Éthique et tac

[Lancelot]

21 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup je vais demander à @Lancelot ce qu'il voulait dire avec son histoire d'argent à donner ou pas, parce que je n'ai pas bien compris sa question.

Il était question de savoir si "bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre, ce qui impliquerait (?) qu'on peut définir par "bon" comme "pas mauvais", mais ça pose des problèmes parce que la majorité des actions ne sont ni bonnes ni mauvaises mais amorales.

Ensuite il y a l'histoire des actions qui pourraient être qualifiées de bonnes ou mauvaises indépendamment de toute interprétation, ce qui est bien sûr absurde puisque cette qualification même est en soi une interprétation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Il était question de savoir si "bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre, ce qui impliquerait (?) qu'on peut définir par "bon" comme "pas mauvais", mais ça pose des problèmes parce que la majorité des actions ne sont ni bonnes ni mauvaises mais amorales.

 

Histoire de stimuler la réflexion, je vais objecter qu'il n'y a pas d'actions amorales et demander des preuves du contraire.

 

(Ce faisant je présume que ça permettra de dégager des présupposés sur la nature de ce qui est bon ou mauvais).

 

HS: j'ai aussi vu que le sujet de l'impossibilité de caractériser l'Homme comme en soi bon ou mauvais a déjà été traité dans un fil de 2006 intitulé "Nature De l'Homme". Je l'aurais bien relancé mais on ne peut plus.

[Lancelot]

Proposition : marcher dans la rue est amoral.

[Neomatix]

Proposition : marcher dans la rue est amoral.

Utiliser en connaissance de cause un bien volé entretenu avec l'argent du racket ?
Mwais.

[Lancelot]

[Tramp]

J'ai eu un debat avec un étatiste là-dessus. Ca a commencé par : les routes sont trop chères pour être construites sans subventions. Ca a fini par

: il faut que l'Etat empêche la construction de trop de routes pour qu'elles soient rentables...

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

les routes sont trop chères pour être construites sans subventions

boaf.... les grosses infrastructures de ce type peuvent être financées par l'État, régions ou départements via l'impôt sans que ça m'empêche de dormir, comparativement à d'autres postes de dépenses qui me défrisent davantage.

en revanche la conclusion de ton expert est plutôt pâteuse, il pourrait l'appliquer aux hôpitaux, tiens.....

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

boaf.... les grosses infrastructures de ce type peuvent être financées par l'État, régions ou départements via l'impôt sans que ça m'empêche de dormir, comparativement à d'autres postes de dépenses qui me défrisent davantage.

en revanche la conclusion de ton expert est plutôt pâteuse, il pourrait l'appliquer aux hôpitaux, tiens.....

 

80% des autoroutes de France ont été financés sur fonds privés ! C'est un héritage qu'il faut defendre ardemment

 

[Extremo]

17 minutes ago, Lancelot said:

 

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

80% des autoroutes de France ont été financés sur fonds privés ! C'est un héritage qu'il faut defendre ardemment

 

Oui oui, ok pour l'héritage, je cause des routes plus petites à venir. Quand tu vois le malaise vagal de l'étatiste quand tu évoques juste que l'entretien des parcs municipaux peut se faire par des services externes plutôt que par les employés municipaux appuyés sur leur pelle, à 6 sur un massif de bégonias de 3m2...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Proposition : marcher dans la rue est amoral.

 

Pourquoi le faire alors ?

 

Bon boulot niveau hacking du fil @Neomatix

[Lancelot]

9 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Pourquoi le faire alors ?

Pourquoi pas ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi pas ?

 

Sans aller jusqu'à soutenir que l'ensemble du comportement humain puisse ou doive être rationalisé, il semble quelque peu absurde de faire quelque chose sans avoir aucune raison de le faire. Par exemple marcher dans la rue sans y trouver un début de satisfaction.

[Neomatix]

 
Sans aller jusqu'à soutenir que l'ensemble du comportement humain puisse ou doive être rationalisé, il semble quelque peu absurde de faire quelque chose sans avoir aucune raison de le faire. Par exemple marcher dans la rue sans y trouver un début de satisfaction.

Pourquoi le moyen d'un but moral serait nécessairement moral lui-même ?

[Lancelot]

43 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Sans aller jusqu'à soutenir que l'ensemble du comportement humain puisse ou doive être rationalisé, il semble quelque peu absurde de faire quelque chose sans avoir aucune raison de le faire. Par exemple marcher dans la rue sans y trouver un début de satisfaction.

Alors du coup il me semble qu'on peut conclure deux choses : d'abord il existe des actions qui ne peuvent pas être évaluées moralement sans prendre en compte des éléments de contexte (par exemple ici la motivation de celui qui effectue l'action). Ensuite comme dit @Neomatix la motivation seule ne suffit pas non plus à qualifier la moralité. Par ailleurs il existe des motivations amorales, par exemple les pulsions primaires comme la faim ou la force de l'habitude ou l'ennui.

[RaHaN]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Alors du coup il me semble qu'on peut conclure deux choses : d'abord il existe des actions qui ne peuvent pas être évaluées moralement sans prendre en compte des éléments de contexte (par exemple ici la motivation de celui qui effectue l'action). Ensuite comme dit @Neomatix la motivation seule ne suffit pas non plus à qualifier la moralité. Par ailleurs il existe des motivations amorales, par exemple les pulsions primaires comme la faim ou la force de l'habitude ou l'ennui.

 

Rien que dire "marcher dans la rue" est une interprétation de 1) ce qu'il se passe, de 2) d'où ça se passe. C'est comme dire "X tue Y", c'est l'interprétation de X tire en plein cœur de Y, par exemple. Ca permet de rejoindre le point de Neomatix et le tien sur les éléments de contexte.

 

Par contre, concernant les motivations amorales, à partir du moment où on considère que ce qui maintient la vie est bon, alors même une pulsion comme la faim pourrait être considéré comme une motivation morale, car bonne. Ou alors le choix est un critère nécessaire à qualifier la moralité (et là on peut repartir sur la volonté et l'illusion).

 

Ce qui me fait penser à ce que tu as dit @Johnathan R. Razorback quand tu as écrit être bon =/= vouloir être bon. Si la volonté est une illusion, alors chaque acte est nécessairement vrai, car concourant inévitablement à la marche de l'être. Ce n'est qu'à posteriori qu'un acte peut être considéré comme une erreur.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

HS: j'ai aussi vu que le sujet de l'impossibilité de caractériser l'Homme comme en soi bon ou mauvais a déjà été traité dans un fil de 2006 intitulé "Nature De l'Homme"

Merci de le préciser

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Restless a dit :

1): à partir du moment où on considère que ce qui maintient la vie est bon

 

2): Si la volonté est une illusion, alors chaque acte est nécessairement vrai, car concourant inévitablement à la marche de l'être.

 

1): Note que ce n'est pas ce que je défends, le bonheur sert de critérium moral unique et à partir duquel la vie elle-même est évaluée*. Dire que ce qui maintient la vie est bon, c'est faire de la vie un absolu, ce qui a des conséquences discutables (sur la non-violence, le suicide ou l'avortement par exemple). Et c'est à mon sens absurde car on ne vit pas pour vivre.

 

*Alors que l'objectivisme (mais je n'ai pas encore bien étudié la chose), semble à double-détente: la vie est un choix a priori sans valeur morale, et le bonheur n'est ensuite qu'un critère moral qu'au regard de ce choix fondamental de départ.

 

2): Faudrait que tu précises ce que tu entends par volonté et par "acte vrai"

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

Pourquoi le moyen d'un but moral serait nécessairement moral lui-même ?

 

Parce que c'est ce qu'implique la définition des termes (si on est conséquentialiste).

 

Commençons par écarter l'idée (que Lukács, dans un texte pathétique, estime être l'essence du bolchevisme), suivant laquelle on peut atteindre un but bon par des moyens mauvais. C'est de toute façon absurde dans une optique conséquentialiste, puisque c'est le résultat qui permet de qualifier moralement l'action. 

 

Dire qu'une action ou un moyen est amoral, c'est dire qu'elle est neutre, indifférente, vis-à-vis de la réalisation de tout but moral.

 

Il ne reste par définition plus que les actions / moyens moraux pour atteindre des buts moraux.

 

Ceci étant dit, ça ne prouve pas qu'une action amorale ne peut pas exister.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Lancelot a dit :

1): Alors du coup il me semble qu'on peut conclure deux choses : d'abord il existe des actions qui ne peuvent pas être évaluées moralement sans prendre en compte des éléments de contexte (par exemple ici la motivation de celui qui effectue l'action). Ensuite comme dit @Neomatix la motivation seule ne suffit pas non plus à qualifier la moralité.

 

2): Par ailleurs il existe des motivations amorales, par exemple les pulsions primaires comme la faim ou la force de l'habitude ou l'ennui.

 

1): Je suis d'accord. Mais je ne sais pas si ce sont mes présupposés que tu voulais dégager.

 

2): L'ennui est une motivation ?

 

Même s'il y a des motivations amorales, ce ne serait pas tout à fait suffisant pour prouver qu'il y a des actions amorales. Il faudrait commencer par établir que l'action se réduit à ces seules motivations. Prenons l'exemple de la faim, on peut soutenir que la pulsion est en balance avec d'autres motivations / préoccupations.

 

Par ailleurs, même si la motivation était purement amorale, il ne s'ensuit pas que l'action le soit. Pour prouver qu'une action amorale existe, il faut prouver qu'une action n'est ni bonne ni mauvaise du point de vue de ses conséquences*.

 

*Sans vouloir clotûrer le débat dans le conséquentialisme. Les non-conséquentialistes qui soutiennent qu'il y a des actions amorales sont libres de l'expliquer dans leurs propres termes^^

[Neomatix]

Parce que c'est ce qu'implique la définition des termes (si on est conséquentialiste).

Une action à plusieurs conséquences, lesquelles peuvent être morales ou immorales.
Comment tu computes la moralité d'une action ? En pondérant la moralité de ses conséquences ? Et alors comment tu les pondères ?

Commençons par écarter l'idée (que Lukács, dans un texte pathétique, estime être l'essence du bolchevisme), suivant laquelle on peut atteindre un but bon par des moyens mauvais. C'est de toute façon absurde dans une optique conséquentialiste, puisque c'est le résultat qui permet de qualifier moralement l'action.

Et pourtant si une action a pour conséquence l'atteinte d'un but moral mais aussi l'atteinte d'un but immoral plus important, elle serait elle-même immorale tout en permettant d'atteindre un but bon. Ou alors elle serait bonne à 30% ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

1): Une action à plusieurs conséquences, lesquelles peuvent être morales ou immorales.
Comment tu computes la moralité d'une action ? En pondérant la moralité de ses conséquences ? Et alors comment tu les pondères ?

2): Et pourtant si une action a pour conséquence l'atteinte d'un but moral mais aussi l'atteinte d'un but immoral plus important, elle serait elle-même immorale tout en permettant d'atteindre un but bon.

 

1): Je pense m'éviter une large partie des problèmes inextricables de l'utilitarisme en posant que c'est le bonheur de l'agent qui importe. Ce qui simplifie considérablement l'examen des conséquences.

 

2): Là ton action serait immorale, quand bien même elle aurait des effets positifs.

 

"-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ?
-Aucun.
-Et quelque mal qui soit sans avantage ?
-Aucun ?
-Qu'appelez-vous donc mal ou bien ?
-Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients."
-Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, p.237.

 

Et il est aussi possible que ce type d'action n'existe pas. Propose des cas concrets.

[RaHaN]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Note que ce n'est pas ce que je défends, le bonheur sert de critérium moral unique et à partir duquel la vie elle-même est évaluée

 

On est bien d'accord, je me suis permis de le mettre car tu l'avais évoqué ici :

 

Citation

thèse optionnelle: si on admet l'eudémonisme téléologique, bon et mauvais ne veulent rien dire d'autre que "agissant ou non conformément à sa nature, de telle sorte qu'il s'approche de la réalisation de sa fin, le bonheur"

 

Je ne dirai pas pour autant que cela a pour autant des conséquences discutables. Le suicide par exemple, l'absence de souffrance peut être considéré comme un moyen d'accéder au bonheur, ce qui peut aussi être un critère suffisant pour l'avortement d'ailleurs. A chaque fois, un nouvel élément peut apporter une nouvelle lumière sur la manière de considérer l'acte, il n'en demeure pas moins qu'il s'agira pour autant que je sache d'une nouvelle interprétation.

 

Donc plutôt que de dire que ce qui maintient la vie est bon, chaque acte concourt nécessairement au maintien de qui lui semble agréable, ou à partir duquel il tirera une satisfaction.

Et malgré cela, si tous s'entende pour un motif de satisfaction, on ne peut pas pour autant conclure qu'il s'agit d'une valeur ou d'un critère universelle qui soit propre à l'Homme.

Ca me parait de plus en plus illusoire, de chercher des critères de validation pour une éventuelle morale, que ça soit des critères objectifs qualitatifs ou de pondération. C'est propre à chacun, et quand bien même tout un ensemble s'accorderait à un instant T pour dire ceci est bon, à T+1, rien ne nous assurera qu'il en sera de même. Les mots me manquent, c'est ballot.

 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Faudrait que tu précises ce que tu entends par volonté et par "acte vrai"

Par volonté, j'aurai tendance à dire en premier lieu la capacité de décider des conséquences d'une action, et aussi de connaitre les causes de celle-ci. La volonté illusoire serait celle qui prétend qu'on puisse s'affranchir des deux, mais aussi celle qui prétendrait maîtriser (?) les deux. Ce qui n’interdit pas cependant de chercher à les connaitre et les comprendre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Restless a dit :

Par volonté, j'aurai tendance à dire en premier lieu 1): la capacité de décider des conséquences d'une action,

 

2): et aussi de connaitre les causes de celle-ci.

 

1): On décide d'agir mais on ne décide pas des conséquences d'une action (sinon ça reviendrait à dire qu'on peut décider de ce qui est moral...). Les conséquences découlent naturellement de la relation entre l'acte et le milieu / environnement / contexte.

 

2): ça serait la connaissance (scientifique ou philosophique, du moins dans un certain domaine).

 

Par volonté on entend plutôt: PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969).

http://www.cnrtl.fr/definition/volonté

[Johnathan R. Razorback]

Deux objections contre toute morale altruiste:

 

1): L'altruisme est contradictoire avec l'égoïsme psychologique. Il affirme la valeur morale de l'action désintéressée ; or toute action présuppose une motivation "égoïste" ou plus justement intéressée (consciente ou non), au moins partiellement. On ne peut pas agir sans rechercher une quelconque forme de satisfaction. Même dans les cas où l'action s'avère de toute évidence complètement sacrificielle ou mortifère, l'agent cherche encore un gain quelconque (comme éviter la réprobation d'autrui). L'altruisme est donc absurde car il recommande comme bon un type de comportement impossible à réaliser.

 

2): Même si l'égoïsme psychologique était faux et qu'une action désintéressée pouvait exister, l'altruisme n'en reste pas moins indéfendable. Il est en effet déontologique dans sa structure et donc arbitraire.

L'altruisme dit: "fais le bien d'autrui sans rien en attendre en retour". Il est absolument incapable d'avancer un argument vis-à-vis de quelqu'un qui ne serait pas d’emblée convaincu de sa justesse. Il ne peut dire que: "sois désintéressé parce que c'est le bien". Pourquoi est-ce le bien ? Parce que. S'il tentait d'intéresser son auditeur à la vertu ("Fais le bien d'autrui parce que tu y gagnes X"), il ne serait déjà plus un altruisme.

 

L'altruisme est donc un dogmatisme. Faute d'arguments, il ne peut pas se faire obéir par des moyens rationnels de persuasion. L'altruisme ne peut donc s'imposer qu'en prenant l'initiative de la violence. Il sera ainsi la "morale" sous-jacente (avouée ou non) de maintes formes de politiques collectivistes / liberticides.

 

Post-scriptum: l'objectivisme n'admet pas 1) ; en revanche il pourrait sans doute admettre 2).

[RaHaN]

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis d'accord avec le fait de considérer que 

Citation

L'altruisme est contradictoire avec l'égoïsme psychologique

 

Ce qui est a démontré, c'est qu'un acte dit "altruiste" est entièrement désintéressé. Auquel cas, on pourra alors définir l'altruisme comme tel, et c'est seulement là, on pourra dire qu'il est contradictoire avec l'égoïsme psychologique.

Parce que si on considère qu'un acte a nécessairement un fondement égoïste, cela ne l'empêche pas pour autant d'avoir de l'intérêt pour quelqu'un d'autre.

 

L'autre erreur, c'est de définir l'altruisme comme dogmatique. Il serait plus juste de relever l'erreur de considérer que ce qui est "altruiste est bon", et c'est plutôt cette proposition qui est dogmatique. Comme est dogmatique tout ce qui va considérer que "X est bon".

 

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): On décide d'agir mais on ne décide pas des conséquences d'une action (sinon ça reviendrait à dire qu'on peut décider de ce qui est moral...). Les conséquences découlent naturellement de la relation entre l'acte et le milieu / environnement / contexte.

 

2): ça serait la connaissance (scientifique ou philosophique, du moins dans un certain domaine).

 

Par volonté on entend plutôt: PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969).

http://www.cnrtl.fr/definition/volonté

 

1) C'est certainement mal formulé mais c'est pourtant ce que l'on fait. On pose une action dans l'attente que telle ou telle conséquence apparaisse, c'est bien pour cela que j'ai précisé par la suite qu'il est illusoire de vouloir agir sans conséquence, comme il est illusoire de vouloir agir en ayant la maîtrise de tout la chaîne des conséquences.

 

2) Que le contrôle soit prouvé.

[Neomatix]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je pense m'éviter une large partie des problèmes inextricables de l'utilitarisme en posant que c'est le bonheur de l'agent qui importe. Ce qui simplifie considérablement l'examen des conséquences.

Mmmmmmouais.

Si seul le bonheur de l'agent importe, tuer autrui peut-être moral.

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Là ton action serait immorale, quand bien même elle aurait des effets positifs.

 

"-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ?
-Aucun.
-Et quelque mal qui soit sans avantage ?
-Aucun ?
-Qu'appelez-vous donc mal ou bien ?
-Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients."
-Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, p.237.

 

Et il est aussi possible que ce type d'action n'existe pas. Propose des cas concrets.

Je construis une maison à un endroit me plaisant mais cela gêne mon voisin. Comment juges-tu de la quantité d'avantages et d'inconvénients ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Restless a dit :

1): Ce qui est a démontré, c'est qu'un acte dit "altruiste" est entièrement désintéressé.

 

2): Parce que si on considère qu'un acte a nécessairement un fondement égoïste, cela ne l'empêche pas pour autant d'avoir de l'intérêt pour quelqu'un d'autre.

 

1): C'est un parti-pris terminologique (altruisme et égoïsme étant polysémiques, comme ton usage des guillemets le suggère).

 

Un acte qui fait le bien d'autrui devrait plutôt être dit bienfaisant.

On peut d'ores et déjà noter qu'un acte peut être bienfaisant sans qu'il y ait une motivation de l'agent à faire le bien d'autrui ; et inversement que l'agent peut être motivé à faire le bien d'autrui (en plus d'autres motifs intéressés) sans pour autant réussir effectivement à faire son bien. Bienveillance ou bonté (intentionnelle) et bienfaisance (réelle) ne se recoupent donc pas nécessairement.

 

Ceci n'exclut que les actes bienfaisants puissent être des actes vertueux (c.a.d favorable à la finalité de l'agent), mais il faut être beaucoup plus précis pour établir pourquoi et à quelles conditions ce peut être le cas. On ne peut absolument pas tracer un trait d'égalité entre la morale ou la vertu et le bien fait à autrui. D'où la nocivité foncière de l'altruisme.

 

2): Je n'ai jamais dis le contraire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Neomatix a dit :

1): Si seul le bonheur de l'agent importe, tuer autrui peut-être moral.

 

2): Je construis une maison à un endroit me plaisant mais cela gêne mon voisin. Comment juges-tu de la quantité d'avantages et d'inconvénients ?

 

1): oui, peut-être. "Tuer autrui" c'est vague et potentiellement très large (ex: achever les mourants sur le champ de bataille). Précise ton propos.

 

2): "Que puis-je anticiper des effets de cette gêne s'agissant de ma recherche du bonheur ? Est-il probable que mon voisin essaye de me pourrir la vie, de me buter, etc, par ressentiment ? Est-il plus important pour moi d'éviter ces désagréments potentiels par rapport au gain (réel ou censément plus assuré) de l'installation ?"

 

Voilà le genre de considérations qu'il est moralement bon d'avoir. Bien sûr les conséquences de l'acte ne se réduisent pas toujours à ce que je pouvais anticiper. Je ne saurais vraiment qu'a posteriori si le calcul moral était bon.

 

On peut protester que la morale telle que je la conçois n'a alors aucun intérêt, puisqu'elle ne donne pas de garantie absolue face à l'incertitude. Mais d'une part, aucun morale ne peut le faire, et d'autre part, cette démarche là a le mérite d'essayer, à partir de l'expérience, d'établir des constantes ou des probabilités ; là où les morales a priori donnent peut-être le sentiment infaillible d'avoir bien agi mais au prix d'un désintérêt pour le réel (pour ne rien dire du bonheur de l'agent).

[Lancelot]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Parce que c'est ce qu'implique la définition des termes (si on est conséquentialiste).

Jusqu'à preuve du contraire le conséquentialisme s'intéresse (surprise) aux conséquences. Du coup j'ai beaucoup de mal à suivre certains développements ici.

 

Quote

Commençons par écarter l'idée (que Lukács, dans un texte pathétique, estime être l'essence du bolchevisme), suivant laquelle on peut atteindre un but bon par des moyens mauvais. C'est de toute façon absurde dans une optique conséquentialiste, puisque c'est le résultat qui permet de qualifier moralement l'action. 

Par exemple ici on voit bien que les deux phrases sont complètement contradictoires. Si on est conséquentialiste et conséquent, on s'en moque que le but ou les moyens soient bons ou mauvais. On ne peut pas porter de jugement sur des actions, uniquement sur les conséquences de ces actions. Après on peut qualifier rétroactivement de "bonnes" les actions qui ont eu des conséquences qu'on juge bonnes, mais à mon avis ça relève plus de l'abus de langage (qui permet de marcher sur les plates-bandes des déontologistes) qu'autre chose.

 

Quote

L'ennui est une motivation ?

Pourquoi les gens font-ils ce qu'ils font dans une salle d'attente ?

 

Quote

Même s'il y a des motivations amorales, ce ne serait pas tout à fait suffisant pour prouver qu'il y a des actions amorales. Il faudrait commencer par établir que l'action se réduit à ces seules motivations. Prenons l'exemple de la faim, on peut soutenir que la pulsion est en balance avec d'autres motivations / préoccupations.

On a vu que marcher dans la rue est une action amorale en soi. De même que regarder par la fenêtre, croiser les bras, siffler un air...

La première objection à ça était qu'il faut regarder les motivations, ce à quoi j'ai répondu en soulignant qu'il y a également des motivations amorales en soi.

 

L'objection conséquentialiste  cette fois, qu'on retrouve ici (nonobstant l'abus de langage dont je parlais) :

Quote

Pour prouver qu'une action amorale existe, il faut prouver qu'une action n'est ni bonne ni mauvaise du point de vue de ses conséquences.

est qu'il faut regarder les conséquences.

 

À ça je répondrais qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur un critère qui permette d'évaluer objectivement ces conséquences sans jamais trop entrer en conflit avec notre sens moral. Une fois qu'on aura défini ce critère pour des cas élémentaires, on se retrouvera face à deux murs : celui de l'agrégation entre individus (sur lequel s'écrase déjà l'utilitarisme) et celui de l'effet papillon (chaque action a des conséquences aux ramifications infinies, à partir de quelle limite arbitraire doit-on arrêter le calcul ?).

En admettant que ces problèmes soient résolus on se retrouvera enfin face à des situations où le résultat du calcul sera infinitésimal, c'est-à-dire ou la nature positive ou négative des conséquences d'une action sera tellement proche de 0 que la qualifier de morale ou d'immorale à partir de cette mesure n'aura pas réellement de sens sauf à galvauder ces termes. Je propose que dans de telles situations on parle d'amoralité.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Même si l'égoïsme psychologique était faux et qu'une action désintéressée pouvait exister, l'altruisme n'en reste pas moins indéfendable. Il est en effet déontologique dans sa structure et donc arbitraire.

Le conséquentialisme n'est-il pas tout aussi arbitraire lorsqu'il choisit la mesure qu'il utilise pour évaluer les conséquences d'une action ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

1): Après on peut qualifier rétroactivement de "bonnes" les actions qui ont eu des conséquences qu'on juge bonnes, mais à mon avis ça relève plus de l'abus de langage (qui permet de marcher sur les plates-bandes des déontologistes) qu'autre chose.

 

2): Pourquoi les gens font-ils ce qu'ils font dans une salle d'attente ?

 

3):  celui de l'agrégation entre individus (sur lequel s'écrase déjà l'utilitarisme)

 

4): (chaque action a des conséquences aux ramifications infinies, à partir de quelle limite arbitraire doit-on arrêter le calcul ?).

 

5): En admettant que ces problèmes soient résolus on se retrouvera enfin face à des situations où le résultat du calcul sera infinitésimal, c'est-à-dire ou la nature positive ou négative des conséquences d'une action sera tellement proche de 0 que la qualifier de morale ou d'immorale à partir de cette mesure n'aura pas réellement de sens sauf à galvauder ces termes. Je propose que dans de telles situations on parle d'amoralité.

 

6): Le conséquentialisme n'est-il pas tout aussi arbitraire lorsqu'il choisit la mesure qu'il utilise pour évaluer les conséquences d'une action ?

 

1): Dire qu'une action qui a toujours de bonnes conséquences est une bonne action ne me paraît pas un usage perfide du langage.

 

2): Hé bien, j'imagine qu'ils y trouvent de la satisfaction

 

3): Il n'y a pas de problème d'agrégation si on se limite à déterminer si les conséquences sont bonnes pour favoriser la joie et le bonheur de l'agent.

 

4): On se limite aux conséquences qui sont susceptibles d'avoir un effet modifiant la recherche du bonheur de l'agent. La tornade produite par l'effet papillon quand je m'évente n'a aucune pertinence morale si ni moi ni personne ne pouvons saisir la causalité et/ou l'empêcher de se produire.

 

5): ça ne me dérange pas outre mesure de concéder ce point, mais on pourrait aussi bien dire qu'il existe des actions mauvaises (ou bonnes) de façon bénigne. Ce qui permet éventuellement de justifier des énoncés du genre "tu feras mieux de t'occuper au lieu de rester les bras croisés".

 

6): Le conséquentialisme me semble en effet arbitraire lorsqu'il n'est pas un eudémonisme téléologique. (Un eudémonisme non téléologique serait voué à l'arbitraire, car si on ne part pas d'une analyse de la nature humaine, comme justifier un critérium plutôt qu'un autre ? Pourquoi vouloir du bonheur ou de la liberté ou du bien d'autrui ou de n'importe quoi d'autre ?).