OTAN pora, O mores

[Alchimi]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

[...] la dissuasion nucléaire française, la seule qui reste en europe. 

Hein et les anglais alors? C'est pas parce que brexit qu'ils resteraient aveugles à une (très) hypothétique guerre UE/Russie.

[0100011]

Just now, Alchimi said:

Hein et les anglais alors? C'est pas parce que brexit qu'ils resteraient aveugles à une (très) hypothétique guerre UE/Russie.

 

  Les anglais ne vont pas échanger Londres ou Birmingham pour sauver Varsovie. Au mieux ils utiliseront la menace nucléaire (ils ont une capacité bien moins développée que la dissuasion française au passage) pour l'intégrité de leur territoire, je ne les vois pas aller plus loin. Déjà en temps de paix ils préfèrent sortir de l'europe. Je ne les vois pas y revenir si ça chauffe pour de bon.

[Cugieran]

En temps de guerre, l'UE ne prime plus du tout. Ce sont de petits traités.

[Marlenus]

4 hours ago, Flashy said:

 

Si ton hypothèse de l'invasion russe devenait réalité, je crains que la population locale prenne cher en tout état de cause. Je n'ai pas d'exemples de guerre propre où une superpuissance militaire est impliquée. Par contre, je constate que même une puissance de feu écrasante ne se traduit pas automatiquement par une victoire.

 

L'avantage de l'OTAN, pour eux, c'est justement qu'il n'y ait pas d'invasion russe.

[Azzak]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

@Azzak : l'Europe n'a pas de commandement unifié. Donc elle n'a pas d'armée. 

 

Donc tu me dis que si les russes envahissent demain la Pologne et que les américains nous lâchent, les armées européennes vont rester chez elles chacune à défendre leur territoire national, ou faire la guerre chacune de leur côté sans aucune coordination pendant toute la durée du conflit ?

 

Je pense qu'à la moindre invasion d'un pays de l'UE sans aide américaine, tu verras très vite les différents pays intégrer rapidement leurs armées dans une coalition européenne. De toute façon, c'est déjà le cas avec l'OTAN, ce n'est pas comme si les pays européens n'ont pas l'habitude de combattre ensemble. Il suffit de reprendre les chaînes de commandement déjà existantes. Sous le coup de la pression ça peut se faire assez rapidement. Le problème n'est pas le commandement, tout est déjà là sauf la volonté politique. Et la volonté politique on l'aura facilement quand l'OTAN volera en miettes. De facto, une armée européenne existe puisque si l'OTAN explose, alors une nouvelle alliance militaire intégrée entre européens va se créer immédiatement. 

Ou bien les européens sont très cons, mais je suis quand même un peu optimiste sur ce sujet.

 

Un commandement unifié c'est un problème pour des pays n'ayant eu que peu de coopération militaire, mais pour les européens ? Cela fait combien de temps qu'on mène des opérations ensembles ? Nous faisons partie d'une alliance militaire depuis le début de la guerre froide ! Je ne vois pas en quoi la réalisation d'un commandement unifié poserait un obstacle insurmontable à des armées européennes qui travaillent ensembles depuis plus d'un demi-siècle. On sait également qui aurait le commandement d'une telle armée (les français sans hésiter une seconde), qui pourrait bien prétendre autrement ? 

 

Le seul facteur qui empêche les européens d'être réellement autonomes en matière militaire (de défense, attaquer des pays à l'autre bout du monde c'est une autre histoire et l'Europe n'en aura probablement jamais les moyens et c'est tant mieux), c'est la logistique qui est toujours largement fournie par les américains.

[Rincevent]

@Azzak : une coalition n'est pas une armée. Tout est sans doute là sauf la volonté politique d'avoir un commandement commun. Et les Européens depuis un demi-siècle ne font pas partie d'une alliance, mais de deux alliances.

 

Si l'OTAN vole en miettes un jour, vers qui les Tchèques ou les Polonais vont-ils regarder à ton avis ? Vers les Français qui n'ont pas pu ou pas voulu les secourir il y a quelques décennies ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Si l'OTAN vole en miettes un jour, vers qui les Tchèques ou les Polonais vont-ils regarder à ton avis ? Vers les Français qui n'ont pas pu ou pas voulu les secourir il y a quelques décennies ?

 

J'avoue que si j'étais polonais, je ne miserais pas sur la France pour venir me secourir d'une invasion russe. Les Français ont beaucoup regardé à l'époque de l'invasion allemande, alors qu'Hitler avait depuis longtemps exprimé son hostilité vis-à-vis de la France et que français et polonais étaient liés par une alliance militaire défensive. Alors venir sauver la Pologne de son voisin russe sans alliance préalable, c'est fort improbable. D'autant plus improbable si Poutine affirmait n'avoir un différent qu'avec une partie des Etats européens (ce qu'il ferait, étant intelligent).

 

C'est triste à dire mais c'est ainsi. Je comprends parfaitement que la Pologne ou les pays Baltes ressentent l'envie d'être dans l'OTAN et d'être protégés par les USA contre une certaine docilité aux intérêts ou ambitions de ce dernier. Je comprends beaucoup moins en quoi la France aurait un quelconque intérêt à subir ce genre de relation vassalique.

 

Du point de vue français, l'appartenance à l'OTAN n'apporte qu'une subordination aux velléités belliqueuses des USA. L'OTAN a traversé toute la Guerre froide sans tirer un seul coup de feu. Mais maintenant que l'équilibre de la terreur a pris fin, il entraîne l'Europe occidentale dans des guerres illégales et incompréhensibles (quel était l'intérêt de la France ou du Royaume-Uni de bombarder la Lybie ou de favoriser les "opposants modérés" syriens ??).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Azzak a dit :

On sait également qui aurait le commandement d'une telle armée (les français sans hésiter une seconde), qui pourrait bien prétendre autrement ?

 

Pourquoi crois-tu que les Allemands augmentent nettement leurs dépenses militaires depuis quelque années ? M'est avis que c'est entre autre choses pour pouvoir prétendre à diriger une hypothétique armée européenne, si leurs "partenaires" décident de leur infliger ça (car pour le moment ce sont les autres Etats européens qui réclament de l'Allemagne de se réarmer et de "participer" aux "efforts militaires pour la paix" extra-européens: http://hydra.forumactif.org/t2887-lallemagne-sengage-a-devenir-un-partenaire-militaire-plus-actif-lallemagne-puissance-complete )

 

Au bout du compte, français et allemands seront incapables de se mettre d'accord sur la direction d'une hypothétique armée européenne. On règlera le problème selon la méthode logique de la construction européenne: avec une présidence tournante de six mois. Le résultat sera un commandement inefficace (ça, plus les autres raisons que j'ai évoqué plus haut).

[poney]

Il y a 9 heures, Mathieu_D a dit :

 

En Europe par exemple tous les pays ont des forces spéciales au top mais peu de quoi les soutenir et projeter en terme de logistique.

Et oui, et ça permet à tous les minustres de la défonce de se la péter et malheureusement pour la Belgique, j'ai un ami para, ça les frustre énormément. Beaucoup d'entrainement, une certaine reconnaissance à l'étranger de leurs compétences, mais juste bon pour le moment à se promener dans les gares de Bruxelles.

Il y a 9 heures, Mathieu_D a dit :

Vous imaginez le coût politique pour un pays d'avoir une armée spécialisée en logistique ou autre truc pas sexy ?

 

La Belgique s'est spécialisée, avec les Pays Bas, dans le dragage de mines marines, c'est pas sexy mais c'est follement important comme job.

[poney]

Il y a 9 heures, Flashy a dit :

 

Est-ce grave?
Ce qui compte, c'est d'être en mesure d'envoyer du pâté en cas d'invasion.

Être en mesure de se coordonner efficacement, ponctuellement, suffit. Pas besoin d'avoir une hiérarchie transnationale, avec des régiments transnationaux etc. Des coopérations ponctuelles, localisées, peuvent faire le job pour la seule finalité acceptable d'une "défense européenne" : s'assurer que les pays gourmands voisins restent sages.

 

Mai 40 à jamais dans nos coeurs...

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Mai 40 à jamais dans nos coeurs...

 

Ca fait trois pages que j'ai l'impression qu'on refait la guerre d'hier en fait :D.

[Lameador]

L'OTAN c'est

* US Army (90%)

* France et UK qui ont des armées honnêtes, autonomes, et fournissent un appui appréciable aux US, que ce soit au Mali ou lors de l'invasion de l'Irak. Quitte à être des alliés assez chiants à gérer

* Des pays frontaliers à défendre, qui prennent la chose militaire au sérieux (Pologne, pays baltes, Varsovie, Norvège,  ....)

* Quelques puissances "modestes" qui fournissent un effort modéré, parfois bien utilisé (l'armée Italienne a des capacités de renseignement appréciables, les casques bleus hollandais ou belges sont des forces de combat sérieuses, ...) et avant tout économique (l'oncle Sam peut les remplacer tout seul), mais finalement peu massif

* Des passagers clandestins, au premier rang desquels une Allemagne qui refuse d'augmenter ses dépenses militaires sans contrepartie diplomatique majeure (en gros, une autonomie d'action militaire).

 

Dans la mesure où j'imagine mal les Spetsnatz de tonton Vladimir sauter en parachute sur Washington, et où il est peu probable que la Wermacht suivra bro Trump dans des délires impérialistes contre l'axe du mal, quelle est l'utilité de l'OTAN pour les US ? L'URSS est morte, à quoi set l'OTAN ? Les gisements de pétrole européens justifient t'ils une alliance militaire ?

 

Chez un allié, les US peuvent chercher soit du pognon à claquer (chez les séoudiens ou les Japonais), soit des troupes prêtes à mourir pour faire gagner l'alliance (disponibles en Corée du Sud ou aux Philippines jusqu'à récemment). Des européens "radins" et "frileux" ne fournissent pas ce dont le puissance US a besoin

[Mathieu_D]

'tention, c'est plus ce que c'était mais ce n'est pas rien non plus l'Allemagne en terme militaire.

Ils sont quand même dans le top 10 mondial des dépenses militaires en dollars.

[0100011]

Un article sur l'approche Otanienne de Trump : il traite l'alliance militaire comme un véhicule pour subventionner l'industrie militaire US. C'est là où on voit bien la différence entre le business et la diplomatie : https://www.strategic-culture.org/news/2017/05/29/nato-recoils-from-trump-spending-salvos.html

 

 

[Neuron]

Le 29 mai 2017 à 13:14, Alchimi a dit :

 

Je ne suis pas expert mais c'est la projection rapide (ie avions cargos et avions ravitailleurs) qui nous fait défaut me semble-il. Niveau projection "classique" genre par navires via la marine je crois que ça va.

@Neuron un avis?

Les moyens de projection sont par essence des moyens critiques. 

 

Mais pour avoir de bonnes forces spéciales, il faut :

- un modèle d'armée complet. C'est à dire n'ayant pas de trou dans la "palette de couleurs" ;

- les employer en continue sur des terrains varriés. 

 

Dans ce cadre là, la France et la Grande-Bretagne sont les seul à avoir des FS de très bon niveau. Les autres sont loins par manque matériel et de mission. 

[Rübezahl]

un peu comme le constructivisme,

faut surtout pas le laissé inoccupé,

sinon il pourrait mourir seul dans son coin,

sans que personne sans aperçoive.

 

 

[Mathieu_D]

37 minutes ago, Neuron said:

Mais pour avoir de bonnes forces spéciales, il faut :

- un modèle d'armée complet. C'est à dire n'ayant pas de trou dans la "palette de couleurs" ;

 

Que penses-tu des forces spéciales des pays comme la Belgique qui interviennent toujours en coalition  ?  Ils n'ont pas d'armée complète mais peuvent agir dans l'Otan.

Leurs unités ont bonne réputation il me semble.

[Cugieran]

Les conversations concernant le conflit israélo palestinien ont été déplacées dans le fil idoine :

 

Je réouvre ce fil. Ca veut pas dire qu'il faut foutre le brun dans l'autre.

[0100011]

Pesco fera t il mieux que les tentatives précédentes d'union militaire en Europe ?

 

https://www.strategic-culture.org/news/2017/11/15/eu-creates-new-defense-pact-reduce-dependence-us.html

The EU on Nov.13 officially launched a new era in defense cooperation with a program of joint military investment in equipment, research and development, known as permanent structured cooperation, or PESCO. Foreign and defense ministers gathered at a signing ceremony in Brussels to represent 23 EU governments joining the pact, which is to become legally binding when signed by heads of state at EU summit in mid-December. With so many ministers signing, approval seems a given. From now on, the EU will have a more coherent role in tackling international crises, while reducing the reliance on the United States.

 

[Hayek's plosive]

 

[poney]

"French Algeria" lol

[Johnathan R. Razorback]

Il faudra changer le titre du fil: OTAN 2030, le plan qui affaiblirait la France et l'Europe, selon des haut gradés français — RT en français

[Zagor]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faudra changer le titre du fil: OTAN 2030, le plan qui affaiblirait la France et l'Europe, selon des haut gradés français — RT en français

 

Contrairement à ce que l'article sous-entends, ce ne sont pas juste les USA qui pousse à une posture dure envers la Russie, en fait je ne suis même pas sur que ça soit les plus virulents. Ce sont plutot les pays d'Europe centrale qui font du lobbying dans ce sens (taper Bucharest Nine sur google et vous verrez qui sont ces pays).

 

Sinon la réaction des officiers, et les quelques échos que j'ai, me donne le sentiment qu'il y a une division au sein du ministère des armées sur la Russie. Du coté des fonctionnaires civils, il y a une approche très anti-russe; du coté des militaires c'est plus une volonté de normalisation avec Moscou.

 

Plus généralement, j'ai l'impression que la cause du positionnement anti-russe varie en fonction de la région: en Europe centrale c'est avant tout une approche géopolitique (crainte de subir d'une manière ou d'une autre la stratégie de l'"étranger proche" de la Russie); en Europe de l'ouest et en Amérique du Nord on craint surtout le "populisme" qui serait aidé par la Russie (ce qui a un fond de vérité mais est exagéré).

[Hugh]

Ici?

 

https://eurasiantimes.com/russian-military-ops-in-ukraine-finland-nato-marin/

 

Citation

Amid Russian Military Ops In Ukraine, Finland PM Says Country Ready To Join NATO If It Comes To National Security

 

 

[PABerryer]

La Russie ne va jamais accepter la fin de la finlandisation...

[Wayto]

https://www.bnnbloomberg.ca/germany-to-create-special-100-billion-armed-forces-fund-1.1729560

Citation

 

Chancellor Olaf Scholz said Germany will invest 100 billion euros ($113 billion) in a special fund to modernize the country’s military and boost defense spending annually to more than 2% of gross domestic product.

The special fund will be paid for through an addition to the 2022 budget, Scholz said on Sunday in the prepared text for a speech to a special session of the lower house of parliament in Berlin.  

 

 

[Alchimi]

On dirait un joueur de jeux de plateau 4x qui visait la victoire économique mais se rend compte que c'est difficile de se battre contre la division blindée du joueur d'en face en lançant des enjoliveurs BMW sur les chars.

 

[Hugh]

https://www.lefigaro.fr/international/accord-de-la-turquie-pour-soutenir-l-entree-de-la-suede-et-de-la-finlande-dans-l-otan-20220628

 

"La Turquie ouvre la porte de l'Otan à la Finlande et à la Suède"

 

Citation

Réunis à Madrid pour le sommet de l'Alliance, la Turquie et les deux pays nordiques ont signé un mémorandum levant le blocage posé par le chef de l'État turc.

Dans le mémorandum, la Suède et la Finlande s'engagent à procéder à des extraditions et à amender leur législation. La Suède promet aussi un arsenal plus «dur» dès le 1er juillet. Les deux pays n'apporteront pas non plus de soutien à l'YPG et au PYD, des mouvements kurdes actifs en Syrie, ni au mouvement Güleniste, accusé d'être à l'origine de la tentative de coup d'Etat contre Recep Tayyip Erdogan en 2016. 

 

 

 

[Solomos]

Il va falloir changer le titre du fil:

 

"OTAN, l'histoire sans fin " ?

"Poutine réanime l'OTAN" ?

[Serge]

OTAN, la faim ?