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Éthique et tac


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Il y a 4 heures, Extremo a dit :

Le bonheur c'est bien plus global et à long-terme, comme l'a souligné Razorback.

 

Je ne suis pas remonté jusqu'au post cité mais ce n'est pas ce que je soutiens. L'idée que le bonheur se mesure à l'échelle de toute la vie est la conception grecque (du moins c'est ce qu'on dit*). D'où la conséquence paradoxale qu'on ne peut dire que "heureux" que quelqu'un qui est mort.

 

*

 

"On peut dire en gros que, pour les Anciens, le bonheur est un état de la personne qui ne peut pas être complètement réduit à des sensations corporelles de plaisir ou d'absence de peine, à des émotions élémentaires de joie ou d'enthousiasme, ou à des satisfactions produites par le bien-être matériel.
Le bonheur comme ils le conçoivent ne consistent pas à jouir sans entraves ou à se laisser emporter par des joies intenses mais éphémères comme les enfants ou les idiots.
C'est une certaine
manière de vivre sous la direction de la vertu et de la raison, dans une relation indifférence à l'égard des aléas liés aux possessions matérielles et aux succès mondains.
Au fond, ce que les philosophes anciens voulaient démontrer contre l'opinion commune, c'est qu'il n'y a pas et ne peut pas pas y avoir de
canaille heureuse ou d'imbécile heureux.
Ce bonheur raisonné, comme les Anciens le comprenaient, ne pouvait être que parfait, sans tache. C'est d'ailleurs pourquoi il leur était difficile de le concevoir comme un état purement individuel et transitoire. Comment, se demandaient-ils, pourrions-nous être pleinement heureux si ceux auxquels nous sommes attachés ne le sont pas ? Comment pourrions-nous être pleinement heureux en sachant que ce bonheur aura une fin ?
Le véritable bonheur, pour eux, ne pouvait être purement individuel, et paraissait inconvenable en dehors de la croyance en une certaine forme d'éternité ou d'immortalité.
Finalement, le bonheur des Anciens étaient relativement ascétique, en ce sens qu'il était jugé irréductible aux plaisirs corporels, aux émotions élémentaires, et au bien-être matériel.
Il était susceptible de recevoir un
sens religieux, car il semblait incompatible avec l'idée qu'il pourrait avoir une fin et n'être qu'un bien terrestre.
Il était
élitiste en ce sens qu'il était réservé aux plus sages, c'est-à-dire, selon leur vision du monde, aux philosophes les plus contemplatifs.
Cette conception ancienne du bonheur souffre de plusieurs défauts logiques que Kant, entre autres, a mis en évidence.
Pour les Anciens, nous cherchons tous naturellement et inévitablement à être heureux. Si c'est vrai, il est absurde de prétendre que la recherche du bonheur pourrait être une sorte de
devoir moral. Pourquoi ? Parce qu'il est inutile d'obliger les gens à faire ce qu'ils font naturellement d'eux-mêmes. C'est un principe de raisonnement juridique et moral général." (p.196-197)


-Ruwen Ogien, Philosopher ou faire l'amour, Éditions Grasset & Fasquelles, Le livre de poche, 2014, 234 pages.

 

On voit qu'Ogien était de l'avis de @Lancelot: les éthiques téologiques naturalistes ne seraient pas vraiment des éthiques. Mais ça m'ennuie de les qualifier de science.
 

 

En ce qui me concerne je considère que le bonheur est un état immanent, individuel, conscient (pour le côté psychologique) et temporaire. Parler d'une vie heureuse est donc métaphorique, relatif à une hypothétique "moyenne" de ce qu'à été la vie de quelqu'un.

 

Je dirais que suivre les propositions authentiquement morales: 1): tendent à maximiser le nombre de moments heureux (au sens plein) dans une vie ; 2): tendent à rendre en moyenne plus joyeux, en dehors des moments proprement heureux.

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Ce site est décidément inépuisable:

 

There are three main such examples when ethical hedonism is philosophically taken to the Logical Extreme:



-We should maximize the average happiness, which can be done by killing off everyone who's unhappy.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/UsefulNotes/EthicalHedonism

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Le 28-2-2018 à 17:10, Rincevent a dit :

Oui, mais alors ce n'est justement pas ce qu'on appelle bonheur.

Bon. Ce qui m'intéresse, c'est en fait l'utilité, parce que j'aimerais trouver une expression pour l'intérêt commun ou pour la function de bien-être sociale.  Dans la recherche de satisfaction  on substitue souvent le concept d'utilité par la satisfaction, et par le bonheur. L'interprétation des philosophes, ce n'est absolument pas moi.

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Comme disait E. Bloch, tout ce qui peut se penser de pertinent a bien pu déjà être pensé sept fois:

 

"Quels sont les desseins et les objectifs vitaux trahis par la conduite des hommes, que demandent-ils à la vie, et à quoi tendent-ils ? On n'a guère de chance de se tromper en répondant: ils tendent au bonheur ; les hommes veulent être heureux et le rester. Cette aspiration a deux faces, un but négatif et un but positif: d'un côté éviter douleur et privation de joie, de l'autre rechercher de fortes jouissances. En un sens plus étroit, le terme "bonheur" signifie seulement que ce second but a été atteint. [...] 

Ce qu'on nomme bonheur, au sens le plus strict, résulte d'une satisfaction plutôt soudaine de besoins ayant atteint une haute tension, et n'est possible de par sa nature que sous forme de phénomène épisodique."

-Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation, tr. fr. Ch. et J. Odier, PUF, 1971, p. 20.

 

A comparer avec la définition "intellectualiste" et d'un côte antiquisante de Mishari, qui me semble tout à fait erronée:

" [Le bonheur] est la forme et la signification d'ensemble d'une vie qui se considère réflexivement elle-même comme comblée et comme signifiante, et qui s'éprouve elle-même comme telle. Le bonheur est le sentiment vécu de la conscience lorsqu'elle se dépasse actuellement vers une partie plus ou moins longue de sa vie, et qu'elle saisit tout ou partie du temps qu'elle a vécu et qu'elle est en train de vivre. Le bonheur est donc à la fois une appréhension réflexive de la vie de l'individu dans sa durée, par l'individu existant dans son actualité présente, et un sentiment qualitatif de plénitude et de satisfaction concernant ce Tout de l'existence, saisi par la conscience actuelle."

-Robert Misrahi, Le bonheur. Essai sur la joie, Hatier, 1994, p. 52.

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  • 2 weeks later...
Le 18/10/2017 à 23:54, Mégille a dit :

1): Je me demandais si tu tirais la thèse "l'homme cherche nécessairement le bonheur" de l'observation du monde (de constat empirique que tous les hommes cherchent le bonheur), on bien d'une déduction à partir de ce qu'est, pour un humaine, vivre/agir/faire des choix... j'ai l'impression que tu tentes plutôt de faire de cette deuxième façon, mais je ne suis pas sûr que tu y parviennes.

 

2): Ne pourrait-on pas imaginer un état individuel d'affliction tel ne pourrait plus rien avoir envie de faire, tant chaque changement possible de notre situation serait aussi indésirable que l'état présent. Une amie dépressive m'a déjà décrit des impressions comparables.

 

 

Je suis évidemment d'accord avec toi sur le fait que se droguer, violer et voler ne rende pas heureux. Mais j'ai des doutes concernant les raisons qui te le font croire. Si on considère que se procurer un certain objet puisse contribuer à rendre heureux (ou en tout cas, qu'il n'y ait rien de mal à le croire et à tenter de le faire en l'achetant), pourquoi ne pas croire que le prendre sans demander son avis au propriétaire ne serait pas une bonne chose pour moi ? Que ça me rende ultimement malheureux, et que ça implique que je sois déjà malheureux au départ, ça me semble plus être une libre spéculation sur le fonctionnement psychologique de l'humain que de solides postulats philosophiques.

Que voler mène ensuite à avoir moins de mal à voler ensuite ne signifie pas non plus que ça me rende malheureux. Peut être au contraire que j'apprendrais ainsi à ne pas avoir de remord et à le faire en toute sérénité (ce qui fera de moi quelqu'un d'autant plus immoral que je serais plus heureux... il me semble que c'est un exemple de Kant), en plus de développer une technique pour ne pas me faire chopper.

 

3): on peut assez aisément considérer que Gygès ait fait le meilleurs choix pour aller le son bonheur.

Je trouve intéressant cette manière d'articuler bonheur et plaisir, mais tu les rends tout de même consubstantiels. Le bonheur, même s'il n'est pas le plaisir, est fait de plaisir, aussi certainement que l'océan est fait de goûte d'eau.

A partir de là, je ne suis pas sûr que l'on puisse montrer analytiquement que la recherche du bonheur par un individu n'entre pas en conflit avec la vie d'un autre individu.

 

4): En fait, c'est parce que je soupçonne le mot "bonheur" d'être un concept très maladroit, inventé par des gens assez naïfs, et que le philosophe se retrouve obligé d'en changer le sens en profondeur. Dans la notion de "bonheur", il y a d'abord l'idée que c'est quelque chose de bon, de souhaitable (c'est le "bon-" de "bonheur" et le "eu-" de "eudaimonia"), mais aussi l'idée de quelque chose de fortuit, d'indépendant de nous. Étymologiquement, "bonheur", c'est le "bon augure", "eudaimonia", c'est le "bon génie". L'anglais n'a même que ce coté "fortuit" dans le mot, puisque "happy" vient de la même racine que "to happen". C'est "quelque chose qui arrive", c'est tout.

L'étymologie n'a pas beaucoup de valeur dans une argumentation, mais dans ce cas-ci, ça nous apprends au moins quelque chose sur ce que croyaient les communautés à l'origine de nos langues, et je ne serais pas surpris que la plupart des gens aient aujourd'hui des vues similaires. Lorsque quelqu'un parle de bonheur, il parle bien souvent d'une état à la fois bon et fortuit. Or, il s'agit là d'une contradiction dans les termes, puisque le "bon" est une notion normative, et que ce qui est normatif que concerne que ce qui dépend de nous, et donc pas ce qui est fortuit. Le philosophe donc faire le choix soit d'expliquer au commun des mortels que le mot "bonheur" n'a aucun sens, soit de proposer subtilement un nouveau sens au mot bonheur... c'est ce qu'on fait la plupart des Grands, et c'est ce que j'essaie de faire, la subtilité en moins, car je suis un petit !

Quel nouveau sens donner à "bonheur", donc ? Il faut soit le laisser tomber du coté du fortuit, soit le tirer du coté du bon. Mais dans le premier cas, ou risquerait d'oublier que ce bonheur-événement n'a aucune valeur normative, et on se mettrait à le chercher sans aucune raison... alors je préfère m'en servir pour désigner le "bon" état à obtenir.

 

1): Chez Mises chez un a priori (mais je ne saisis par très bien ce qu'est l'a priori. Ce doit être mon penchant empiriste mais pour déduire quelque chose de la structure de l'action, il faut déjà savoir ce qu'est une action, et c'est de l'observation ça...): "La praxéologie est indifférente aux buts ultimes de l'action. Ses conclusions valent pour toute espèce d'action quelles que soient les fins visées. C'est une science des moyens, non des fins. Elle emploie le terme de bonheur en un sens purement formel. Dans la terminologie praxéologique, la proposition : le but unique de l'homme est de trouver son bonheur, est une tautologie. Cela n'implique aucune prise de position quant à l'état des choses dans lequel l'homme compte trouver le bonheur.

L'idée que le ressort de l'activité humaine est toujours quelque gêne, que son but est toujours d'écarter cette gêne autant qu'il est possible, autrement dit de faire en sorte que l'homme agissant s'en trouve plus heureux, telle est l'essence des doctrines de l'eudémonisme et de l'hédonisme. L'ataraxie épicurienne est cet état de parfait bonheur et contentement auquel toute activité humaine tend sans jamais l'atteindre entièrement. En regard de l'ampleur extrême de cette notion, il importe assez peu que nombre de représentants de cette philosophie aient méconnu le caractère purement formel des notions de douleur et de plaisir, et leur aient donné un sens matériel et charnel. Les écoles théologiques, mystiques et autres fondées sur une éthique hétéronome n'ont pas ébranlé le fondement essentiel de l'épicurisme, car elles n'ont pu lui opposer d'autre objection que d'avoir négligé les plaisirs dits « plus élevés » et « plus nobles ».
" (L'Action humaine, 1949).

 

2): Je ne pense pas qu'un être humain, sauf à être peut-être dans le coma, puisse arriver un état de cessation du désir qui ne serait pas un état de bonheur (donc lié au plaisir, exit le bouddhisme hein). Si je m'imagine au fond de la dépression, je présuppose que je voudrais encore certaines choses par rapport à d'autres (par exemple ne voir personne ou me tourner dans mon lit à intervalle régulier).

 

3): On ne peut pas raisonner à partir d'humains fictifs / légendaires. C'est déjà suffisamment compliqué avec l'information limitée dont on dispose sur nos congénères réels.

 

Mais admettons que ma thèse socratique soit erronée et que le mal (pour aller vite) ne soit pas incompatible avec l'obtention du bonheur. Cela n'invaliderait pas du tout mon axiome de base selon lequel on ne peut que le chercher. Il s'ensuivrait "juste" une anthropologie pessimisme où l'homme est un loup pour l'homme (le bonheur des uns nécessite le malheur des autres, etc.). On s'approcherait du matérialisme sadien (la Nature nous commande de suivre tous nos penchants, etc.). L'impuissance des prescriptions morales non-eudémonistes demeurerait.

 

4): Je pense que l'aspect imprévu, difficilement prévisible du phénomène est important. Mais ça n'invalide le fait qu'il y a des comportements qui fonctionnent et d'autres non. Suivre la morale ne vise pas à être heureux mais à pouvoir l'être. Je ne crois pas qu'il y ait contradiction: il est bon (conforme à la finalité de l'agent) qu'il se comporte de telle façon qu'il soit dans un état susceptible de le rendre heureux, même si l'être effectivement ne dépend pas que de son comportement (je rejette la thèse stoïcienne selon laquelle la détention de la vertu est suffisante au bonheur du Sage -et a fortiori quoi qu'il lui arrive. Ce Sage là n'a jamais existé et n'existera jamais).

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Le 28-2-2018 à 19:44, Johnathan R. Razorback a dit :

Je dirais que suivre les propositions authentiquement morales: 1): tendent à maximiser le nombre de moments heureux (au sens plein) dans une vie ; 2): tendent à rendre en moyenne plus joyeux, en dehors des moments proprement heureux.

Je pense que la causalité doit être retournée. Maximiser le nombre de moments heureux (je préfère le mot utile) est la méthode pour découvrir la morale juste. C'est du moins l'opinion de Rawls.
 

Le 1-3-2018 à 19:00, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce site est décidément inépuisable: 

-We should maximize the average happiness, which can be done by killing off everyone who's unhappy. 

Oui, mais dans la plupart des situations il y a heureusement des alternatives, qui ont une utilité plus élevée que celle. Voyez p. 579 dans Public choice III de Mueller.

 

Le 16-3-2018 à 11:33, Johnathan R. Razorback a dit :

Si je m'imagine au fond de la dépression, je présuppose que je voudrais encore certaines choses par rapport à d'autres (par exemple ne voir personne ou me tourner dans mon lit à intervalle régulier).

Bon, donc votre capacité d'être empathique est limitée. 

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il y a 2 minutes, TheRedBaron a dit :

Je pense que la causalité doit être retournée. Maximiser le nombre de moments heureux (je préfère le mot utile) est la méthode pour découvrir la morale juste.

Tu trolles c'est pas possible autrement

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il y a 15 minutes, TheRedBaron a dit :

Selon Rawls, la meilleure Constitution est choisie en maximisant l'utilité.

Admettons qu'on puisse mesurer une telle quantité de manière cardinale, et l'additionner entre les personnes (ce qui me semble complètement absurde, mais admettons pour le bien de la démonstration).

 

Si on démontre que l'utilité globale serait maximisée à condition d'exterminer les roux, les Juifs et les cyclistes, faudrait-il le faire ?

  • Yea 1
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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Si on démontre que l'utilité globale serait maximisée à condition d'exterminer les roux, les Juifs et les cyclistes, faudrait-il le faire ?

Non.

 

D'autre part, l'État de Oregon aux États-Unis a permis de tuer des personnes, qui aiment mourir.

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Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

Non.

Donc l'utilité globale ne peut pas dicter de politique (et les utilitaristes, Rawls et les autres, ont tort). Et donc, tu parles pour ne rien dire de pertinent.

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Il faut noter que Bentham a commencé à élaborer sa théorie utilitariste pour donner au libéralisme une base qui ne repose pas sur le contractualisme lockéen et ses concepts liés (état de nature, impératif religieux de se conserver, etc.).

 

Tout cela partait d'une bonne intention...

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut noter que Bentham a commencé à élaborer sa théorie utilitariste pour donner au libéralisme une base qui ne repose pas sur le contractualisme lockéen et ses concepts liés (état de nature, impératif religieux de se conserver, etc.).

Bah pourtant, l'impératif (religieux ou non) de se conserver, c'est pas du tout un fondement débile.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Bah pourtant, l'impératif (religieux ou non) de se conserver, c'est pas du tout un fondement débile.

 

Dans le contexte religieux ça peut mener à des choses assez absurdes, comme l'immoralité du suicide.

 

Ce que je voulais dire c'est que Bentham marque une sécularisation des tentatives de fonder le libéralisme*, par le passage à une éthique immanentiste.

 

*On dit aussi cela de B. Constant.

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Quote

One of the ancient sages said a clever thing — accidentally, of course — “Love and Hunger rule the world.” Ergo: to conquer the world, man must conquer its rulers. Our forebears succeeded, at heavy cost, in conquering Hunger; I am speaking of the Great Two Hundred Years’ War — the war between the city and the village. The primitive peasants, prompted perhaps by religious prejudice, stubbornly clung to their “bread.”But in the year 85 before the founding of the One State, our present food, a petroleum product, was developed. True, only 0.2 of the earth’s population survived the war. But, cleansed of its millennial filth, how radiant the face of the earth has become! And those two tenths survived to taste the heights of bliss in the shining palace of the One State.

Is it not clear, however, that bliss and envy are the numerator and denominator of the fraction called happiness? And what sense would there be in the countless sacrifices of the Two Hundred Years’ War, if reasons for envy still remained in our life? Yet they did remain, for there were still “button” noses and “classical” ones (our conversation during the walk); there were still some whose love was sought by many, and those whose love was sought by none.

Naturally, having conquered Hunger (algebraically, by the sum total of external welfare), the One State launched its attack against the other ruler of the world — Love. And finally this elemental force was also subjugated, i.e., organized and reduced to mathematical order. About three hundred years ago, our historic Lex Sexualis was proclaimed: “Each number has a right to any other number, as to a sexual commodity.”

Since then it has been only a matter of technology. You are carefully examined in the laboratories of the Sexual Department; the exact content of sexual hormones in your blood is determined, and you are provided with an appropriate Table of sexual days. After that, you declare that on your sexual days you wish to use number so-and-so, and you receive your book of coupons (pink). And that is all.

Clearly, this leaves no possible reasons for envy; the denominator of the happiness fraction is reduced to zero, and the fraction is transformed into a magnificent infinity. And so what to the ancients was the source of innumerable stupid tragedies has been reduced to a harmonious, pleasant, and useful function of the organism, a function like sleep, physical labor, the consumption of food, defecation, and so on. Hence you see how the great power of logic purifies everything it touches. Oh, if only you, my dear readers, would come to know this divine power, if you, too, would learn to follow it to the end!

We, Yevgeny Zamyatin (que pour l'instant je trouve supérieur à 1984 et Brave new world)

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Le 21-3-2018 à 16:16, Rincevent a dit :

Donc l'utilité globale ne peut pas dicter de politique (et les utilitaristes, Rawls et les autres, ont tort). Et donc, tu parles pour ne rien dire de pertinent.

Il faut que je réhabilite Rawls. En fait Rawls rejète l'utilitarisme. Son application du principe du maximin concerne "les biens sociaux premiers", tels que la liberté, les opportunités, le revenu, et les bases sociales du respect de soi.

 

Je préfère la version du principe du maximin de Ken Binmore, parce qu'il est fondé sur l'utilité. Néanmoins, pour Binmore l'utilité est seulement la modelisation du comportement observé. D'autre part, il semble que Harsanyi soit vraiment un utilitariste.

 

Je pense, que le concept d'utilité est propre à analyser le comportement et les choix humaines. De plus, quand on identifie l'utilité à la satisfaction, elle peut être mesurée au moyen des sondages d'opinion.

 

Bien sûr, l'utilité agregée ne dit pas tout. Mais du moins c'est un indicateur, comme le PIB. En général, la baisse d'un indicateur agrégé signifie une problème.

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il y a 47 minutes, TheRedBaron a dit :

De plus, quand on identifie l'utilité à la satisfaction,

C'est de la rigolade.

 

il y a 47 minutes, TheRedBaron a dit :

elle peut être mesurée

On t'explique que non depuis pluseurs pages. Et encore moins pour l'agréger.

 

il y a 47 minutes, TheRedBaron a dit :

au moyen des sondages d'opinion.

C'est une blague ? Ou bien tu ne sors jamais dans la rue, tu ne vis pas une vraie vie et tu es un cerveau dans une cuve sans contact avec le reste de la réalité ?

 

Et accessoirement, gouverner par sondage d'opinion, ça mène au pogrom de tous contre tous.

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il y a 33 minutes, TheRedBaron a dit :

Je pense, que le concept d'utilité est propre à analyser le comportement et les choix humaines. De plus, quand on identifie l'utilité à la satisfaction, elle peut être mesurée au moyen des sondages d'opinion.

 

Bien sûr, l'utilité agregée ne dit pas tout. Mais du moins c'est un indicateur, comme le PIB. En général, la baisse d'un indicateur agrégé signifie une problème.

:icon_violent:

 

Le prix moyen du pétrole baisse c'est un problème ?

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il y a 33 minutes, TheRedBaron a dit :

sondages d'opinion.

 

On n'a plus qu'à adopter le modèle social-démocrate scandinave alors: https://www.lesechos.fr/20/03/2017/lesechos.fr/0211893292960_quel-est-le-pays-le-plus-heureux-du-monde--.htm

 

D'une manière générale, l'appel aux sondages va reconduire le problème de l'écart entre désirs et intérêts (au sens d'égoïsme éclairé ou de ce qui est véritablement avantageux). Les gens sont susceptibles d'exprimer de la satisfaction alors qu'ils sont plus ou moins contraints (ex: propagande en régime autoritaire / totalitaire). Sans vouloir tout de suite ressusciter le concept d'aliénation, ils peuvent aussi être satisfaits d'une situation injuste par méconnaissance (ou déni) de certains effets pervers ou coûts cachés.

 

Et même si ce n'était pas le cas, il y aurait beaucoup à dire sur la fiabilité des sondages.

  • Yea 1
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1 hour ago, Rincevent said:

On t'explique que non depuis pluseurs pages. Et encore moins pour l'agréger.

Ceci dit c'est un peu l'argument de Kahneman contre les libertariens : (je cite de mémoire mais globalement ça doit être à peu près bon) dans une expérience où on inflige de la douleur à des participants et où on leur demande de noter cette douleur régulièrement, on peut avoir une mesure de la douleur "objective" totale en prenant la moyenne de tous ces points et la comparer à la douleur "subjective" quand on les ré-interroge a posteriori. Et on se rend compte que les gens préfèrent une expérience douloureuse plus longue mais moins intense à une expérience douloureuse courte et intense même si la seconde est "objectivement" moins douloureuse. Et donc les gens ne sont pas "objectivement" rationnels et l'état scientifique tout puissant doit donc les nudger dans la bonne direction pour compenser ces biais.

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On est bien d'accord que le "donc" final est complètement tiré par les cheveux (ce qui explique en partie le look de Kahneman), et que ça s'applique aussi aux politiciens, bureaucrates, législateurs et autres wannabee économistesphilosophes-rois. ;)

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Oui, pour lui le libéralisme a besoin de l'homo œconomicus puisqu'il ne marche qu'avec des agents rationnels. C'est là que ça foire fondamentalement, sur la définition de rationnel et la conception de la nature humaine.

  • Yea 1
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