drivé par des gènes de néoténie?

[Lancelot]

Un truc qui fait un peu de bruit en ce moment.

 

L'article journalistique putassier :

Graecopithecus freybergi: Oldest Hominin Lived in Europe, not Africa

http://www.sci-news.com/othersciences/anthropology/graecopithecus-freybergi-hominin-04888.html

 

L'article scientifique :

Potential hominin affinities of Graecopithecus from the Late Miocene of Europe

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0177127

 

 

[PABerryer]

Bon, il y a encore du travail à faire en archéologie et anthropologie. 

[Bézoukhov]

Ca existait la Méditerranée il y a 7m d'années ?

[Nigel]

 C'est fou quand même cette polémique. 

 

 Parce qu'objectivement, c'est un pas scientifique certes, mais ça va pas changer notre vision du monde. 

 

 Sauf que voilà, les gauchistes tiennent tellement à nous expliquer qu'on est tous des "descendants d'africains", et les droitards tiennent eux a nous expliquer qu'on est tellement différent, que ce truc a des répercussions ridicules. 

[Bisounours]

Et en français, ça nous raconte quoi ?  une petite note de lecture, plize

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Nigel said:

 C'est fou quand même cette polémique. 

 

 Parce qu'objectivement, c'est un pas scientifique certes, mais ça va pas changer notre vision du monde. 

 

 Sauf que voilà, les gauchistes tiennent tellement à nous expliquer qu'on est tous des "descendants d'africains", et les droitards tiennent eux a nous expliquer qu'on est tellement différent, que ce truc a des répercussions ridicules. 

oui, j'ai vu les droitards frétiller à tort comme à leur habitude, ça ne change strictement rien à l'origine africaine de sapiens et de sapiens-sapiens. Les gens n'ont aucune idée des échelles de temps 

[PABerryer]

Surtout que la question est sans intérêt. Savoir qu'un ancêtre, il y a qq millions d'années batifolaient en Afrique ou dans les Balkans ne veut rien dire. La question intéressante est de savoir à partir de quand peut-on parler d'être humain: le langage, la religion, l'inhumation, l'art, etc? C'est à dire à partir de quand nous sommes devenus fondamentalement différents de toute autre espèce. 

[Nick de Cusa]

ah bien sûr, philosophiquement, ça n'a guère d'intérêt de savoir ou cela s'est passé. Il se trouve que pour notre espèce, toi et moi, ça s'est passé en Afrique. Ce n'est pas grave 

 

Les espèces, plus primitives tardives ayant évolué en Eurasie, comme le fameux néandertal, avaient des versions bien plus rudimentaires de telles capacités pour autant qu'on peut le dire par les objects qu'ils ont laissé. 

 

Et nous avons un peu batifolé avec eux donc nous avons dans les 4% de leur ADN encore aujourd'hui 

[Lancelot]

1 hour ago, Bisounours said:

Et en français, ça nous raconte quoi ?  une petite note de lecture, plize

En gros il s'agit de comprendre quel animal a été l'ancêtre commun des humains (Homo) et des chimpanzés (Pan) :

 

 

C'est une question intéressante parce que ça marque également le dernier ancêtre commun entre l'homme et le singe. Mais il ne faut pas oublier que l'Homo en question n'est pas l'humain moderne (ni même l'humain tout court), comme le souligne @Nick de Cusa :

 

 

Il se trouve que jusqu'à maintenant les fossiles d'hominin les plus anciens qu'on avait trouvé étaient africains. Mais là il semblerait qu'on en ait d'autres encore plus anciens qui sont européens.

 

Et donc c'est intéressant en soi, mais en plus ça fait des polémiques à la con parce que les gens tentent d'y accoler un sens politique.

[Bisounours]

aaaaah ok, merci @Lancelot  donc l'idée c'est qu'il y aurait deux "souches" d'humains ? L'une africaine et l'autre européenne ?

[Nick de Cusa]

non. dans l'article on parle d'hominids, pas d'homo

 

On parle de bêtes avec des capacités cognitives, en gros, de chimpanzés. Mais bipèdes 

[Lancelot]

On ne peut pas vraiment faire d'inférence avec aussi peu d'éléments. Ce qui est sûr c'est que cette espèce existait à peu près à cette période en Europe, mais peut-être qu'elle existait aussi en Afrique, ou qu'elle s'est répandue en Afrique plus tard (sachant qu'entretemps il y a eu de longues périodes où la Méditerranée a été asséchée).

[Bisounours]

@Lancelot une nouvelle espèce est découverte en occident, alors ? et qui serait peut-être plus ancienne que l'africaine, et le débat porte sur quoi donc ?

[Cthulhu]

Fusion de ce fil et "Graecopithecus et origine de l'espèce humaine".

[Nick de Cusa]

la question est où s'est produite la différenciation entre la banche qui allait devenir le chimpanzé et celle qui allait devenir, 5 millions d'années plus tard, des humains (homo, attention, pas humains comme nous. ça ça date juste d'hier) 

 

PS: et la réponse est, on trouvera encore de nouveaux fossiles et la connaissance changera encore 

[Lancelot]

9 minutes ago, Bisounours said:

@Lancelot une nouvelle espèce est découverte en occident, alors ? et qui serait peut-être plus ancienne que l'africaine, et le débat porte sur quoi donc ?

Ben il n'y a pas de débat, on découvre de nouvelles pièces du puzzle et c'est cool. Là c'est une pièce un peu surprenante et en science on aime bien ça.

[Bisounours]

il y a 43 minutes, Lancelot a dit :

les gens tentent d'y accoler un sens politique

c'est cette partie de ton message là qui me fait hausser un sourcil parce que je vois pas trop où est le problème. Autrement, oui, les découvertes, c'est bien, ça fait avancer logiquement

[Lancelot]

Il y a des gens un peu cons qui sont très fiers que les premiers humains aient été africains, qui pensent que ça donne aux africains une sorte d'aura mystique et de sagesse ancestrale. Il y a des gens un peu cons que ça dérange d'avoir eu des ancêtres africains et qui aimeraient faire pareil mais en version européenne. Faut pas chercher, c'est pas plus intelligent que ça. Bien sûr caché derrière "africain" et "européen" il y a le racisme entre noirs et blancs.

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

Les gens n'ont aucune idée des échelles de temps 

 

Et puis si on remonte vraiment on vient tous des océans.

[Cthulhu]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Et puis si on remonte vraiment on vient tous des océans.

 

 

[Reykjavik]

Sur quels critères se base-t-on pour classer tels individus dans l'arbre des origines, famille, genre, espèce...? Les anthropologues  arrivent ils à utiliser du matériel génétique sur ces vieux vestiges porto-Humain? L'anatomie est les fonctionnalités qui en découlent doivent aussi avoir de l' importance je présume.

[Nick de Cusa]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie

[poney]

J'ai lu de travers cette polémique géniale ou les droitards veulent absolument avoir un ancêtre qui ne soit pas africain, c'est génial. D'autant plus qu'on ne parle pas de l'ancêtre direct de l'homme, mais comme ça a été dit, de l'ancêtre commun des primates (chimpanzés inclus donc).

On parle d'une mâchoire, si j'ai bien compris, dont le lieu ou il a été retrouvé fait débat sur la stratigraphie (et donc son age).

 

Si mes connaissances en anthropologie physique ne sont pas trop éloignées, il me semble qu'une mâchoire ça fait un peu léger pour qualifier le genre homo ou hominins (je ne sais pas exactement comment ils se sont démerdés avec la mâchoire dite "de Mauer").

 

Bref. Science at work, keep calm and wait for results.

 

[poney]

Il y a 2 heures, Reykjavik a dit :

Sur quels critères se base-t-on pour classer tels individus dans l'arbre des origines, famille, genre, espèce...? Les anthropologues  arrivent ils à utiliser du matériel génétique sur ces vieux vestiges porto-Humain? L'anatomie est les fonctionnalités qui en découlent doivent aussi avoir de l' importance je présume.

 

On parle de fossiles hein, y a plus un pet d'adn la dessus, c'est littéralement du rocher.

 

la taxonomie se fait par comparaison et classement sur base de critères physiques (volume crânien, place du trou occipital, forme de la main, ... et mâchoire en effet, on retrouve facilement des dents qui sont très solides, plus que les os)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Bref. Science at work, keep calm and wait for results.

Voilà. Une preuve de plus que baser des idées politiques sur les toutes dernières découvertes scientifiques est, contrairement aux apparences, parfaitement nocif.

[Anton_K]

1 hour ago, poney said:

J'ai lu de travers cette polémique géniale ou les droitards veulent absolument avoir un ancêtre qui ne soit pas africain, c'est génial. D'autant plus qu'on ne parle pas de l'ancêtre direct de l'homme, mais comme ça a été dit, de l'ancêtre commun des primates (chimpanzés inclus donc)

 

Cette espèce était déjà connue et on savait déjà qu'elle avait un ancêtre commun potentiellement récent avec l'être humain, voire (mais c'est différent et contesté) qu'il s'agissait un potentiel ancêtre. Ce qui s'ajoute c'est qu'on la classerait à présent, sur la base de cette mollaire, dans la classe des hominidés, plaçant donc notre ancêtre commun dans la classe des hominidés. Auquel cas il ne s'agirait pas d'un ancêtre commun des primates - d'ailleurs attention, poney, à distinguer grands singes et primates : l'ancêtre commun des primates ça nous ramènerait 80 millions d'années en arrière, l'ancêtre commun des grands singes, 20 millions. Ici, si ça se confirme on a un hominidé d'il y a 7 millions d'années, donc ayant vécu avant les australopithèques qu'on connaît mais pas non plus un grand ancien.

 

[edit : Quant à savoir si ce pourrait être un ancêtre commun entre l'Homme et le Chimpanzée, je crois que la question est difficile à trancher car je lis sur wiki que la divergence entre les deux espèces aurait pu durer de -13 MA à -4 MA ! c'est fou, je n'imaginais pas]

 

Maintenant, attention : potentiel ancêtre, partageant un ancêtre commun récent, et hominidé sont évidemment des choses très différentes et qui se vérifient différemment. Hominidé c'est une caractéristique qui s'observe sur un fossile et qui permet de situer l'ancêtre commun. Ancêtre, ça se vérifie en utilisant du matériau génétique qui, comme poney le fait remarquer, n'est probablement pas disponible. Il y a très probablement des espèces/races d'hominidés dont nous ne sommes PAS les descendants, tout simplement parce qu'ils sont éteints. Il se pourrait que des hominidés aient vécu en Europe avant les descendant des australopithèques africains mais que nous descendions quand même de ces derniers. La converse est évidemment que nous avons des ancêtres communs avec toutes sortes d'autres êtres vivants (tous).

 

Donc prudence. Hominidé, si c'est bien le cas, n'implique pas ancêtre, mais existence d'un ancêtre commun plutôt récent (un hominidé plus ancien quoi). A priori c'est tout ce qu'on pourrait dire.

 

Sur l'ineptie de tirer des conséquences politiques d'une telle découverte nous sommes évidemment tous d'accord, c'est une fallacie intégrale.

 

Maintenant pour être d'absolue bonne foi, je pense que ces polémiques n'émergent pas seulement parce que certaines personnes veulent un ancêtre européen, mais aussi parce que ces personnes ont le sentiment que la thèse du out of africa n'est pas soutenue simplement à cause de ses fondements empiriques mais aussi parce qu'elle racontre une belle histoire morale. Ce qui n'est pas non plus la manière dont la science doit marcher. Mais puisque nous sommes aussi d'accord là dessus je dirai comme poney et Rincevent :

 

Science at work, et gardez la bien éloignée de sa cousine grossière la politique.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Voilà. Une preuve de plus que baser des idées politiques sur les toutes dernières découvertes scientifiques est, contrairement aux apparences, parfaitement nocif.

 

 

45 minutes ago, Anton_K said:

Maintenant pour être d'absolue bonne foi, je pense que ces polémiques n'émergent pas seulement parce que certaines personnes veulent un ancêtre européen, mais aussi parce que ces personnes ont le sentiment que la thèse du out of africa n'est pas soutenue simplement à cause de ses fondements empiriques mais aussi parce qu'elle racontre une belle histoire morale. Ce qui n'est pas non plus la manière dont la science doit marcher.

Bien sûr, la connerie n'est pas à sens unique.