Lancelot

Éthique et tac

99 messages dans ce sujet

En réfléchissant à l'éthique normative je me rend compte que je n'ai pas vraiment de position définitive et cohérente dans ce domaine, donc je me disais que ça pourrait être rigolo d'en discuter un peu ici.

 

D'abord posons quelques définitions.

 

L'éthique normative est une discipline philosophique qui cherche à évaluer les différentes conceptions de la morale. Elle est prescriptive dans le sens où il s'agit bien de chercher quelle est la meilleure position possible (et pas juste de cataloguer toutes les positions existantes).

 

En enlevant les courants marginaux on se retrouve à peu près avec trois gros courants que je simplifie outrageusement :

  • l'éthique déontologique "une action est morale dans la mesure où elle respecte un corpus de règles morales" (et on s'engueule pour savoir quelles sont les bonnes règles)
  • l'éthique téléologique "une action est morale dans la mesure où elle a des conséquences positives" (et on s'engueule pour savoir comment définir une conséquence positive)
  • l'éthique des vertus "une action est morale dans la mesure où elle a été faite pour de bonnes raisons" (et on s'engueule pour savoir quelles sont les bonnes motivations)

 

Mon problème est que je pourrais défendre les trois selon le contexte. Je me doute qu'il y en a ici qui ont un avis péremptoire, où vous situez-vous et pourquoi ?

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dans les parenthèses des trois options, le reste osef, il fait trop chaud :dents:

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Je dirais majeur 1 modulo la 3. La deux ne me convainct pas car utilitariste. 

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Ethique déontologique pour ma part, parce que la raison peut s'appliquer à un corpus de règles, ne serait-ce que pour en examiner la cohérence. Evidemment les règles en question sont plus ou moins arbitraires, qu'elles soient purement empiriques (induction) ou rationnelles (déduction et/ou positivation du normatif), mais c'est aussi le cas pour la positivité des conséquences dans le conséquentialisme ou la bonté des raisons/intentions dans l'éthique des vertus, à ceci près que dans ces deux autres options il est impossible de réviser ses critères ou de les confronter à la réalité de manière objective.

Ça correspond à la méthode hypothético déductive chère aux scientifiques, sauf qu'on ne cherche pas à faire des prédictions mais à explorer le champ des possibles d'une manière épistémologiquement efficace.

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@Lancelot je suis pas très douée en concept et toute cette sorte de choses, mais pour le 2 et le 3, c'est un peu comme se poser la question de savoir si un acte x est moral dès l'instant où il apporte un bienfait incontestable ? Ça me fait penser un peu à Minority report. Et je serais assez tentée d'atteindre très vite le point godwin comme exemple. Mais je dois être à côté de la plaque.

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C'est un sujet intéressant. Si on parle du libéralisme, perso, je me reconnais de moins en moins dans la conception des droits naturels en découvrant de plus en plus le conséquentialisme.
À ce sujet David Friedman parle des limites du principe de non-aggression :

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Friedman prend deux exemples extrêmes.

Le premier. Un fou furieux arrive au milieu d'une foule et tire dans le tas. Je sais que je peux l'arrêter en m'introduisant dans la propriété d'une personne et en saisissant son arme, ce qui me permet d'arrêter le fou furieux. En faisant cela je viole les droits d'une personne, mais les conséquences de ce viol sont bonnes (j'empêche un fou furieux de faire un massacre).

Le deuxième. Un astéroïde se dirige vers la Terre et menace de tout détruire. Il se trouve que j'ai une solution et que pour la mettre en œuvre je dois voler un dollar à mon voisin. Même chose que pour le premier exemple. Je viole les droits d'une personne mais les conséquences de cette action sont bonnes (la terre entière est sauvée).

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Clairement la 1 pour moi.

 

La 3 et la 2 ne me convainc pas du tout car c'est la porte ouverte à tous les abus, surtout si on considère qu'aller au paradis existe et est une bonne chose.

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il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

@Lancelot je suis pas très douée en concept et toute cette sorte de choses, mais pour le 2 et le 3, c'est un peu comme se poser la question de savoir si un acte x est moral dès l'instant où il apporte un bienfait incontestable ? Ça me fait penser un peu à Minority report. Et je serais assez tentée d'atteindre très vite le point godwin comme exemple. Mais je dois être à côté de la plaque.

A la limite pour la numéro 2 (ou plutôt une version naïve de celle-ci), la numéro 3 c'est encore autre chose. Un conséquentialiste conséquent (^^) sait bien qu'on ne peut pas tout prévoir et ne te condamnera pas pour un crime que tu n'as pas encore commis : il distingue la conséquence négative de l'action qui mène à cette conséquence.

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2 minutes ago, Turgot said:

Friedman prend deux exemples extrêmes.

Le premier. Un fou furieux arrive au milieu d'une foule et tire dans le tas. Je sais que je peux l'arrêter en m'introduisant dans la propriété d'une personne et en saisissant son arme, ce qui me permet d'arrêter le fou furieux. En faisant cela je viole les droits d'une personne, mais les conséquences de ce viol sont bonnes (j'empêche un fou furieux de faire un massacre).

Le deuxième. Un astéroïde se dirige vers la Terre et menace de tout détruire. Il se trouve que j'ai une solution et que pour la mettre en œuvre je dois voler un dollar à mon voisin. Même chose que pour le premier exemple. Je viole les droits d'une personne mais les conséquences de cette action sont bonnes (la terre entière est sauvée).

Le problème d'en faire une théorie valable c'est que tu vas vite te retrouver a dire que Robin des bois est un type cool et à finir par dire que voler aux "riches" pour nourrir les pauvres est une bonne chose.

 

Je ne nie pas les exemples, mais cela n'est pas gênant, pour moi, que dans le 2ème cas tu passes devant un tribunal et paye une amende 2 de$ pour vol tandis qu'à côté la terre te donne 2Mds pour te récompenser.

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il y a 14 minutes, Turgot a dit :

Friedman prend deux exemples extrêmes.

Le premier. Un fou furieux arrive au milieu d'une foule et tire dans le tas. Je sais que je peux l'arrêter en m'introduisant dans la propriété d'une personne et en saisissant son arme, ce qui me permet d'arrêter le fou furieux. En faisant cela je viole les droits d'une personne, mais les conséquences de ce viol sont bonnes (j'empêche un fou furieux de faire un massacre).

Le deuxième. Un astéroïde se dirige vers la Terre et menace de tout détruire. Il se trouve que j'ai une solution et que pour la mettre en œuvre je dois voler un dollar à mon voisin. Même chose que pour le premier exemple. Je viole les droits d'une personne mais les conséquences de cette action sont bonnes (la terre entière est sauvée).

C'est la version naïve de l'éthique déontologique. Je peux présumer que le propriétaire de la maison, du flingue ou du dollar est d'accord pour que je m'en empare, prendre le risque de commettre une infraction dans un contexte d'incertitude ou tout simplement considérer qu'une éthique s'applique dans le cas général mais n'est pas exempte d’exceptions ou d'imperfections tout en étant tout de même préférable aux autres options éthiques. J'assumerais d'être jugé a posteriori dans un tribunal et même condamné.

Par ailleurs, rien ne démontre dans tes exemples que le fou furieux a tort de tirer sur la foule, peut être que les conséquence de son acte sont positives, de même pour l'astéroïde.

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Le problème d'en faire une théorie valable c'est que tu vas vite te retrouver a dire que Robin des bois est un type cool et à finir par dire que voler aux "riches" pour nourrir les pauvres est une bonne chose.


Ou pas. Ça dépend de la rigueur dans tes demonstrations des conséquences.

À quelqu'un qui répondrait par un tel argument, tu peux lui avancer que cela risque également de se retourner contre les pauvres, c'est-à-dire justifier qu'on les vole à leur tour. Tu peux montrer que les pauvres en question ont plus intérêt à être dans un système d'échange avec ces riches-là et que cela contribuera à leur propre prospérité, à une certaine stabilité, etc.
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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Le problème d'en faire une théorie valable c'est que tu vas vite te retrouver a dire que Robin des bois est un type cool et à finir par dire que voler aux "riches" pour nourrir les pauvres est une bonne chose.

ça dépend de ta version de Robin des Bois :D

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Par ailleurs, rien ne démontre dans tes exemples que le fou furieux a tort de tirer sur la foule, peut être que les conséquence de son acte sont positives, de même pour l'astéroïde.


Si la personne en face de toi considère bonnes les conséquences du massacre d'une foule ou de extinction entière de l'humanité, en effet. C'est peu probable de pouvoir généraliser ce genre de considération à la majorité d'une population ou de toute l'humanité. De fait, une grande majorité des sociétés humaines condamnent ce genre d'acte.

Dans ce cas, si t'es en face d'une telle personne, une conception déontologique ne la convaincra pas davantage. Mais trouver une personne ayant cette vision est, je le répète, très peu probable. Et cette personne aura du mal à convaincre les autres des bienfaits de ses actes.
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il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Clairement la 1 pour moi.

 

La 3 et la 2 ne me convainc pas du tout car c'est la porte ouverte à tous les abus, surtout si on considère qu'aller au paradis existe et est une bonne chose.

Dans ta quête de chercher la meilleure position possible, tu utilises la contraposée de la 2) pour choisir la 1) et refuser les autres, non ?

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il y a 10 minutes, Turgot a dit :

Si la personne en face de toi considère bonnes les conséquences du massacre d'une foule ou de extinction entière de l'humanité, en effet. C'est peu probable de pouvoir généraliser ce genre de considération à la majorité d'une population ou de toute l'humanité. De fait, une grande majorité des sociétés humaines condamnent ce genre d'acte.

.
Dans ce cas, si t'es en face d'une telle personne, une conception déontologique ne la convaincra pas davantage. Mais trouver une personne ayant cette vision est, je le répète, très peu probable. Et cette personne aura du mal à convaincre les autres des bienfaits de ses actes.

Donc ton critère de positivité est l'opinion de la majorité. C'est un a priori qui correspond à une déontologie ou à une vertu.

 

Et comme je m'en cogne des conséquences, je vais lui tirer dessus sans chercher à le convaincre, de même qu'un mec qui tire sur une foule ne cherche a priori pas à convaincre.

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Donc ton critère de positivité est l'opinion de la majorité. C'est un a priori qui correspond à une déontologie ou a une vertu.

 

C'est pas tellement que mon critère de positivité est la majorité. C'est que la majorité fait par exemple fonctionner un système de lois. Donc les conceptions de cette majorité influencent les lois en question et les droits qu'elle protège.

 

Mon argument était plus qu'on arrivera difficilement à justifier le massacre d'une foule dans notre monde, c'est très peu probable.

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5 minutes ago, Turgot said:

 

Mon argument était plus qu'on arrivera difficilement à justifier le massacre d'une foule dans notre monde, c'est très peu probable.

Tu ne vis pas à Raqqa.

 

Plus généralement, il suffit de faire considérer au peuple que la foule est l'ennemi et après tu peux massacrer qui tu veux.

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il y a 5 minutes, Turgot a dit :

 

C'est pas tellement que mon critère de positivité est la majorité. C'est que la majorité fait par exemple fonctionner un système de lois. Donc les conceptions de cette majorité influencent les lois en question et les droits qu'elle protège.

 

Mon argument était plus qu'on arrivera difficilement à justifier le massacre d'une foule dans notre monde, c'est très peu probable.

Et on arrivera assez facilement à justifier le SMIC.

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Et on arrivera assez facilement à justifier le SMIC.


C'est là où on doit mettre en avant nos démonstrations rigoureuses !
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1) pour moi aussi

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il y a 7 minutes, Turgot a dit :

 


C'est là où on doit mettre en avant nos démonstrations rigoureuses !

 

Impossible de démontrer rigoureusement que le chômage ou la misère sont des mauvaises choses, à moins d'en faire a priori des mauvaises choses, ce qui revient à adopter une position déontologique ou vertueuse.

 

J'ai l'impression que tu parles stratégie politique quand le thème de la discussion porte sur la philosophie elle-même, me trompe-je ?

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Je dirais majeur 1 modulo la 3. La deux ne me convainct pas car utilitariste. 

Pour moi la 3 en majeure (même si je la trouve fort mal retranscrite par Lancelot), et 2 en mineure. 

 

La 1 est beaucoup plus adaptée au droit qu'à l'éthique.

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La 3 me fait penser à :

 

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

 

 

Donc j'avoue que j'aimerais bien le voir mieux retranscrite :)

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Impossible de démontrer rigoureusement que le chômage ou la misère sont des mauvaises choses, à moins d'en faire a priori des mauvaises choses, ce qui revient à adopter une position déontologique ou vertueuse.
 
J'ai l'impression que tu parles stratégie politique quand le thème de la discussion porte sur la philosophie elle-même, me trompe-je ?


Je n'ai pas l'impression de parler stratégie politique, plus de probabilités sur la définition d'une bonne action au sein d'une société humaine concernant notre exemple du fou furieux.

Là où je m'interroge c'est sur une conception absolue d'un principe, qui me paraît difficile à défendre, et aussi à définir dans la réalité de tous les jours. Et je parle bien du libéralisme, donc de philosophie politique (comme je l'ai mentionné en premier), pas de mon éthique individuelle.

À partir du moment où on met l'accent sur les conséquences on n'est pas dans une position déontologique, quelle que soit la façon dont on évalue ces conséquences.

Exemple, qui vient de David Friedman, sur les politiques de redistribution :

Position déontologique : l'impôt est une violation de la propriété. C'est du vol, les pauvres n'ont pas de droit sur les revenus des riches.

Position conséquentialiste : qu'est-ce que les pauvres attendent d'une redistribution alors qu'ils n'ont de fait pas de grands moyens pour influencer le système politique ? Les politiciens achètent parfois les votes des pauvres par des politiques de redistribution mais ils prennent aussi des mesures en faveur de personnes plus aisées. Des riches, ayant plus de leviers d'influence du fait de leurs moyens, bénéficient de mesures qui permettent de limiter la concurrence sur des marchés, donc de préserver des monopoles, etc.

Voilà une différence d'approche, pour résumer vite fait. Avec l'approche conséquentialiste on pourrait aller loin.

Tu ne vis pas à Raqqa.
 
Plus généralement, il suffit de faire considérer au peuple que la foule est l'ennemi et après tu peux massacrer qui tu veux.


Le monde entier n'est pas Raqqa. Heureusement d'ailleurs.
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Il y a 1 heure, Turgot a dit :

Friedman prend deux exemples extrêmes.

Le premier. Un fou furieux arrive au milieu d'une foule et tire dans le tas. Je sais que je peux l'arrêter en m'introduisant dans la propriété d'une personne et en saisissant son arme, ce qui me permet d'arrêter le fou furieux. En faisant cela je viole les droits d'une personne, mais les conséquences de ce viol sont bonnes (j'empêche un fou furieux de faire un massacre).

Le deuxième. Un astéroïde se dirige vers la Terre et menace de tout détruire. Il se trouve que j'ai une solution et que pour la mettre en œuvre je dois voler un dollar à mon voisin. Même chose que pour le premier exemple. Je viole les droits d'une personne mais les conséquences de cette action sont bonnes (la terre entière est sauvée).

Mouais, il y a une hiérarchie entre les DN, déjà.

Ensuite, surtout pour le premier exemple, on peut supposer que la personne dont le flingue aurait été utilisé sans son aval saurait tolérer ce petit écart au vue de ce qu'il a permis d'accomplir. Ensuite, libre à elle de le poursuivre en justice.

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Le problème d'en faire une théorie valable c'est que tu vas vite te retrouver a dire que Robin des bois est un type cool et à finir par dire que voler aux "riches" pour nourrir les pauvres est une bonne chose.

Robin des bois est un type cool : il reprend au gouvernement pour rendre aux spoliés. Il est plus proche de Ragnar Danneskjöld que de François Hollande.

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

La 3 me fait penser à :

 

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

/this ; faut réécrire la définition ( @Johnathan R. Razorback, l'éthique des vertus ?)

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il y a 12 minutes, Turgot a dit :

 


Je n'ai pas l'impression de parler stratégie politique, plus de probabilités sur la définition d'une bonne action au sein d'une société humaine concernant notre exemple du fou furieux.

Là où je m'interroge c'est sur une conception absolue d'un principe, qui me paraît difficile à défendre, et aussi à définir dans la réalité de tous les jours. Et je parle bien du libéralisme, donc de philosophie politique (comme je l'ai mentionné en premier), pas de mon éthique individuelle.

À partir du moment où on met l'accent sur les conséquences on n'est pas dans une position déontologique, quelle que soit la façon dont on évalue ces conséquences.

Exemple, qui vient de David Friedman, sur les politiques de redistribution :

Position déontologique : l'impôt est une violation de la propriété. C'est du vol, les pauvres n'ont pas de droit sur les revenus des riches.

Position conséquentialiste : qu'est-ce que les pauvres attendent d'une redistribution alors qu'ils n'ont de fait pas de grands moyens pour influencer le système politique ? Les politiciens achètent parfois les votes des pauvres par des politiques de redistribution mais ils prennent aussi des mesures en faveur de personnes plus aisées. Des riches, ayant plus de leviers d'influence du fait de leurs moyens, bénéficient de mesures qui permettent de limiter la concurrence sur des marchés, donc de préserver des monopoles, etc.

Voilà une différence d'approche, pour résumer vite fait. Avec l'approche conséquentialiste on pourrait aller loin.
 

 

La présente position déontologique n'empêche pas du tout de tenir en même temps la position soi-disant conséquentialiste, l'inverse n'est pas vrai. Je dis soi-disant parce que le conséquentialisme est normatif et tu le réduis ici à une position purement positive.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

l'éthique des vertus "une action est morale dans la mesure où elle a été faite pour de bonnes raisons" (et on s'engueule pour savoir quelles sont les bonnes motivations)

Ça ne me semble pas retranscrire fidèlement ce qu'est l'éthique des vertus. J'aurais plutôt dit "une action est morale dans la mesure où elle fait de toi un être humain plutôt qu'un animal, et de ta vie un objet de fierté, une vie qui mérite d'être vécue et imitée" (et on s'engueule sur ce qu'est un être humain et sur ce qu'est une vie bonne).

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il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Ça ne me semble pas retranscrire fidèlement ce qu'est l'éthique des vertus. J'aurais plutôt dit "une action est morale dans la mesure où elle fait de toi un être humain plutôt qu'un animal, et de ta vie un objet de fierté, une vie qui mérite d'être vécue et imitée" (et on s'engueule sur ce qu'est un être humain et sur ce qu'est une vie bonne).

Friedrich, rend son clavier à Rincevent.

 

Je reformule mon point de vue : 
Les conséquencialistes proposent de soumettre à la raison les relations de cause à effet mais de réserver à l'intuition les jugements de valeur. S'il jugent qu'il est bon de violer des bébés, il ne feront que devenir de plus en plus efficaces dans le viol de bébé mais ils ne concluront jamais à la nocivité du viol de bébé, seule la sélection naturelle mettra un terme à leur folie.

Les vertueux, plutôt que de modifier l'équation quand les prédictions s'avèrent fausses, en redéfinissent les termes...
Les déontologues doivent admettre que l'intuition et les relations de cause à effet ont un rôle important à jouer mais ils améliorent sans cesse leurs modèles. Aussi sont-ils les plus endurants au lit.

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il y a 38 minutes, Neomatix a dit :

( @Johnathan R. Razorback, l'éthique des vertus ?)

 

Je n'ai pas encore lu les auteurs de ce courant et ce qui définit son essence n'est pas d'une clarté absolue. Vu de loin, ça a l'air d'être quelque chose comme: "une action est morale si elle implique le déploiement/l'actualisation (au sens aristotélicien) d'une vertu morale": https://fr.wikipedia.org/wiki/Éthique_de_la_vertu

 

Ce qui important en termes d'histoire des idées, c'est de comprendre l'éthique de la vertu comme une réaction à la domination du conséquentialisme de type utilitariste, pour lequel la réalisation d'un but moral n'implique pas un agent lui-même moral en quelque façon:

 

"Si, par cette objection, on veut uniquement dire que de nombreux utilitaristes considèrent trop exclusivement la moralité des actions en les mesurant par le critère de l’utilité et qu’ils n’insistent pas assez sur les autres beautés du caractère qui contribuent à faire de l’homme un être charmant ou admirable, on peut l’admettre. Les utilitaristes qui ont cultivé leurs sentiments moraux mais non leurs sympathies et leurs conceptions artistiques tombent effectivement dans cette erreur, et c’est ce que font aussi tous les autres moralistes dans les mêmes conditions. Ce qui peut être dit pour excuser les autres moralistes est également valable pour eux, à savoir que, si c’est une erreur, il est préférable que ce soit en ce sens. Nous pouvons affirmer comme un fait que, parmi les utilitaristes comme parmi les partisans des autres systèmes, il y a tous les degrés imaginables de rigidité et de relâchement dans l’application de leur critère, certains étant même d’une raideur puritaine tandis que d’autres sont aussi indulgents que peuvent le désirer les pécheurs ou les gens sensibles." (John Stuart Mill, L'utilitarisme, trad Philippe Folliot, coll "Les classiques des sciences sociales" (1861 pour la première édition britannique), p.30.

 

Personnellement l'utilitarisme me paraît une philosophie morale bien viciée, même si on évite le fin fond des abysses qu'est le kantisme.

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