L'école autrichienne d'économie et ses manquements

[Turgot]

Je suis tombé sur un article de Bryan Caplan assez connu, mais que je ne connaissais pas moi-même.

 

A titre personnel je me considérais comme Autrichien mais cet article a été une remise en question. Il est écrit en Anglais et je ne sais pas s'il a été traduit.

 

Le voici : http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

 

Ce serait intéressant d'en discuter je trouve, notamment s'il y a des objections solides aux arguments avancés par Caplan. Pour ma part j'ai trouvé Caplan convaincant et il m'a réconcilié avec l'utilisation des mathématiques en science économique. 

[Escondido]

Tu peux ajouter à cet article le débat entre David Friedman et Bob Murphy (youtube).

[Turgot]

C'est marrant, une vidéo que j'ai aussi récemment regardée. C'est de la télépathie ou quoi ?^^

 

La voici :

 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Turgot a dit :

C'est marrant, une vidéo que j'ai aussi récemment regardée. C'est de la télépathie ou quoi ?^^

 

La voici :

 

Ahah, le premier commentaire youtube de cette vidéo est:

Citation

oh my God, an entire comment section about economics without 1 marxist or keynesian??? Faith in humanity restored.

J'ai souri.

[Turgot]

Haha, même si les commentaires peuvent être un peu cons il a pas tord.

Il y a 2 heures, Escondido a dit :

 

 

Et si tu connais une vision anarcho-capitaliste (version néoclassique) de la monnaie ça m'intéresse.

[Turgot]

Edit : une vision néoclassique de la banque libre quoi. ^^

[Turgot]

.Re edit : La théorie de la banque libre de George Selgin a l'air d'être un très bon bouquin néoclassique sur le sujet. Je reviendrai dessus quand je l'aurai acheté et lu.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Turgot a dit :

.Re edit : La théorie de la banque libre de George Selgin a l'air d'être un très bon bouquin néoclassique sur le sujet.

Selgin est un autrichien, mais il sait parler aux non-autrichiens.

[Turgot]

Effectivement erreur de ma part.

[Rincevent]

Ceci étant là où tu dis vrai, c'est que ce livre est un peu la référence dans le domaine.

[Turgot]

Oui, et Caplan a l'air de beaucoup apprécier ses écrits ainsi que ceux de Lawrence White. Je pense que Selgin descend d'une tradition autrichienne plus proche de celle de Hayek, plus encline à parler aux néoclassiques donc, car ne rejetant pas une approche empirique (Hayek ne rejetait pas les mathématiques comme le faisait Rothbard par exemple).  

[Nigel]

 C'est un peu long mais ça a l'air intéressant. Je lirais ça plus tard. 

 

 Mais dans l'ensemble, il y a toujours eu un côté dogmatique au sein de l'école autrichienne. 

[Rincevent]

il y a une heure, Nigel a dit :

Mais dans l'ensemble, il y a toujours eu un côté dogmatique au sein de l'école autrichienne. 

"Toujours", je ne crois pas. Mais dans la seconde école autrichienne, i.e. Mises et ses héritiers, c'est assez clair.

 

Note que ce n'est pas nécessairement une insulte, notre époque étant excessivement dogmatophobe (Daniel Villey je crois avait un autre mot pour ça).

[Lancelot]

Je ne devrais pas poster ici avant d'avoir rattrapé mon retard de lecture en économie, mais je me demande : qu'est-ce que les autrichiens appellent "mathématique" exactement ?

[Sloonz]

4 minutes ago, Lancelot said:

Je ne devrais pas poster ici avant d'avoir rattrapé mon retard de lecture en économie, mais je me demande : qu'est-ce que les autrichiens appellent "mathématique" exactement ?

 

Tous les outils d’analyse classiques appliqués à une « fonction d’utilité » continue et réelle.

[Lancelot]

Donc ce ne sont pas les statistiques, la logique ou même les modèles en soi qui sont rejetés, mais uniquement une forme de modélisation qui est considérée comme abusive car non adaptée à l'objet étudié ?

Parce que dit de cette manière ça fait tout de suite moins dogmatique et c'est tout de suite plus intelligible d'un point de vue scientifique.

[Nigel]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Je ne devrais pas poster ici avant d'avoir rattrapé mon retard de lecture en économie, mais je me demande : qu'est-ce que les autrichiens appellent "mathématique" exactement ?

 

 Les outils que t'apprend en fac sur la rationalité de l'agent, la transitivité, tout ça tout ça. 

 

 Or l'école autrichienne contestent le principe même de courbe d'indifférence. Donc dès la première année, si t'es un autrichien, t'es déjà dans l'opposition^^

[Escondido]

Pour autant, les autrichiens ne déconseillent pas toujours de suivre des cours de microéconomie (contrairement à la macro).

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Lancelot a dit :

Donc ce ne sont pas les statistiques, la logique ou même les modèles en soi qui sont rejetés, mais uniquement une forme de modélisation qui est considérée comme abusive car non adaptée à l'objet étudié ?

Parce que dit de cette manière ça fait tout de suite moins dogmatique et c'est tout de suite plus intelligible d'un point de vue scientifique.

La logique n'est pas du tout rejetée, au contraire (en tout cas pour la logique classique). Les stats sont rejetées comme élément de preuve, mais peuvent être utilisées comme illustrations (ça doit plus ou moins être le thème de Theory and History de Mises). Quant aux modèles, on peut considérer que "l'économie en rotation uniforme" en est un, mais il sert d'expérience de pensée destinée à mieux comprendre le monde réel non pas par elle-même, mais par contraste avec ce dernier.

[Cortalus]

Les autrichiens se méfient de la tendance des économétristes à confondre la carte avec le territoire. Il y a là un fond "sceptique" au sens épistémologique qui me semble de bon aloi. L'illusion de scientificité conférée par le recours aux mathématiques favorise en plus les attitudes positivistes. Or, en matière de sciences sociales on sait où ça mène... Pour autant les autrichiens ne rejettent pas les outils mathématiques, tant qu'il est bien précisé qu'il s'agit de modélisations à but didactiques, sans prétentions à refléter la réalité.

[Lancelot]

2 hours ago, Cortalus said:

Les autrichiens se méfient de la tendance des économétristes à confondre la carte avec le territoire. Il y a là un fond "sceptique" au sens épistémologique qui me semble de bon aloi. L'illusion de scientificité conférée par le recours aux mathématiques favorise en plus les attitudes positivistes. Or, en matière de sciences sociales on sait où ça mène... Pour autant les autrichiens ne rejettent pas les outils mathématiques, tant qu'il est bien précisé qu'il s'agit de modélisations à but didactiques, sans prétentions à refléter la réalité.

Ok mais dans ce cas qu'est-ce que ça veut dire des modèles "à but didactiques" et quelle est la différence avec les modèles d'autres disciplines (disons le modèle héliocentrique en physique par exemple) ?

[Cortalus]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ok mais dans ce cas qu'est-ce que ça veut dire des modèles "à but didactiques" et quelle est la différence avec les modèles d'autres disciplines (disons le modèle héliocentrique en physique par exemple) ?

 

Ce que j'entends par modèle à but didactique, c'est par exemple une équation qui permet d'exprimer de manière synthétique ce qui aurait nécessité un développement littéraire indigeste. On utilise le langage mathématique, mais ce ne sont pas des mathématiques au sens où l'on ne peut pas prétendre avec ce genre d'équation démontrer des égalités réelles, ne serait-ce que du fait que l'on utilise des symboles pour représenter des quantités d'objets en réalité hétérogènes. 

[Lancelot]

Il y a une phrase qui circule chez les statisticiens (donc le nid des vilains mathématiciens) : tous les modèles sont faux, certains sont utiles. Je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux depuis au moins Popper prétende "démontrer des égalités réelles".

Là où je veux en venir c'est que je pense que les autrichiens ont plusieurs batailles épistémologiques de retard, au moins dans leur vocabulaire, et que ça leur nuit parce que ça les fait passer pour des illuminés par tous ceux qui ne sont pas sérieusement motivés à les étudier. Rejeter "les mathématiques", en science, ça n'a pas de sens. Les mathématiques sont le langage de la science.

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Lancelot a dit :

Rejeter "les mathématiques", en science, ça n'a pas de sens. Les mathématiques sont le langage de la science.

Hmmm oui et non. Ce que les Autrichiens rejettent est ce qu'on appelle en économie la méthode mathématique, et non les mathématiques en général.

 

Que l'économie avant l'introduction de cette méthode utilisait déjà des éléments mathématiques est évident (logique, calcul élémentaire, comparaisons...) ; le problème est donc plutôt dans la manière dont ladite méthode mathématique (utilisant l'analyse fonctionnelle, l'algèbre linéaire, les calculs probabilistes, l'optimisation sous contraintes...) est nommée.

[xara]

1 hour ago, Lancelot said:

Là où je veux en venir c'est que je pense que les autrichiens ont plusieurs batailles épistémologiques de retard, au moins dans leur vocabulaire, et que ça leur nuit parce que ça les fait passer pour des illuminés par tous ceux qui ne sont pas sérieusement motivés à les étudier. Rejeter "les mathématiques", en science, ça n'a pas de sens. Les mathématiques sont le langage de la science.

Ce ne sont pas les mathématiques en tant que telles qui sont rejetées mais le fait de singer la physique (qui doit faire usage des mathématiques). Et on ne change pas d'épistémologie/méthode en fonction de sa popularité auprès de ses pairs, sans quoi on admettrait implicitement qu'on a laissé de côté la question de sa validité et donc qu'on se moque de ce qui est censé nous préoccuper en science, c'est-à-dire la recherche de la vérité.

 

On 6/6/2017 at 10:53 AM, Nigel said:

 C'est un peu long mais ça a l'air intéressant. Je lirais ça plus tard. 

C'est court au contraire, étant donné tout ce qui y est discuté. C'est court pour ce dont il s'agit, un article qui se veut au format universitaire. C'est long, par rapport au format "je dois pouvoir lire ça en 3 minutes" / "ma préférence temporelle est très orientée vers le présent" / "j'ai pas que ça à faire, je suis sur un jeu en réseau en temps réel". Mais on ne peut pas se faire une idée solide dans cet état d'esprit.

Il y a eu pas mal d'articles après ce papier de Caplan et d'échanges entre les auteurs. Les liens vers les premiers ici. Depuis il y en a eu d'autres mais je n'ai pas tout suivi.

[Cortalus]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Il y a une phrase qui circule chez les statisticiens (donc le nid des vilains mathématiciens) : tous les modèles sont faux, certains sont utiles. Je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux depuis au moins Popper prétende "démontrer des égalités réelles".

Là où je veux en venir c'est que je pense que les autrichiens ont plusieurs batailles épistémologiques de retard, au moins dans leur vocabulaire, et que ça leur nuit parce que ça les fait passer pour des illuminés par tous ceux qui ne sont pas sérieusement motivés à les étudier. Rejeter "les mathématiques", en science, ça n'a pas de sens. Les mathématiques sont le langage de la science.

 

Les autrichiens ne rejettent pas les mathématiques ! Ils font simplement preuve d'humilité par rapport à leur discipline : l'économie est une science humaine, pas une science exacte. C'est pour cela qu'il faut prendre des précautions avec l'utilisation du langage mathématique, car il peut conférer une dangereuse illusion de véracité scientifique pour le lecteur malavisé. Le positivisme dans les sciences humaines (économie, mais aussi droit, histoire, sociologie...) pave la route vers la servitude.

 

Et je ne pense pas que le scepticisme épistémologique des autrichiens soit en retard d'une bataille sur ces questions. L'économétrie est une branche toujours plus importante de la discipline. Samuelson, avec ses formalisations mathématiques et son projet de donner à l'économie la légitimité d'une nouvelle thermodynamique, est peut-être l'économiste le plus influent de notre époque. En tout cas, tous les étudiants l'ont biberonné à l'université (c'est moins vrai en France,  et je dois avouer honnêtement que j'aurais préféré avoir Economie de Samuelson comme manuel plutôt que la série des Généreux...). On n'est donc pas prêt de manquer d'apprentis sorciers pour nous expliquer qu'il faut toujours plus d'Etat pour corriger la société comme ci ou comme ça  avec des arguments d'autorité du genre the science is settled. En tout cas, j'entends des trucs de ce genre chaque fois que Nicolas Doze invite un clerc de l'OFCE dans les Experts.

[Nigel]

Il y a 1 heure, xara a dit :

C'est court au contraire, étant donné tout ce qui y est discuté. C'est court pour ce dont il s'agit, un article qui se veut au format universitaire. C'est long, par rapport au format "je dois pouvoir lire ça en 3 minutes" / "ma préférence temporelle est très orientée vers le présent" / "j'ai pas que ça à faire, je suis sur un jeu en réseau en temps réel". Mais on ne peut pas se faire une idée solide dans cet état d'esprit.

 

 Ce qu'il y a de bien avec toi Xara, c'est que je sais jamais si tu es cassant ou juste froid. 

[Rincevent]

Xara pointe vers un texte de Rothbard relativement court ; mais Mises a consacré pas mal de réflexions à la question des fondations de la science économique. Quelques exemples :

 

https://mises.org/epofe.asp

https://www.mises.org/th.asp

https://mises.org/books/ufofes/

 

Je reconnais que c'est nettement plus "dodu" à lire, mais du coup c'est beaucoup plus riche et vaste.

[Lancelot]

Ok @Rincevent, @xara et @Cortalus, du coup je corrige ce que je disais : ce n'est pas juste l'école autrichienne qui a des batailles de retard c'est toute la science économique qui n'arrive pas à dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school

 

Sinon saviez-vous que les courbes d'indifférence sont utilisées avec profit dans la psychophysique, une des plus vieilles branches de la psychologie expérimentale qui s'occupe non pas de préférence mais de perception ?

[Cortalus]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Ok @Rincevent, @xara et @Cortalus, du coup je corrige ce que je disais : ce n'est pas juste l'école autrichienne qui a des batailles de retard c'est toute la science économique qui n'arrive pas à dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school

 

Sinon saviez-vous que les courbes d'indifférence sont utilisées avec profit dans la psychophysique, une des plus vieilles branches de la psychologie expérimentale qui s'occupe non pas de préférence mais de perception ?

 

J'avoue que je suis un peu perdu, là. Qu'est-ce que "dépasser le débat sur une conception positiviste physicaliste old school" veut dire, concrètement ? 

 

En ce qui concerne la psychophysique, ses apports sont certainement tout à fait valables dans une approche d'économie comportementale, mais du point de vue de l'économie politique, quelles conclusions en tirer ? Peut-on même en tirer des conclusions ?