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Réserves fractionnaires et doctrine des effets réels


Turgot

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3 hours ago, Rincevent said:

Non sequitur. C'est impossible à la condition que tout le monde vienne réclamer simultanément son argent. Or c'est rarissime, pour ne pas dire inexistant. Même pendant les banks runs, seule une fraction des déposants exigent leur fric (le problème est simplement que ladite fraction dépasse la fraction du pognon déposée réellement en caisse).

 

Des réserves fractionnaires où chaque banque est responsable sont tout à fait viables : les banques gardent simplement une fraction plus grande des dépôts (historiquement, 30 à 70%). Et en cas d'urgence sur une banque unique, elle peut faire appel à des prêts de plus ou moins long terme octroyés par ses consoeurs. 

Ce qui ne résout nullement le problème de confiance. Le processus de décision reste centralisé et la confiance n'est pas complète. Néanmoins je veux bien croire qu'elles trouveront quelques clients en rémunérant correctement le risque.

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il y a 50 minutes, Cortalus a dit :

Bah c'est un contrat synallagmatique. Je le signe en tant que déposant. Une autre personne physique ou morale le signe en tant que dépositaire. C'est cette personne qui a la responsabilité d'exécuter le contrat et donc de justifier le cas échéant qu'elle ne s'est pas approprié indûment le dépôt en manquant à l'obligation de maintien d'une réserve à 100 %.

 

Donc c'est l'agence et donc tu ne peux pas retirer d'argent ailleurs qu'à ton agence.

 

il y a 50 minutes, Cortalus a dit :

 

Il y a création monétaire au même sens qu'un faux-monnayeur fait de la création monétaire. Si le déposant n'a jamais eu l'intention de prêter son argent, le crédit proposé par la banque suite à l'appropriation du dépôt ne résulte pas d'une épargne volontaire, mais d'une tromperie.

Non : un faux monnayeur reproduit des billets qui ont soit cour legal soit sont de la contrefaçon. Les banques ne font pas ca du tout.

 

il y a 50 minutes, Cortalus a dit :

Mais la plupart des clients des banques tomberaient des nues si on leur expliquait qu'ils prêtent de l'argent à leur banquier, que cet argent n'est pas le leur et qu'ils sont simplement détenteurs d'une créance.

 

C'est pourtant une information qui apparaît partout, partout, partout. C'est tout sauf caché. Ca apparaît dans tous les bilans comptables qui sont très largement public. La loi n'est pas là pour protéger les imbéciles ou les feignants. 

 

il y a 50 minutes, Cortalus a dit :

Sur le plan économique, ce dol à l'origine de la signature du contrat de compte courant, qui est en fait un prêt à la banque et non pas un dépôt comme le croit le client, produit bien tous les effets décrit par la théorie du cycle autrichienne

 

Ce qui produit des cycles forts ce n'est pas parce que les banques peuvent utiliser des réserves fractionnaires mais parce qu'elles sont cartellisées autour de la banque centrale et peuvent donc réduire leur ratio de couverture de façon exagérée. Sinon, de la mauvaise allocation de ressource il y en a tout le temps avec ou sans réserves fractionnaires.

 

Le taux d'intérêt n'est pas que la mesure de la préférence temporelle mais aussi celle du risque. Quand les gens se font confiance (et c'est ce qui se passe quand on accepte massivement d'être payé par des IOU d'une banque), il est logique que ce soit reflété par le taux d'intérêt - et par l'offre de credit (et non pas de monnaie).

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Je propose de clore le débat avec une citation de Pascal Salin extraite de son dernier ouvrage Les Systèmes Monétaires, page 356 :

 

Tout d’abord il a déjà été souligné que les réserves fractionnaires étaient l’instrument de la politique monétaire lorsqu’il existe des systèmes monétaires monopolistiques et qu’elles étaient un instrument de rémunération des services rendus par les producteurs d’unités monétaires dans des systèmes concurrentiels. Bien évidemment le premier rôle disparaît avec la fin des monopoles monétaires. Mais qu’en est-il du deuxième ? La diminution des coûts de circulation de la monnaie rend moins nécessaire le rôle des réserves fractionnaires comme moyen indirect de rémunérer les services de circulation monétaire. De ce point de vue, on devrait s’acheminer vers des situations où les coefficients de réserve augmenteraient et se rapprocheraient du système de réserves à 100 %. Il devrait en résulter une moindre instabilité cyclique dans la mesure où celle-ci dépend essentiellement à notre époque de la variabilité de la quantité de monnaie, elle-même liée à la variabilité du coefficient de réserves, donc de la politique monétaire.

 

 

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Le 30/05/2017 à 20:54, Rincevent a dit :

Bah tiens. Imprimer des billets au numéro de série falsifié ou presser des monnaies n'ayant pas la quantité requise de métal, c'est la même chose que porter proprement au crédit et au débit une somme donnée. Allons bon.

 

Le déposant prête évidemment son argent puisque le plus souvent son compte est rémunéré. Et encore une fois, ce que la banque s'engage à fournir, c'est la disponibilité d'un montant équivalent, potentiellement dans une autre agence d'ailleurs. 

 

J'apprécierai que le débat demeure cordial, merci. Je n'ai pas comparé le métier de faux-monnayeur avec celui d'employé de banque. Je parle des effets économiques d'une expansion monétaire qui n'a pas pour origine une épargne volontaire mais une tromperie. Falsification matérielle pour la fausse monnaie, dol entachant le contrat de "compte courant" dans le cas du multiplicateur bancaire, l'impact est comparable. De Soto dirait même que l'impact des réserves fractionnaires est bien pire car la nécessité de mettre en place une banque centrale comme prêteur en dernier sort se traduit par une amplification des phases d'expansion/récession, et donc des dégâts induits sur le système économique. Cf. page 113 de Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques la synthèse de son analyse sur la qualification juridique du contrat de "compte courant" moderne :

 

Citation
Pour conclure ce paragraphe, nous récapitulons dans le tableau suivant sept façons différentes de qualifier juridiquement le contrat de dépôt bancaire du point de vue de la logique immanente à l’institution (et non pas, naturellement, du point de vue du droit positif qui peut mettre légalement en vigueur n’importe quoi).
 
TABLEAU III-1
 
1. Il y a tromperie ou fraude : délit d’appropriation indue et le contrat est nul (origine historiquement viciée du dépôt bancaire avec réserve fractionnaire)
2. Il n’y a pas tromperie, mais il y a error in negotio : le contrat est nul
3. Il n’y a pas d’error in negotio, mais chaque partie maintient sa cause typique dans le contrat : le contrat est nul car les causes sont essentiellement incompatibles.
4. Même si l’on accepte la compatibilité de causes incompatibles, le contrat est nul, car son exécution est impossible (en l’absence d’une banque centrale)
5. Argument subsidiaire : même si la « loi des grands nombres » se vérifiait (et elle ne se vérifie pas), ce serait un contrat aléatoire (ce ne serait ni un contrat de dépôt ni un contrat de prêt)
6. Le contrat se fait sur la base d’un arrêté administratif (privilège) et de l’appui d’une banque centrale qui a nationalisé la monnaie et fabrique de la liquidité
7. Le contrat est nul, en tout cas, car il cause de graves préjudices à des tiers (crises économiques aggravées par la banque centrale), très supérieurs à ceux que cause le faux-monnayeur 

 

Dans le cas où le compte courant est rémunéré, on pourrait considérer que le client de la banque n'est pas victime de dol puisque l'intérêt est la contrepartie d'un prêt, alors qu'un dépôt irrégulier de monnaie devrait au contraire impliquer la rémunération de la banque pour service rendu. Cependant, le produit n'est pas vendu comme cela. Le déposant d'un compte courant rémunéré se voit promettre la disponibilité à tout instant du solde de son compte (avec éventuellement des contraintes de prévenance selon les montants). Comme pour le contrat de compte courant non rémunéré, la banque ne peut faire cette promesse que parce qu'il y a une banque centrale.

 

A ce sujet, notons bien qu'avec l'abandon de l'étalon or, la "garantie" que peut fournir la banque centrale comme prêteur en dernier ressort porte seulement sur la quantité d'unités monétaires. Pas sur leur qualité, ou autrement dit sur leur capacité acquisitive. Bref, cette garantie ne vaut rien. Dans le cadre d'un véritable contrat de dépôt irrégulier, le dépositaire a l'obligation de conserver une quantité de la chose égale à celle déposée à qualité constante.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Donc c'est l'agence et donc tu ne peux pas retirer d'argent ailleurs qu'à ton agence.

 

 

Non.

 

D'une part, il est rare que l'agence ait la personnalité morale. Elle ne sera souvent qu'un établissement, autrement dit une unité de distribution de service distincte géographiquement, mais juridiquement dépendante de la société (qui peut elle-même bien sûr être une filiale d'un groupe).

 

Si j'ai signé mon contrat de compte courant dans l'agence X, établissement de la société régionale Y, filiale du groupe bancaire Z, la logique voudrait que ce soit la société régionale Y, personne morale avec qui j'ai contracté, qui soit assujettie à l'obligation de maintenir une réserve de 100 % de mon dépôt. Après, cela peut être consolidé comptablement au niveau du groupe.

 

D'autre part, rien n'empêche les parties de stipuler que le dépositaire fournit au déposant un service de retrait applicable dans un certain nombre d'établissement bancaires faisant partie du réseau du dépositaire ou avec d'autres banques avec lesquelles le dépositaire réalise des opérations de compensation.

 

Ce type de service, apprécié des voyageurs et particulièrement des marchands, a été associé très tôt au contrat de dépôt. Dans ce cas, l'obligation de maintenir une réserve à 100 % ne concerne toujours que la personne morale dépositaire. 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Non : un faux monnayeur reproduit des billets qui ont soit cour legal soit sont de la contrefaçon. Les banques ne font pas ca du tout.

 

 

Cf. ma réponse précédente à Rincevent.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

C'est pourtant une information qui apparaît partout, partout, partout. C'est tout sauf caché. Ca apparaît dans tous les bilans comptables qui sont très largement public. La loi n'est pas là pour protéger les imbéciles ou les feignants. 

 

 

La banque vend le produit en garantissant la disponibilité des fonds, et non pas en prévenant que c'est un placement sujet à risque. La procédure requise pour signer un contrat de compte courant ou autre variante de comptes rémunérés est d'ailleurs très différente de celle d'un placement. Or, la banque ne peut promettre cette disponibilité des fonds en système de réserves fractionnaires que grâce à l'existence de la banque centrale. Par ailleurs, cette "garantie" de la banque centrale ne porte que sur la quantité d'unité monétaire, pas sur leur qualité (leur pouvoir d'achat). Elle est donc nulle. Le contrat a été vendu sur la base d'une fausse promesse et il est nul. 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Ce qui produit des cycles forts ce n'est pas parce que les banques peuvent utiliser des réserves fractionnaires mais parce qu'elles sont cartellisées autour de la banque centrale et peuvent donc réduire leur ratio de couverture de façon exagérée. Sinon, de la mauvaise allocation de ressource il y en a tout le temps avec ou sans réserves fractionnaires.

 

 

Bien sûr que la banque centrale est le cœur du réacteur à caca. Mais la diffusion du principe des réserves fractionnaires, favorisée par les états impécunieux toujours à la recherche de nouveaux crédits, a rendu inévitable à terme l'apparition de la banque centrale comme prêteur en dernier recours. Avant de supprimer la banque centrale, il faut donc rétablir une situation saine en rétablissant un coefficient de réserve de 100 % des dépôts.

 

Je vais citer à nouveau De Soto (pages 258-259 de Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques) :

 

Citation
Enfin, l’impossibilité théorique d’assurer le risque de retrait de dépôts en maintenant un coefficient de réserve fractionnaire explique aussi que les banquiers(nous le verrons au chapitre VIII) aient été les principaux défenseurs et protecteurs de l’existence d’une banque centrale qui puisse garantir, comme prêteur en dernier recours, leur survie dans les moments difficiles, dont l’expérience prouve l’apparition récurrente. [Note de bas de page : On pourrait rappeler ici toute l’analyse de l’“Ecole du Choix Public” pour expliquer comment les banques, puissant groupe d’intérêt, se sont mobilisées pour défendre leur privilège, lui donner un fondement juridique et obtenir l’appui du gouvernement chaque fois que c’était nécessaire.] De ce point de vue, la naissance de l’institution de la banque centrale apparaît, dans l’histoire, comme une conséquence inévitable du privilège en vertu duquel les banques peuvent prêter la majeure partie de l’argent reçu sous forme de dépôts, en maintenant un coefficient de réserve fractionnaire. Il est évident que, tant qu’on ne rétablira pas le principe traditionnel du droit et, donc, le coefficient de réserve de 100 pour cent, il sera impossible de se passer de la banque centrale et d’instaurer un véritable système de banque libre soumise au droit, qui ne nuise pas à l’économie en engendrant régulièrement des étapes déstabilisantes d’expansion artificielle et de crise économique. [Note de bas de page : La banque centrale représente, donc, la preuve historique tangible de l’échec pratique et théorique de la tentative d’assurer le retrait de dépôts au moyen de la réserve fractionnaire.Considérer nécessaire l’existence d’un prêteur en dernier recours pour créer et fournir la liquidité nécessaire dans les moments de difficultés bancaires démontre que cette assurance est impossible, et que la seule façon d’éviter les conséquences négatives et inexorables de l’institution du système bancaire de réserve fractionnaire est de maintenir une institution qui exerce un contrôle absolu sur le système monétaire et puisse créer à tout moment la liquidité nécessaire. Autrement dit, le privilège de la réserve fractionnaire est également le responsable, en dernière instance, du grand interventionnisme de la banque centrale dans le système financier, qui se situe ainsi en marge des processus du marché libre soumis aux principes traditionnels du droit. On comprend maintenant, parfaitement, la raison de notre affirmation, faite au début de ce livre : le principal défi théorique et pratique de l’économie, face à au siècle qui commence, consiste, précisément, à mettre fin à l’intervention et coercition systématique de l’Etat et aux privilèges dans le système financier, en soumettant celui-ci aux mêmes principes traditionnels du droit que ceux exigés, sans exception, des autres agents économiques opérant sur un marché libre.]

 

 
Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Le taux d'intérêt n'est pas que la mesure de la préférence temporelle mais aussi celle du risque. Quand les gens se font confiance (et c'est ce qui se passe quand on accepte massivement d'être payé par des IOU d'une banque), il est logique que ce soit reflété par le taux d'intérêt - et par l'offre de credit (et non pas de monnaie).

 

Je suis bien sûr d'accord. Après, c'est une question de convention de langage. J'appelle taux d'intérêt ce qui résulte de la préférence temporelle. S'y ajoute la prime de risque et la prime d'inflation pour obtenir un taux de rémunération (ou rendement). Comme ce taux de rendement est communément appelé taux d'intérêt, on peut aussi dire pour éviter la confusion que le taux résultant uniquement de la préférence temporelle est le taux d'intérêt "naturel" ou "originaire".

 

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il y a une heure, Cortalus a dit :

Bien sûr que la banque centrale est le cœur du réacteur à caca. Mais la diffusion du principe des réserves fractionnaires, favorisée par les états impécunieux toujours à la recherche de nouveaux crédits, a rendu inévitable à terme l'apparition de la banque centrale comme prêteur en dernier recours. Avant de supprimer la banque centrale, il faut donc rétablir une situation saine en rétablissant un coefficient de réserve de 100 % des dépôts.

 

Je vais surement dire une connerie (mais au moins ça me permettra d'avoir les idées plus claires grâce à vos remarques), mais le cœur du problème n'est-elle pas l'opération de compensation interbancaire que les banques centrales exécutent quotidiennement ?

 

Si du jour au lendemain on supprime la banque centrale, le cours forcé 1 pour 1 entre les différentes banques sera annulé on verra émerger (si ce n'est déjà fait) plus clairement "un € société générale" ainsi qu' "un € BNP Paribas" et aussi "un € Bundesbank" via des taux d'échanges différents (et il faudra des "€ Banque de France" pour payer ses impôts).

Ainsi on pourrait améliorer la situation bancaire européenne sans forcer les banques à avoir tout en réserve (d'ailleurs je ne comprends pas ce que ça veut dire en terme de monnaies qui n'existent que part des écritures comptables informatiques... à part si tu parles de retourner simultanément à l'étalon-or)

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Il y a 6 heures, Cortalus a dit :

tromperie

Tu as beau le répéter, ce n'est pas vrai pour autant.

Il y a 6 heures, Cortalus a dit :

Le déposant d'un compte courant rémunéré se voit promettre la disponibilité à tout instant du solde de son compte (avec éventuellement des contraintes de prévenance selon les montants). Comme pour le contrat de compte courant non rémunéré, la banque ne peut faire cette promesse que parce qu'il y a une banque centrale.

Je ne vois pas où tu prouves qu'une banque centrale serait nécessaire à la pratique de la réserve fractionnaire (et pour cause, cette déduction est fausse, comme le montre l'histoire des réserves fractionnaires).

Il y a 5 heures, Cortalus a dit :

Après, cela peut être consolidé comptablement au niveau du groupe.

Et alors en quoi le contrat de dépôt est-il un contrat de coffre, si c'est consolidé comptablement ?

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1 hour ago, Turgot said:

Une autre question à laquelle on ne répond pas : si la demande de monnaie est à un moment plus forte que les réserves disponibles, comment on fait ? On laisse stagner une partie de l'activité économique ?

Si la demande de pétrole est à un moment plus forte que les réserves disponibles, comment on fait ?

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Si c'est consolidé sur l'ensemble du groupe, alors l'or qui est stocké par la BNP à la Fed à NYC est tout sauf accessible sur demande aux clients qui se trouvent en France. La BNP est bien solvable mais elle n'a pas les liquidités. Et ce ne sont donc pas plus des dépôts à vu qu'aujourd'hui.

 

PS : je ne suis pas pour les banques centrales mais celles-ci ne fournissent que de la liquidité aux banques solvables (en theorie).

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Il y a 3 heures, Turgot a dit :

Une autre question à laquelle on ne répond pas : si la demande de monnaie est à un moment plus forte que les réserves disponibles, comment on fait ? On laisse stagner une partie de l'activité économique ?

En régime d'etalon métallique, on fond les bijoux et l'argenterie, comme on a toujours fait. ;)

  • Yea 1
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Il y a 8 heures, ttoinou a dit :

Si du jour au lendemain on supprime la banque centrale, le cours forcé 1 pour 1 entre les différentes banques sera annulé on verra émerger (si ce n'est déjà fait) plus clairement "un € société générale" ainsi qu' "un € BNP Paribas" et aussi "un € Bundesbank" via des taux d'échanges différents (et il faudra des "€ Banque de France" pour payer ses impôts).

 

Le jour où il y a une crise, on se rend vite compte qu'il existe un € Banco Santander et un € HSBC. Meme hors de crise : les banques n'empruntent pas au même taux sur le marché interbancaire.

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Pour Rallo la question n'est pas seulement celle d'un bon management des banques mais d'une bonne coordination économique. Je vais faire un petit résumé de son article par bouts traduits.

 

Il s'appuie également sur la théorie autrichienne des cycles économiques.

 

En gros l'épargne est la demande intertemporelle pour des biens économiques et l'investissement est l'offre intertemporelle pour des biens économiques. La coordination économique implique que les deux se rejoignent, ce qui peut se faire grâce aux marchés financiers.

 

La demande de capital est canalisée par l'émission de passifs à un moment donné, avec un certain risque et un certain profil de liquidité, tandis que l'offre de capital est fournie par l'achat de ces passifs à un moment donné, avec un certain risque et un certain profil de liquidité.

 

Les préférences intertemporelles des épargnants imposent des restrictions quantitatives et qualitatives aux projets intertemporels des investisseurs.

 

Au milieu, les banques sont de purs intermédiaires financiers. Elles interviennent entre les épargnants et les investisseurs en vendant leurs passifs aux épargnants et en achetant les passifs des investisseurs. L'intermédiation financière peut être extrêmement utile pour favoriser la coordination puisqu'elle permet un bien plus grand nombre d'échanges (les cryptommonnaies peuvent-elles faire mieux que les banques dans ce domaine ? À étudier, perso je ne connais pas assez les cryptomonnaies pour le dire, faudra que je m'y intéresse).

 

Quel est le bon type d'actif à avoir face à un passif à vue ?

 

La propriété très liquide des passifs à vue est continuellement vérifiée par l'exécution de la promesse bancaire de préserver leur convertibilité en monnaie externe égale à la valeur faciale : on attend des banques qu'elles gèrent leurs actifs de manière à ce que leurs passifs soient complètement payés à maturité. Certains économistes estiment que cela ne peut être fait que dans un système bancaire avec une réserve à 100 % en monnaie externe. Mais cette vision oublie qu'il y a d'autres moyens de gérer les actifs et passifs bancaires qui assurent la convertibilité sans liquidation nette du capital, i.e., qui assurent une convertibilité continuelle des passifs à vue sans forcer de changement dans les préférences intertemporelles des épargnants. Pas de manque de coordination ex ante nécessitant une coordination ex post.

 

Comment cela peut-t-il être fait ? D'après la doctrine des effets réels, les banques ne devraient escompter que des effets réels, i.e., elles ne devraient émettre des passifs à vue que contre un type particulier d'actif financier : les effets réels. ( on parlerait d'effet de commerce en France) Un effet réel est juste une dette commerciale émergeant de la vente d'un panier de biens économiques (techniquement, le tireur du billet ordonne au tiré de payer une certaine somme de monnaie au bénéficiaire, le bénéficiaire est le vendeur du panier de biens, tandis que le tiré est l'acheteur de ces biens). Si ces biens sont déjà produits et sont déjà en haute demande finale, leur "valeur d'échange objective" (pour reprendre l'expression misesienne) sera stable jusqu'à leur vente imminente aux consommateurs finaux : il n'y a pas d'incertitude technique (puisque les biens sont déjà produits) et il est plutôt douteux que la demande du consommateur final pour des biens et services très demandés change de manière dramatique à très court terme. Une offre stable et une demande stable impliquent une valeur stable, au moins tant que ces conditions ne sont pas altérées. Ce ne devrait pas être une surprise. D'après Menger, la monnaie externe est le bien le plus liquide de tout un système économique : mais le plus liquide ne signifie pas que ce soit le seul bien liquide; d'autres biens pourraient montrer une valeur stable et conséquemment être utilisés dans de l'échange indirect.

 

Une valeur stable de certains biens en haute demande finale (i.e. demande du consommateur pour de l'utilité, pas pour de la spéculation) veut dire deux choses.

 

La première : les billets dans le portefeuille de la banque seront soit convertis en monnaie externe (si ces biens ont été vendus en échange de monnaie externe) ou elles seront payées parmi les passifs à vue de la banque (si ces bien ont été vendus en échange de monnaie interne) : dans le premier cas, la banque obtient de la monnaie externe lui rendant plus facile la préservation de la convertibilité; dans le second cas, les effets réels et les passifs à vue s'annulent mutuellement, de sorte que la convertibilité des passifs à vue restants s'améliore.

 

La seconde : les porteurs de passifs à vue peuvent changer, sans coût, leur demande intertemporelle pour des biens quand ils le désirent (comme s'ils thésaurisaient de la monnaie externe). Porter un passif à vue d'une banque (ou un effet réel) est équivalent à acquérir une part d'une rotation très stable de biens économiques dont la réalisation dépend juste de la satisfaction des demandes présentes les plus fortes pour des biens consommés.

Supposons par souci de simplicité que l'agent A vende un panier de biens à l'agent B et que l'agent B l'utilise non pour sa propre consommation mais pour investir ou vendre. Dans le premier cas, si l'agent B utilise le panier de biens comme un moyen de financer la production à court terme de plus de biens de consommation (qui seront utilisés plus tard pour le financement de plus de biens de consommations), on peut dire que l'agent A peut faire valoir à l'agent B le droit d'être remboursé en biens de consommation à n'importe quel moment. Dans le second cas, si l'agent B vend un panier de bien à l'agent C en échange d'un effet réel, l'agent A se réservera un droit ultime sur le panier de biens de l'agent C (ou vis-à-vis de l'agent ayant acheté les biens de l'agent C en échange de monnaie ou d'effets réels). Par conséquent, un individu peut utiliser sa part d'un flux continue de consommation liquide de biens comme le détenteur d'options de consommer ou d'investir dans le futur.

 

En d'autres mots : une économie dans laquelle chaque épargnant est détenteur d'effets réels est une société liquide, d'un point de vue financier et productif (le capital investi est complètement reconstitué à court terme, ce qui permet un remboursement des dettes et un réinvestissement dans d'autres secteurs d'activité).

 

Pour résumer : la doctrine des effets réels ne fait qu'affirmer que le bon actif financier pour préserver la liquidité des épargnants, ou dans des termes plus généraux, des IOU's qui sont garantis par des biens en phase d'être vendus aux consommateurs finaux. La tradition des effets réels (ou, plus largement, la tradition de la théorie de la liquidité) a commencé avec Adam Smith mais a inclus des économistes de renommée comme Jean-Baptiste Say, William Huskinsson, James Wilson, James Laughlin, Henry Parker Willis, Felix Somary, Henrich Rittershausen, Charles Rist, Jacques Rueff ou Antal Fekete.

 

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Si la demande de pétrole est à un moment plus forte que les réserves disponibles, comment on fait ?


C'est pas comparable.

Comme disait Menger la monnaie est le bien le plus commercialisable. Elle permet une démultiplication des débouchés et le bon fonctionnement général de l'économie. C'est un bien ayant un statut particulier.

Si les banques ne sont pas capables de fournir la demande monétaire de l'ensemble des acteurs et qu'elles sont limitées par des réserves à 100 % c'est la paralysie générale, le ralentissement, avec de fâcheuses conséquences. C'est aussi pour ça que les effets de commerce ont toujours été utilisés. Car ils permettent de "flexibiliser" la circulation des biens, y compris les métaux servant d'étalon. Ainsi les réserves fractionnaires sont dans ce cas légitimes, puisqu'elles répondent à l'activité concrète des acteurs et ne font que décaler dans le temps (en même temps que les biens sont produits et circulent jusqu'au consommateur final) l'approvisionnement de ces réserves. La banque ne reste qu'un intermédiaire quoi, elle n'a pas un rôle pro-actif comme les banques centrales d'aujourd'hui et d'hier.
En régime d'etalon métallique, on fond les bijoux et l'argenterie, comme on a toujours fait. default_wink.gif


Haha. Pas mal ^^
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Petite correction sur la fin de ma traduction y a un petit oubli :

"Pour résumer : la doctrine des effets réels ne fait qu'affirmer que le bon actif financier pour préserver la liquidité des épargnants est l'effet réel..."

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Tu as beau le répéter, ce n'est pas vrai pour autant.

 

D'une part, je n'ai pas répété mon argument. Je l'ai étendu en montrant que la critique faite à l'appropriation par la banque d'un dépôt irrégulier de monnaie pouvait également s'appliquer à un contrat moderne de "compte courant" dans le sens où, même s'il s'agit techniquement d'un prêt, l'intention du client de la banque n'est pas de réaliser une épargne. D'où un impact similaire sur la distorsion des signaux sur le marché du crédit. L'incohérence entre l'intention du client, à savoir conserver de la liquidité, et l'intention de la banque, qui est d'élargir son offre de crédit grâce à la réserve fractionnaire, est rendue possible par un artefact du droit positif : la banque garantit en effet à son client la disponibilité des sommes versées car il existe un organe régulateur et coercitif, la banque centrale, qui assure un rôle de prêteur en dernier recours. Cependant, cette garantie de la banque centrale ne porte que sur la quantité d'unités monétaires et pas sur leur qualité, ou pouvoir acquisitif, en l'absence de convertibilité-or de la monnaie. Elle est donc vide de sens.

 

D'autre part, quand bien même j'aurais répété le même argument, cela ne le rendrait pas plus vrai que cela ne le rendrait faux.

 

Bref, le ton de cette conversation commence à devenir vraiment désagréable. Je ne me contente pas de scander un slogan. J'ai expliqué de manière synthétique pourquoi on pouvait estimer qu'il y avait un vice dans le contrat de "compte courant" et quelles sont grosso modo les conséquences de ce vice selon la théorie autrichienne du cycle. J'ai pointé ma source de référence, Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques de Huerta De Soto, dont j'ai présenté plusieurs extraits qui résument les idées de l'auteur. J'ai bien conscience que c'est un sujet à débat au sein même des autrichiens, et je prendrai connaissance avec plaisir des contre-arguments qui ont pu être opposés à Huerta De Soto. En revanche, je ne prends pas connaissance avec plaisir de ce genre de commentaires lapidaires. Je ne suis pas un chercheur en train de défendre une thèse et il me semble que le niveau d'argumentation, d'articulation des idées et de référence à une source de mes posts sur ce sujet est acceptable pour un forum internet, même exigeant. Je ne demande qu'à apprendre des vétérans, mais cela ne m'est pas possible si on me répond de manière condescendante et sans rien apporter à la conversation.

 

Je ne vois pas où tu prouves qu'une banque centrale serait nécessaire à la pratique de la réserve fractionnaire (et pour cause, cette déduction est fausse, comme le montre l'histoire des réserves fractionnaires).

 

Je n'ai pas la prétention de prouver quelque chose. Dans l'intérêt du débat, je présente la thèse d'un auteur de référence que j'ai lu et apprécié, citations à l'appui. Afin que le débat puisse progresser, je t'invite à m'orienter vers tes propres sources, qui interprètent manifestement de manière complètement opposée l'histoire bancaire. Ainsi, l'un d'entre nous aura au moins pu apprendre quelque chose.

 

5 heures, Rincevent a dit :

Et alors en quoi le contrat de dépôt est-il un contrat de coffre, si c'est consolidé comptablement ?

 

Encore une fois, la monnaie est un bien fongible dont le contrat de dépôt est dit "irrégulier" puisque c'est le tantundem qui fait l'objet d'une obligation de conservation en réserve, et non pas les unités monétaires individuelles initialement déposées. À la différence d'un bien non fongible déposé dans un coffre, qui ne saurait être inscrit au bilan du dépositaire, les choses faisant l'objet d'un contrat de dépôt irrégulier imposent donc un nécessaire suivi des quantités. Ceci dit, je considère comme une anomalie que ce suivi passe par un traitement comptable ou le dépôt est enregistré en trésorerie à l'actif et en dette au passif, puisqu'en réalité il n'y a pas de transfert de propriété ou concession de droits réels sur les unités monétaires déposées. Mais le débat de doctrine comptable sur le traitement du dépôt irrégulier est assez secondaire par rapport à celui sur les réserves fractionnaires et le rôle de la banque centrale. S'il y a une problématique comptable prioritaire du point de vue des impacts sur le cycle expansion/dépression, c'est plutôt l'abandon du principe de prudence dans l'évaluation des actifs (valeur historique) à qui on a substitué la fair value.

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il y a 5 minutes, Cortalus a dit :

Afin que le débat puisse progresser, je t'invite à m'orienter vers tes propres sources, qui interprètent manifestement de manière complètement opposée l'histoire bancaire. 

Mes réflexions sont en partie issues de conversations avec Philippe Nataf (un économiste autrichien de la génération Salin, pour faire simple, mais qui se fait hélas trop discret) dont la thèse de doctorat portait précisément sur l'histoire du système bancaire de la Nouvelle-Angleterre avant l'indépendance.

 

Pour ce qui est de Jesùs Huerta de Soto, sa critique juridique de la réserve fractionnaire s'appuie pour autant que je sache sur le droit romain le plus orthodoxe, qui malgré ses nombreuses vertus est loin d'être l'unique système juridique valable. Notamment, sa critique ne semble pas pertinente dans un système de common law. Pas plus qu'elle ne réfute efficacement le point de droit hébraïque, pourtant clair et reposant sur des bases raisonnables, sur lequel la réserve fractionnaire a trouvé sa légitimité historique (car qui prêtait, au Moyen-âge ?). Et on pourrait sans doute trouver d'autres exemples, je suppose. 

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à l’instant, Rincevent a dit :

Mes réflexions sont en partie issues de conversations avec Philippe Nataf (un économiste autrichien de la génération Salin, pour faire simple, mais qui se fait hélas trop discret) dont la thèse de doctorat portait précisément sur l'histoire du système bancaire de la Nouvelle-Angleterre avant l'indépendance.

 

Il faut bien avouer que De Soto explore de larges pans de l'histoire bancaire, mais le système de la Nouvelle-Angleterre avant l'Indépendance n'en fait pas partie. De manière générale, il s'appuie plutôt sur l'histoire bancaire européenne. Je suis donc très curieux. Est-ce qu'il y a moyen de trouver la thèse de Nataf quelque part en pdf à ta connaissance ?

 

Pour ce qui est de Jesùs Huerta de Soto, sa critique juridique de la réserve fractionnaire s'appuie pour autant que je sache sur le droit romain le plus orthodoxe, qui malgré ses nombreuses vertus est loin d'être l'unique système juridique valable. Notamment, sa critique ne semble pas pertinente dans un système de common law. Pas plus qu'elle ne réfute efficacement le point de droit hébraïque, pourtant clair et reposant sur des bases raisonnables, sur lequel la réserve fractionnaire a trouvé sa légitimité historique (car qui prêtait, au Moyen-âge ?). Et on pourrait sans doute trouver d'autres exemples, je suppose. 

 

Huerta De Soto s'attaque à la doctrine de la common law au chapitre III de Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques, mais n'aborde pas en effet la question du droit hébraïque. J'imagine que son argumentation reprendrait les mêmes points : même si le contrat de dépôt avec système de réserve fractionnaire n'est pas entaché de dol ou d'error in negotio dans la culture juridique hébraïque (ce dont je n'ai aucune idée), les clauses typiques des parties (disponibilité de l'argent pour le client de la banque, possibilité de prêter l'argent reçu pour le banquier) sont fondamentalement incompatibles et le contrat est inexécutable et donc nul en l'absence d'une banque centrale prêteur en dernier recours. En admettant que la banque centrale ne soit pas nécessaire car la loi des grands nombres serait vérifiée (ce qu'il réfute), le contrat serait en fait aléatoire ce qui ne saurait correspondre à la volonté du déposant et annulerait donc encore une fois le contrat :

 

Citation

En admettant qu’on puisse appliquer la « loi des grands nombres » dans la pratique bancaire, il est évident, en outre, que le contrat de dépôt avec réserve fractionnaire deviendrait un contrat aléatoire dans lequel l’exécution de la prestation de la part de la banque serait, en tout cas, incertaine : elle dépendrait des circonstances particulières de chaque cas concret. Le caractère aléatoire du contrat est lié, précisément, au fait quel’on considère possible qu’un pourcentage de déposants, supérieur au coefficient de caisse maintenu, prétendent retirer leurs dépôts et se trouvent, donc, frustrés ; ainsi, les premiers pourront retirer leurs dépôts et, à partir d’un certain nombre, les suivants ne le pourront plus. Il ne semble pas que le but des déposants, même dans cette seconde hypothèse, soit de réaliser un contrat aléatoire soumis au hasard qui vient d’être mentionné. C’est pourquoi, il est plus logique de conclure que, dans cette seconde hypothèse, ou bien le contrat n’existe pas, puisque son objet est impossible (il est impossible que le banquier dépositaire puisse faire face, en toute circonstance, à ses engagements s’il ne maintient pas un coefficient de caisse de 100 pour cent), ou bien la prétendue autorisation donnée par les déposants n’a pas d’effectivité juridique ; car la cause essentielle continue d’être la garde de la chose, et celle-ci exige inéluctablement et obligatoirement la garde de l’intégralité du tantundem.

 

 À noter quand même qu'il n'y avait pas que les juifs qui prêtaient au Moyen-Âge. Au sujet de l'interdiction de l'usure, De Soto fait un développement intéressant sur la pratique du depositum confessatum, qui permettait de la contourner :

 

Citation

(...) selon une des dispositions les plus caractéristiques du Corpus iuris civilis, si le dépositaire ne pouvait pas restituer immédiatement le dépôt, en plus de l’action de vol pour appropriation indue, des intérêts moratoires commençaient à courir en faveur du déposant (Digeste, 16, 3, 25, 1). On ne doit donc pas s’étonner qu’au Moyen Age beaucoup de parties contractantes aient avoué ou déclaré expressément, afin de contourner l’interdiction canonique, que le contrat qu’elles avaient passé était un dépôt irrégulier de monnaie au lieu de dire qu’il s’agissait d’un véritable prêt ou mutuum. Cette déclaration expresse est la raison pour laquelle on a baptisé ce prêt déguisé depositum confessatum ; dépôt simulé qui, malgré la déclaration des parties, n’était nullement un dépôt, mais un simple prêt ou mutuum, au terme duquel le prétendu déposant réclamait son argent ; comme le prétendu dépositaire ne le lui restituait pas, il était déclaré débiteur en retard et donc « condamné » à payer un intérêt pour une raison apparente (le prétendu retard à restituer le dépôt) qui n’avait rien à voir avec sa véritable cause (l’existence d’un prêt). En « déguisant » ainsi les prêts en dépôts, on parvenait à contourner efficacement l’interdiction canonique de l’intérêt, et on évitait les terribles sanctions qu’elle prévoyait tant sur le plan temporel que spirituel .La pratique du depositum confessatum finit par exercer une influence très négative sur la doctrine juridique relative au dépôt irrégulier de monnaie ; elle la rendit confuse et adultéra la construction faite à l’époque romaine classique. Les traces de cette confusion ont duré pratiquement jusqu’à nos jours. En effet, quelle qu’ait été la position doctrinale vis-à-vis du prêt à intérêt (rigoureusement contraire, ou« favorable » dans la mesure du possible), la façon de considérer le depositum confessatum a mené les théoriciens à ne plus distinguer clairement le dépôt irrégulier de monnaie du contrat de mutuum ou prêt. 

 

En tout cas, merci de m'avoir éclairé sur tes objections. J'apprécie sincèrement.

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Il y a 4 heures, Turgot a dit :

Pour Rallo la question n'est pas seulemen(...)

 

 

C'est une lecture intéressante.

 

Il me semble que la problématique se noue largement autour d'une hypothèse de base qui est discutable :

 

Citation

In a nutshell, our account of the self-regulation of the quantity of bank-issued money (banknotes and checkable deposits, redeemable on demand) in a competitive free banking system centers on the premise that profit-seeking banks must carefully attend to their reserve positions. Running out of reserves and defaulting is costly.

 

On peut en effet penser que dans un système libre, sans état et banque centrale pour venir voler au secours du banquier défaillant, les banques devraient a priori tendre à mieux gérer leur risque et donc leurs réserves.

 

C'est sur ce point qu'un défenseur de la réserve à 100 % comme Huerta De Soto diverge (extrait pages 257-258 de Monnaie, crédit bancaire et cycles économiques) :

 

Citation

Nous pouvons, maintenant, ajouter quelques explications complémentaires sur l’apparition du contrat de dépôt bancaire de monnaie avec réserve fractionnaire. On peut, ainsi, mentionner la grande difficulté théorique, liée au caractère abstrait et complexe des processus sociaux concernant le crédit et la monnaie, qui fait que très peu de particuliers, même parmi les plus impliqués, ont été capables d’analyser et de comprendre les effets que l’expansion de crédit finit par engendrer. Bien au contraire,l’histoire montre que la majorité a, en général, toujours jugé positifs les effets de l’expansion de crédit en économie ; elle a considéré exclusivement ses résultats les plus visibles et à court terme (vagues d’optimisme, boom économique). Mais, que peut-on dire des banquiers eux-mêmes, car ils ont connu, dans l’histoire, de nombreuses crises et paniques bancaires qui ont mis leurs affaires en grave danger ou ont même achevé leur ruine ? Les banquiers ayant souffert dans leur propre chair les conséquences de la pratique de la réserve fractionnaire, on pourrait penser que leur propre intérêt est de modifier leur façon de procéder et de l’adapter aux principes traditionnels du droit (c’est-à-dire d’utiliser un coefficient de caisse de 100 pour cent). C’est là une idée que même Ludwig von Mises a d’abord défendue ; elle n’est cependant justifiée ni par l’expérience historique, qui montre que les banques ont maintes fois récidivé et pratiqué la réserve fractionnaire (malgré les graves risques encourus), ni par l’analyse théorique. En effet, même lorsque les banquiers savent que l’utilisation d’une réserve fractionnaire condamne, à la longue, leur activité à l’échec, la possibilité de créer de la monnaie à partir du néant – que suppose toute expansion de crédit – engendre des bénéfices tellement exorbitants que la tentation de retomber dans la pratique de la réserve fractionnaire devient insupportable. De plus, la certitude absolue, pour le banquier individuel, que sa banque sera l’une des banques marginales qui essuient une suspension de paiements ou une faillite n’existe pas, car on peut toujours espérer se retirer à temps du processus, avant le début de la crise, en réclamant la restitution des prêts et en évitant les retards de paiement. Ainsi démarre un processus de tragédie des biens communaux, qu’on étudiera plus en détail au chapitre VIII, et qui apparaît chaque fois que – comme dans notre hypothèse – les droits de propriété des tiers ne sont pas définis ou défendus correctement. Tout cela explique la tentation, insupportable pour les banques, de procéder à l’expansion de leur crédit avant les autres ; elles bénéficient,ainsi, entièrement des profits d’une telle expansion et font retomber, plus tard et de façon diluée, sur les autres banques et, en général, sur tout le système économique, les conséquences pernicieuses de leur expansion de crédit.

 

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il y a 55 minutes, Cortalus a dit :

Est-ce qu'il y a moyen de trouver la thèse de Nataf quelque part en pdf à ta connaissance ?

Pas à ma connaissance, et crois bien que je suis le premier à le regretter.

 

Quant au point de droit hébraïque auquel je fais allusion, je n'ai plus la référence talmudique exacte en tête (même si ça se trouve sans doute dans un des trois traités Baba Kamma/Metzia/Bathra, consacrés pour l'essentiel au droit de la propriété). En revanche, le passage est dans mon souvenir extrêmement proche des notions modernes de fongibilité d'une part, et de contrat de dépot d'autre part (le cas considéré étant le fait de confier une bourse pleine de pièces : si elle est fermée, alors c'est l'objet qui est confié, le dépositaire ne peut pas l'ouvrir et doit le restituer intact ; si elle est ouverte, alors c'est la valeur qui est confiée et il doit restituer la valeur de son contenu, mais pas nécessairement les pièces d'origine).

 

Je suis un peu gêné d'avoir été abrupt dans certains messages précédents, et j'espère que nos futurs échanges seront plus productifs. :)

 

Merci d'ailleurs pour les détails concernant le depositum confessatum, qui me rappellent d'ailleurs un peu la manière dont certains instruments financiers islamiques contournent plus ou moins bien l'interdit du prêt à intérêts. 

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il y a 5 minutes, Cortalus a dit :

On peut en effet penser que dans un système libre, sans état et banque centrale pour venir voler au secours du banquier défaillant, les banques devraient a priori tendre à mieux gérer leur risque et donc leurs réserves.

C'était un des points que j'avais évoqué trop brièvement. Dans les différentes expériences de banque libre que Nataf évoquait dans une de ses conférences, il expliquait que le taux de réserve constaté était généralement entre 30 et 70% (30% étant sans doute une anomalie basse pour différentes raisons). Dans tous les cas, c'est un matelas beaucoup plus épais que les 8% demandés de nos jours par les accords de Bâle (sur des critères fort contestables et de toute façon rarement respectés).

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Pas à ma connaissance, et crois bien que je suis le premier à le regretter.

 

Quant au point de droit hébraïque auquel je fais allusion, je n'ai plus la référence talmudique exacte en tête (même si ça se trouve sans doute dans un des trois traités Baba Kamma/Metzia/Bathra, consacrés pour l'essentiel au droit de la propriété). En revanche, le passage est dans mon souvenir extrêmement proche des notions modernes de fongibilité d'une part, et de contrat de dépot d'autre part (le cas considéré étant le fait de confier une bourse pleine de pièces : si elle est fermée, alors c'est l'objet qui est confié, le dépositaire ne peut pas l'ouvrir et doit le restituer intact ; si elle est ouverte, alors c'est la valeur qui est confiée et il doit restituer la valeur de son contenu, mais pas nécessairement les pièces d'origine).

 

Je suis un peu gêné d'avoir été abrupt dans certains messages précédents, et j'espère que nos futurs échanges seront plus productifs. :)

 

Merci d'ailleurs pour les détails concernant le depositum confessatum, qui me rappellent d'ailleurs un peu la manière dont certains instruments financiers islamiques contournent plus ou moins bien l'interdit du prêt à intérêts. 

 

Il n'y a aucun souci. Un de mes gros défauts est la susceptibilité :icon_tresfache: mais je ne suis pas rancunier :icon_ange: ! En l'espèce j'étais surtout frustré de ne pas avoir plus de détails sur tes objections et c'est réparé...

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il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

C'était un des points que j'avais évoqué trop brièvement. Dans les différentes expériences de banque libre que Nataf évoquait dans une de ses conférences, il expliquait que le taux de réserve constaté était généralement entre 30 et 70% (30% étant sans doute une anomalie basse pour différentes raisons). Dans tous les cas, c'est un matelas beaucoup plus épais que les 8% demandés de nos jours par les accords de Bâle (sur des critères fort contestables et de toute façon rarement respectés).

 

Est-ce que le système de la Nouvelle Angleterre comprenait beaucoup de banques de petite taille ? Parce que mécaniquement, plus le secteur est oligopolistique, plus les banques ont tendance à baisser leur ratio de réserve (plus on a en clientèle une part importante des déposants, plus la part des transactions de compte à compte à l'intérieur de la banque est importante ce qui diminue le besoin de liquidité). Ceci explique d'ailleurs les stratégies de croissance externe et interne des banques : plus grande part des déposants -> moins de réserves -> amélioration du rendement.

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il y a 3 minutes, Cortalus a dit :

Est-ce que le système de la Nouvelle Angleterre comprenait beaucoup de banques de petite taille ?

Oui, clairement. Et le free banking en place incitait chacune à défendre sa réputation de solvabilité. 

 

Pour le dire autrement, free banking is responsible banking.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ce que tu appelles ici oligopolistique fait plutôt penser à ce que Rothbard appellerait la taille optimale de l'entreprise.

 

Je ne suis pas familier avec cette notion de Rothbard (pas facile de se procurer L'homme, l'économie et l'état en français). Pour moi, la taille optimale, qui permettrait d'avoir 100 % de transactions de compte à compte à l'intérieur de la banque (en-dehors des retraits en moyens fiduciaires), c'est la banque monopolistique. La concentration du secteur est bien liée sous cet angle à une volonté d'optimisation du rendement (autrement dit, la croissance n'est pas une fin en soi). Mais c'est un raisonnement à court terme. Pour définir la véritable taille optimale de la banque, il faudrait intégrer le risque. Une banque peut avoir le meilleur rendement du marché pendant des dizaines d'années et s'écrouler en un jour parce qu'elle a sous-estimé son exposition au risque. La bonne analyse comparative de rendement est celle qui tient compte des banques qui ont coulé et pas uniquement de celles présentes sur le marché à un moment donné. Une petite banque qui conserve plus de réserves aura peut-être un taux de marge plus bas, mais elle sera toujours plus rentable que celle qui a fait faillite. C'est là que De Soto fait remarquer que la tentation est trop forte et que les banquiers finissent toujours par prendre trop de risques en pensant qu'ils pourront sortir leurs billes avant les autres quand la crise pointera le bout de son nez (cf. l'extrait que j'ai cité plus haut). Ceci dit, l'exemple de la Nouvelle-Angleterre montrerait qu'il est peut-être trop pessimiste. 

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La traduction en français et en cinq volumes de ME&S a été publiée il y a quelques années aux Éditions Charles Coquelin (dirigées par... Philippe Nataf, que le monde est petit).

 

Ceci étant, ils ne sont pas très Web 2.0... plutôt Web 0.2 en fait (Génération Salin oblige).

  • Yea 1
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La traduction en français et en cinq volumes de ME&S a été publiée il y a quelques années aux Éditions Charles Coquelin (dirigées par... Philippe Nataf, que le monde est petit).
 
Ceci étant, ils ne sont pas très Web 2.0... plutôt Web 0.2 en fait (Génération Salin oblige).


C'est marrant j'ai acheté le premier tome de cette édition il y a presque un an.
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