Aller au contenu

Messages recommandés

23 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Dire qu'une action qui a toujours de bonnes conséquences est une bonne action ne me paraît pas un usage perfide du langage.

On ne sait pas qu'une action aura toujours de bonnes conséquences, ça dépend du contexte.

 

Quote

Hé bien, j'imagine qu'ils y trouvent de la satisfaction :D

Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion ici avec la motivation ? Oui de manière triviale si quelqu'un fait quelque chose c'est qu'il a une motivation pour le faire. Je peux lier ça à l'esthétique à la limite via Damasio et les marqueurs somatiques, mais si on commence à considérer ça comme un critère éthique alors on va finir par dire que tout ce que tout le monde fait est toujours bon, sauf en cas de perte d'auto-activation psychique.

 

Quote

Il n'y a pas de problème d'agrégation si on se limite à déterminer si les conséquences sont bonnes pour favoriser la joie et le bonheur de l'agent.

On se limite aux conséquences qui sont susceptibles d'avoir un effet modifiant la recherche du bonheur de l'agent. La tornade produite par l'effet papillon quand je m'évente n'a aucune pertinence morale si ni moi ni personne ne pouvons saisir la causalité et/ou l'empêcher de se produire.

Pour le premier point effectivement ça élimine le problème tout en en posant d'autres, par exemple est-il moral de voler si ça m'apporte de la joie et du bonheur et que je sais qu'il n'y aura pas de répercussions sur moi ? Ou alors est-ce que ça oblige à croire à quelque chose comme le karma, ce qui serait contradictoire avec le second point ? Concernant le second point également, est-ce que ça veut dire qu'une action peut devenir immorale par accident du moment que la conséquence négative est assez rapide et directe (par exemple je veux cueillir une fleur pour la fête des mères mais je me fais piquer par une abeille) ?

 

Quote

Le conséquentialisme me semble en effet arbitraire lorsqu'il n'est pas un eudémonisme téléologique. (Un eudémonisme non téléologique serait voué à l'arbitraire, car si on ne part pas d'une analyse de la nature humaine, comme justifier un critérium plutôt qu'un autre ? Pourquoi vouloir du bonheur ou de la liberté ou du bien d'autrui ou de n'importe quoi d'autre ?).

Je ne suis pas spécialiste de l'utilitarisme mais sur quoi s'appuie-t-il si ce n'est pas sur la nature humaine en dernier ressort ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

1): On ne sait pas qu'une action aura toujours de bonnes conséquences, ça dépend du contexte.

 

2): Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion ici avec la motivation ? Oui de manière triviale si quelqu'un fait quelque chose c'est qu'il a une motivation pour le faire. Je peux lier ça à l'esthétique à la limite via Damasio et les marqueurs somatiques, mais si on commence à considérer ça comme un critère éthique alors on va finir par dire que tout ce que tout le monde fait est toujours bon, sauf en cas de perte d'auto-activation psychique.

 

3): Pour le premier point effectivement ça élimine le problème tout en en posant d'autres

 

4): par exemple est-il moral de voler si ça m'apporte de la joie et du bonheur et que je sais qu'il n'y aura pas de répercussions sur moi ?

 

5): Ou alors est-ce que ça oblige à croire à quelque chose comme le karma, ce qui serait contradictoire avec le second point ?

 

6): Concernant le second point également, est-ce que ça veut dire qu'une action peut devenir immorale par accident du moment que la conséquence négative est assez rapide et directe (par exemple je veux cueillir une fleur pour la fête des mères mais je me fais piquer par une abeille) ?

 

7): Je ne suis pas spécialiste de l'utilitarisme mais sur quoi s'appuie-t-il si ce n'est pas sur la nature humaine en dernier ressort ?

 

1): Des fois c'est bien de violer ? (dédicace @Restless :D ).

 

2): Disons que je n'ai pas vraiment réfléchi à la nature de l'ennui. Mais j'aurais tendance à dire que ce que l'on fuit c'est le déplaisir qu'on a lorsque qu'on s’ennuie, l'ennui semble plutôt la cause du déplaisir que notre motivation à proprement parler. Ce n'est pas très important anyway.

 

3): Comment toujours. Il a coût théorique à payer quelques soient les options qu'on prend.

 

4): Oui. Mais même remarque que pour @Neomatix, cette hypothèse ne devient une objection digne de ce nom que si l'on peut démontrer qu'on améliore réellement sa joie et/ou qu'on obtient le bonheur en étant immoral. Sinon c'est du même niveau que dire que se baigner dans la lave serait plaisant si la lave ne brûlait pas.

 

5): De quoi ?!

 

6): Je ne dirais pas que cet exemple illustre une action immorale (cf la distinction moralité/éthique que j'ai posé précedemment), mais c'est effectivement une action mauvaise sur le plan éthique. On pourrait parler de vice si c'était régulier. En cueillant des fleurs dans un coin où l'on peut se faire piquer, je me nuis à moi-même (et pas de surcroît aux droits d'autrui comme dans l'immoralité), ce qui est contraire à ma finalité. Bon soyons honnête, c'est une forme bénigne d'action mauvaise.

 

7): L'utilitarisme affirme que l'on cherche le plaisir et à réduire la peine. Je n'ai pas assez étudié ce point mais ce n'est pas la même chose que de dire qu'on cherche le bonheur. Le bonheur s'accompagne de plaisir mais il ne s'y réduit pas. En outre je ne vois pas du tout comme l'utilitarisme peut justifier de passer de cette description à sa prescription de maximisation de l'utilité globale. A la limite ça commencerait à avoir un sens si on ajoutait l'idée que le bonheur d'autrui conditionne le mien, mais je ne crois pas que l'utilitarisme soutienne ça* (et de toute façon c'est faux ou au minimum extrêmement imprécis).

 

*Encore que c'est pas impossible, Spencer était utilitariste non ? : "No one can be perfectly happy till all are happy." -Herbert Spencer.

 

voir aussi: "Mon bonheur est d'augmenter celui des autres. J'ai besoin du bonheur de tous pour être heureux." -André Gide, Les Nourritures terrestres, 1897, p.270.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Des fois c'est bien de violer ? (dédicace @Restless :D ).

À ce qu'il paraît quand ça n'a pas de conséquences oui.

 

16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Oui. Mais même remarque que pour @Neomatix, cette hypothèse ne devient une objection digne de ce nom que si l'on peut démontrer qu'on améliore réellement sa joie et/ou qu'on obtient le bonheur en étant immoral. Sinon c'est du même niveau que dire que se baigner dans la lave serait plaisant si la lave ne brûlait pas.

C'est pour ça que je parlais de karma. J'ai l'impression que pour que ce système fonctionne il nécessite une espèce de justice transcendante qui ferait qu'on ne puisse pas être heureux en agissant mal.

 

16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne dirais pas que cet exemple illustre une action immorale (cf la distinction moralité/éthique que j'ai posé précedemment), mais c'est effectivement une action mauvaise sur le plan éthique. On pourrait parler de vice si c'était régulier. En cueillant des fleurs dans un coin où l'on peut se faire piquer, je me nuis à moi-même (et pas de surcroît aux droits d'autrui comme dans l'immoralité), ce qui est contraire à ma finalité. Bon soyons honnête, c'est une forme bénigne d'action mauvaise.

Je trouve ça pas terrible quand même qu'une action bonne puisse devenir mauvaise par accident.

 

16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

L'utilitarisme affirme que l'on cherche le plaisir et à réduire la peine. Je n'ai pas assez étudié ce point mais ce n'est pas la même chose que de dire qu'on cherche le bonheur.

Il n'a pas la même notion de la nature humaine mais il s'appuie sur la sienne néanmoins.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 51 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

voir aussi: "Mon bonheur est d'augmenter celui des autres. J'ai besoin du bonheur de tous pour être heureux." -André Gide, Les Nourritures terrestres, 1897, p.270.

 

Un plaisir qui n’est que pour moi me touche faiblement et dure peu. C’est pour moi et pour mes amis que je lis, que je réfléchis, que j’écris, que je médite, que j’entends, que je regarde, que je sens. Dans leur absence, ma dévotion rapporte tout à eux. Je songe sans cesse à leur bonheur. Une belle ligne me frappe-t-elle ; ils la sauront. Ai-je rencontré un beau trait, je me promets de leur en faire part. Ai-je sous les yeux quelque spectacle enchanteur, sans m’en apercevoir je médite le récit pour eux. Je leur ai consacré l’usage de tous mes sens et de toutes mes facultés ; et c’est peut être la raison pour laquelle tout s’exagère, tout s’enrichit un peu dans mon imagination et dans mon discours. Ils m’en font quelquefois un reproche ; les ingrats ! - Denis Diderot

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

1): À ce qu'il paraît quand ça n'a pas de conséquences oui.

 

2): C'est pour ça que je parlais de karma. J'ai l'impression que pour que ce système fonctionne il nécessite une espèce de justice transcendante qui ferait qu'on ne puisse pas être heureux en agissant mal.

 

3): Je trouve ça pas terrible quand même qu'une action bonne puisse devenir mauvaise par accident.

 

1): Toute action a des conséquences.

 

2): karma = réincarnation, donc poubelle.

Ensuite, dire que l'homme a une finalité, que la morale est inscrite dans la nature humaine et dans l'être (en ce sens qu'elle est découverte et non inventée, bref naturelle), implique que l'univers soit moral en un certain sens. Mais il n'y a aucune transcendance ou providence là-dedans. Les justes seront plus heureux de part leur justesse, mais il n'y a aucune main invisible qui en fera automatiquement les hommes les plus heureux de tous par délivrance vis-à-vis des malheurs de la vie ou fourniture en biens quelconque.

 

Quand aux méchants, je ne prétends pas à strictement parler qu'ils ne puissent jamais être heureux (ne serais-ce que parce qu'il y a des degrés dans le mal et qu'il faudrait préciser). Je prétends en revanche 1): qu'ils ne le seront pas en raison de leur méchanceté (donc le mal n'apporte aucun bénéfice réel) ; 2): que leur méchanceté les attriste nécessairement et réduit donc leur degré potentiel de joie / possibilités d'être heureux.

 

3): Dans ton exemple l'intention était peut-être bonne (sous réserves de quelques autres éléments à vérifier), mais l'intention ne suffit pas pour agir bien (elle n'est pas absolument indispensable, bien qu'hautement préférable). Néanmoins dans ton exemple, le mal commis peut être compensé par le plaisir que je fais au destinataire de la fleur ; ça dépend de plusieurs facteurs et notamment de la réaction du destinataire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

karma = réincarnation, donc poubelle.

Ensuite, dire que l'homme a une finalité, que la morale est inscrite dans la nature humaine et dans l'être (en ce sens qu'elle est découverte et non inventée, bref naturelle), implique que l'univers soit moral en un certain sens. Mais il n'y a aucune transcendance ou providence là-dedans. Les justes seront plus heureux de part leur justesse, mais il n'y a aucune main invisible qui en fera automatiquement les hommes les plus heureux de tous par délivrance vis-à-vis des malheurs de la vie ou fourniture en biens quelconque.

 

Quand aux méchants, je ne prétends pas à strictement parler qu'ils ne puissent jamais être heureux (ne serais-ce que parce qu'il y a des degrés dans le mal et qu'il faudrait préciser). Je prétends en revanche 1): qu'ils ne le seront pas en raison de leur méchanceté (donc le mal n'apporte aucun bénéfice réel) ; 2): que leur méchanceté les attriste nécessairement et réduit donc leur degré potentiel de joie / possibilités d'être heureux.

Donc il n'y a pas de justice transcendante mais l'univers est moral, les justes sont plus heureux et les méchants malheureux. Moui.

 

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Dans ton exemple l'intention était peut-être bonne (sous réserves de quelques autres éléments à vérifier), mais l'intention ne suffit pas pour agir bien (elle n'est pas absolument indispensable, bien qu'hautement préférable). Néanmoins dans ton exemple, le mal commis peut être compensé par le plaisir que je fais au destinataire de la fleur ; ça dépend de plusieurs facteurs et notamment de la réaction du destinataire.

J'offre un cadeau à quelqu'un, suite à une erreur il y a en fait une bombe dans le paquet. La bombe explose et fait des victimes. Offrir le cadeau était donc immoral sauf si mon plaisir d'offrir compense ma culpabilité, dans ce cas c'était moral.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

leur méchanceté les attriste nécessairement

... je ne suis pas convaincu du tout.

Il y a pas mal de gens malsains (voire toxiques) dont le plaisir est d'entraîner d'autres dans leur sillage :

« Chacun, autant qu’il peut, fait effort pour que chacun aime ce qu’il aime lui-même et pour que chacun ait en haine ce qu’il hait lui-même ; nous voyons ainsi que chacun cherche par nature à ce que les autres vivent selon sa propre complexion ». - Spinoza, L'Éthique (1677).

 

Et il y a aussi une joie à être performant dans ce que l'on fait.

 

On voit des gens âgés devenir de plus en plus mauvais avec l'âge.

Jalousie envers les vivants.

On se lâche parce que de toutes façons, il n'y a plus guère d'enjeu.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'ailleurs dans ce système les déprimés sont classés comment ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

1): Donc il n'y a pas de justice transcendante mais l'univers est moral, les justes sont plus heureux et les méchants malheureux. Moui.

 

2): J'offre un cadeau à quelqu'un, suite à une erreur il y a en fait une bombe dans le paquet. La bombe explose et fait des victimes. Offrir le cadeau était donc immoral sauf si mon plaisir d'offrir compense ma culpabilité, dans ce cas c'était moral.

 

1): Je parlerais volontiers de justice immanente si l'expression n'avait pas des relents théologiques.

Dire que "l'univers est moral" veut juste dire que les actions sont bonnes ou mauvaises naturellement*, existent de par la nature des choses.

 

*l'alternative étant qu'elle soit conventionnelle et donc qu'il n'existe pas de morale à proprement parler mais uniquement des normes sociales arbitraires.

 

2): La culpabilité serait irrationnelle, puisque tu n'es pas responsable (sinon de manière causale / involontaire).

 

Sinon je dirais que c'est une mauvaise action (non pas à cause de la culpabilité qui n'a pas lieu d'être* mais à cause de la tristesse provoquée). Mais comme je l'ai dis, la morale eudémoniste ne rend pas omniscient. Elle est juste supérieure à celle qui se contrefiche du bonheur de l'agent et/ou des conséquences.

 

*Tu pourrais me dire que rationnelle ou non, cette culpabilité pourrait exister, tout submerger et donc déterminer la valeur morale de l'action. Sauf que les émotions n'ont pas de valeur morale per se. C'est sensé de disqualifier une culpabilité irrationnelle du point de vue de la finalité de l'agent. Le laisser croire des choses erronées (par exemple qu'il est responsable alors qu'il ne l'est pas) n'est à l'évidence pas de nature à le rendre heureux. La recherche du bonheur est fondée sur la vérité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il y a pas mal de gens malsains (voire toxiques) dont le plaisir est d'entraîner d'autres dans leur sillage :

 

Le plaisir n'est pas le bonheur (ni la joie).

 

Par ailleurs il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Je crois qu'Aristote parle dans EN de la recherche frénétique de plaisirs sensoriels (qui peut de loin passer pour "se la couler douce") de l'homme mauvais qui découle de ce qu'il ne se supporte pas lui-même.

Entre autre nuisances à soi-même tout à fait décelables si on regarde.

 

Edit: et puis je pourrais renverser la charge de la preuve et vous demander (à toi ou @Neomatix), tels des adversaires de Socrate, de prouver que la vie de l'homme mauvais est plus heureuse que celle de l'homme bon ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le plaisir n'est pas le bonheur (ni la joie).

Par ailleurs il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Je crois qu'Aristote parle dans EN de la recherche frénétique de plaisirs sensoriels (qui peut de loin passer pour "se la couler douce") de l'homme mauvais qui découle de ce qu'il ne se supporte pas lui-même.

Oui, en effet, le plaisir n'est pas le bonheur.

Même pas une enfilade de plaisirs n'est pas le bonheur.

 

Pour Aristote :

"De même, ceux qui ne peuvent goûter les joies spirituelles se portent vers les joies corporelles selon Aristote." - Saint Thomas d'Aquin (Somme Théologique II–II, q. 35, art. 4, ad. 2).

https://uplib.fr/wiki/Thomas_d'Aquin

 

C'est sûrement de toi que j'ai piqué cette excellente citation :)

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

C'est sûrement de toi que j'ai piqué cette excellente citation :)

 

Nop. Surtout que c'est très chrétien / dualiste et que je ne serais pas forcément d'accord ^^

 

Sinon je repense à l'exemple de @Lancelot et je commence à me dire qu'il y a quelque chose de vicié dans le rôle (moral) que j'attribue aux émotions. Je vais peut-être m'éclipser quelque temps pour y réfléchir.

 

Sinon j'avais un autre argument en faveur de l'eudémonisme, à savoir que le but de la philosophie morale étant ultimement d'indiquer la vie bonne à ceux qui l'ignore, il aurait, par rapport aux autres doctrines, plus d'efficacité motivationnelle*. Il faudrait imaginer un test empirique mais dire au tyran "tu en train de gâcher ta vie, tu ruines tout autour de toi et en plus tu te rends toi-même malheureux. Ergo, tu dois changer ta vie", semble plus efficace que "respecte l'impératif catégorique" ou "tu dois accorder une importance équivalente à l'utilité de tous. Parce que wesh".

 

*On peut objecter que le "tu vas brûler en enfer" a aussi une certaine force motivationnelle, mais outre les quelques petites difficultés que posent d'établir sa vérité intrinsèque, il ne fonctionne pas sur des populations déchristianisés.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

je commence à me dire qu'il y a quelque chose de vicié dans le rôle (moral) que j'attribue aux émotions. Je vais peut-être m'éclipser quelque temps pour y réfléchir.

Dis m'en un peu plus, même si c'est "à l'état brut", histoire de nourrir ma réflexion, et de voir vers quoi tu pourrais t'orienter notamment.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 52 minutes, Restless a dit :

Dis m'en un peu plus, même si c'est "à l'état brut", histoire de nourrir ma réflexion, et de voir vers quoi tu pourrais t'orienter notamment.

 

C'est très confus.

Je pense que je vais ré-examiner la hiérarchie des notions morales (la joie notamment) en comparant ce qu'en dise réciproquement le matérialisme holbachien et l'objectivisme (sachant qu'ils ne sont pas compatibles -et sachant que ce que j'ai exposé jusqu'ici s'appuie sur une compréhension partielle* du premier). Ce qui risque de prendre un moment (euphémisme).

 

*Difficulté à accéder aux textes, littérature secondaire quasi-inexistante sur le sujet.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

dire au tyran "tu en train de gâcher ta vie, tu ruines tout autour de toi et en plus tu te rends toi-même malheureux. Ergo, tu dois changer ta vie", semble plus efficace que "respecte l'impératif catégorique" ou "tu dois accorder une importance équivalente à l'utilité de tous. Parce que wesh".

Il y a des gens qui se nourrissent physiquement de la soumission d'autres gens (une relation de pouvoir) et qui donc passent leur temps à tenter de soumettre tout ce qui passe à leur portée, pour pouvoir s'en nourrir.

Leur demander d'arrêter c'est leur demander de mourir ou de changer tellement profondément qu'ils ne seraient plus eux-mêmes.

Bref, efficace comme de dire à un guépard d'arrêter de manger de la viande car ça pourrit la vie de son voisinage.

 

J'en reviens once more à des inclinaisons ama inscrites peut-être, sans doute en partie au moins, dans l'adn de chacun.

La poursuite du "bonheur" se faisant obligatoirement à travers les canaux préexistants (ou fortement engrammés) de chacun, ie à la manière de chacun.

En cela je trouve la citation d'Aristote (via Thomas d'Aquin) assez bien vue. Sauf que les choses ne sont pas binaires, et que, dans le spirituel comme dans le corporel/charnel il y a de multiples voies et degrés.

 

"Le bonheur n'est pas un événement, c'est une aptitude." - La Rochefoucauld

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il y a des gens qui se nourrissent physiquement de la soumission d'autres gens (une relation de pouvoir) et qui donc passent leur temps à tenter de soumettre tout ce qui passe à leur portée, pour pouvoir s'en nourrir.

Leur demander d'arrêter c'est leur demander de mourir ou de changer tellement profondément qu'ils ne seraient plus eux-mêmes.

Bref, efficace comme de dire à un guépard d'arrêter de manger de la viande car ça pourrit la vie de son voisinage.

 

L'argument ne consiste pas à dire que ça marche automatiquement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai découvert que l'article d'Elisabeth Anscombe "La philosophie morale moderne" (1958), considéré comme le point de départ des éthiques de la vertu contemporaines, a été traduit il y a dix ans (ça valait bien la peine que je m'arrache les yeux à essayer de le lire en VO :icon_rolleyes: ): https://www.revue-klesis.org/pdf/Anscombe-Klesis-La-philosophie-morale-moderne.pdf

 

A noter aussi que l'objectivisme diffère des éthiques de la vertu, malgré quelque similitudes très générales (référence à Aristote, double rejet du déontologisme et du conséquentialisme): https://objectivismefr.wordpress.com/2018/05/22/lethique-objectiviste-est-elle-une-ethique-de-la-vertu/

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Apparemment Godwin pensait lui aussi qu'il n'y a pas d'action moralement indifférente:

 

« La moralité n’est rien d’autre que le système qui nous enseigne à contribuer, en toute occasion, à l’usage de notre pouvoir en vue du bonheur et du bien-être de toute existence intelligente et sensible. Mais il n’y a, dans nos vies, aucune action qui n’affecte ce bonheur en quelque façon. »

-William Godwin, Enquête sur la justice politique, II, 5, p. 192.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Des remarques intéressantes qui donnent envie de lire le livre: http://www.laviedesidees.fr/De-parfaits-liberaux.html

 

"Ce sont bien nos convictions éthiques qui nous fournissent des raisons consistantes d’adopter les principes centraux de la philosophie libérale. En d’autres termes, les principes du libéralisme doivent être justifiés et ils ne peuvent l’être qu’en recherchant leur fondement dans une théorie morale. Dans les termes de Ronald Dworkin, on distinguera intérêts critiques et intérêts volitionnels. Selon le bien-être volitif, le bien-être d’un individu est amélioré lorsqu’il atteint ce qu’il veut alors que selon le bien-être critique, il l’est lorsqu’il atteint ce qu’il devrait vouloir, c’est-à-dire lorsqu’il atteint des buts dont la non-réalisation rendrait objectivement sa vie moins bonne. Les exemples fournis par Dworkin permettent de mieux saisir la portée de cette distinction.

 

Si nous avons de l’intérêt pour la voile, la pratiquer permet d’atteindre le bien-être : ainsi cette activité est une bonne chose parce que nous la désirons, mais notre vie n’aurait pas été moins réussie si nous avions préféré la marche en montagne. En revanche, si nous désirons entretenir de bonnes relations avec nos proches, c’est parce que nous sommes convaincus que notre vie serait moins bonne si nous ne le désirions pas. Alors que, dans le premier cas, les choses sont bonnes parce que nous les désirons, dans le second nous les désirons parce qu’elles sont bonnes."

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Apparemment Godwin pensait lui aussi qu'il n'y a pas d'action moralement indifférente

Et qui d'autre pensait ça ? Les nazis !

 

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

« La moralité n’est rien d’autre que le système qui nous enseigne à contribuer, en toute occasion, à l’usage de notre pouvoir en vue du bonheur et du bien-être de toute existence intelligente et sensible. Mais il n’y a, dans nos vies, aucune action qui n’affecte ce bonheur en quelque façon. »

-William Godwin, Enquête sur la justice politique, II, 5, p. 192.

Moui confusion entre l'éthique et l'esthétique.

  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

« Il est parfois possible de résister aux mauvais princes. Les philosophes, depuis Cicéron et les Grecs, avaient proclamé le droit de révolte, qui existe lorsque les princes manquent à la justice et à la sagesse, qui seraient pourtant leur seule justification. Tacite, moins soumis que Socrate, a sans doute accepté de telles solutions à propos de Domitien, de Néron et même de Tibère. Mais il sait aussi que le philosophe, lorsqu’il est seul, doit commencer par l’acceptation de la mort. Elle ne se confondra pas avec une intempestiua sapientia, qui pourrait être considérée comme provocation de l’orgueil. Elle mettra les dieux de son côté. Ils étaient aux balcons du ciel lors de la nuit terrible où Néron fit assassiner sa mère (Annales XVI, 5-6). Ils ne l’ont pas puni tout de suite, ils ont attendu ses erreurs. Mais on  savait désormais qu’elles étaient inévitables. […]

La réflexion religieuse, dont l’importance est grande chez l’historien même lorsqu’il fait place au doute, intervient ici. Tacite observe dans les Annales VI, 22, que les Épicuriens, qui ne croient pas à l’intervention des dieux, pensent pourtant que nos actes nous suivent et que nous sommes donc toujours punis de nos erreurs et de nos fautes. Les Stoïciens croient en une providence divine et rationnelle qui punit ou récompense selon la justice. Les platoniciens constatent que les deux thèses aboutissent au même résultat : les fautes morales ne réussissent jamais à leurs auteurs. »

-Alain Michel, « Tacite : le pessimiste humaniste et le salut de l'Empire », Publications de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, Année 2001, 11, pp. 143-154, p.151.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quote

Many experiments have manipulated whether research participants behave, imagine, or recall behaving in a way that is moral or immoral (Jordan et al., 2011; Mazar and Zhong, 2010; Sachdeva et al., 2009). Results have indicated that good behavior decreases (is less in line with prosocial values in particular) after recalling, imagining or behaving morally, but increases after recalling, imagining or behaving immorally (for reviews, see Merritt et al., 2010; Miller and Effron, 2010). The former effect is often labeled as moral licensing (because one good deed seemingly gives 'licence' to being bad) and the latter effect is often labeled as moral cleansing (because one bad deed seemingly awakens a need to cleanse oneself of the action).

 

Maio, G. R. (2016). The psychology of human values. Routledge.

Si je voulais troller, j'écrirais un article basé là-dessus s'intitulant par exemple "Pourquoi y a-t-il autant de violeurs chez les féministes et les curés ?" :mrgreen:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Juste avant il donne un exemple plus intuitif du même genre de mécanisme :

Quote

Have you ever felt like giving yourself permission to eat an unhealthy treat after doing something healthy, like eating a Pop Tart pastry (my personal favorite) after going for a swim? It may not surprise you to learn that completion of a healthy behavior can increase the likelihood of subsequent unhealthy behavior (Chiou et al., 2011). The same kind of effect have been found in studies of moral behavior.

Quoique pour le sport on pourrait lui opposer que c'est juste causé par un manque de sucre.

 

Pour le côté moral je ne trouve pas ça si contre intuitif. Quand quelqu'un est super crispé sur une position d'éthique en particulier j'ai tendance à me demander s'il n'a pas quelque chose à se faire pardonner. Ou en termes shakespeariens, the lady doth protest too much.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Quoique pour le sport on pourrait lui opposer que c'est juste causé par un manque de sucre

On peut remplacer le sport par le fait de suivre un régime. Ça peut même faire partie du régime quand c'est contrôlé, mais du coup je sais pas si ça marche de la même manière avec la morale.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Quand quelqu'un est super crispé sur une position d'éthique en particulier j'ai tendance à me demander s'il n'a pas quelque chose à se faire pardonner. Ou en termes shakespeariens, the lady doth protest too much.

 

Possible.

 

Ceci étant je vois pas trop ce que ce genre d'observations psychologiques permet d'établir en philosophie morale (sauf peut-être pour privilégier certaines formes d'exhortations à d'autres, mais c'est plutôt un moyen technique périphérique).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Ceci étant je vois pas trop ce que ce genre d'observations psychologiques permet d'établir en philosophie morale (sauf peut-être pour privilégier certaines formes d'exhortations à d'autres, mais c'est plutôt un moyen technique périphérique).

Ma motivation pour lire ce bouquin est de comprendre ce qu'implique concrètement un jugement de valeur (toujours dans mon optique de les différencier des jugements de fait et des jugements esthétiques). À terme j'espère que ça permettra d'établir des principes de philosophie morale qui ne vont pas à l'encontre de la nature humaine.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'avais déjà lu un article il y a un certain temps qui décrivait ce phénomène, et qui trollait... les verts ! Comme quoi les gens avaient moins tendance à donner du fric à une association après avoir acheté bio qu'après avoir acheté du non-bio, même lorsque les prix sont les mêmes. L'article parlait d'une tendance à "capitaliser" la morale. Ca explique sans doute en partie les comportements atroces de oxfam, de médecin sans frontière et des casques bleus à l'étranger.

 

Je me demande dans quelle mesure la culture peut modifier ça. La notion de péché originelle peut avoir du bon, du coup. Pour vivre heureux, faites lire Augustin à vos voisins.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 46 minutes, Mégille a dit :

Pour vivre heureux, faites lire Augustin à vos voisins.

 

Celui qui justifiait le sac de Rome par l'impiété de ses habitants ? ...

 

Le procédé n'est d'ailleurs pas isolé, Dawkins cite le cas d'un curé états-unien qui explique une catastrophe naturelle par l'homosexualité... Voir aussi Rousseau et le fameux séisme de Lisbonne de 1755.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je suis au début du fameux bouquin sur le conséquentialisme et je ne suis déjà pas d'accord avec la définition retenue:

 

"Consequentialism in its purest and simplest form is a moral doctrine which says that the right act in any given situation is the one that will produce the best overall outcome, as judged from an impersonal standpoint which gives equal weight to the interests of everyone." (Samuel Scheffler (ed.), Consequentialism and Its Critics, p.1)

 

Le point de vue "impersonnel-égalitaire" est une caractéristique de l'utilitarisme. Zut à la fin. On fait toujours la même réduction inepte...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

×