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Bonjour, alors, tout d'abord, désolé de m'incruster dans une discussion sans l'avoir lu entièrement (je n'ai regardé que la première et la dernière page) ; ensuite...

 

A propos de l'éthique normative, et de la fameuse tripartition déontologique/conséquencialiste/arétaïque, je ne suis pas encore tout à fait sûr, mais je crois qu'il est possible (voir pertinent) de dépasser l'opposition de la façon suivante :

- pour l'opposition devoir/vertu, il s'agirait de considérer que, tout comme notre vie n'est pas constitué que d'action ponctuelles et discrètes mais aussi d'attitudes continues, il y aurait des devoirs discrets/ponctuels et de "devoirs continus", ces derniers étant ce que l'on appelle vertu. D'ailleurs, il me semble que Aristote défini les vertus/excellences comme des "hexis", ce qui désigne l'acte de tenir, ou de maintenir. Une vertu n'est donc pas un état passif mais bien une certaine forme d'action de l'agent moral (ce qui me semble nécessaire pour en faire un objet de l'éthique, d'ailleurs). Une déontologie uniquement ponctuelle et discrète serait une morale de héros, inadéquate à la vie quotidienne.

- pour dépasser l'opposition devoir/conséquence : le conséquencialisme dur doit être rejeté, car les conséquences ne dépendent pas que de l'agent, et que l'on ne saurait tenir quelqu'un pour responsable de ce qui ne dépend pas de lui. Cependant, la déontologie classique (disons, kantienne), en voulant porter sur l'acte lui-même en ne prenant en compte les conséquences sous aucun rapport, passe à coté de l'essence même de l'action humaine qui est de viser certaines conséquences, d'avoir une certaine fin. Peut-être faudrait-il envisager une "déontologie intentionnelle", faisant porter le devoir sur les fins que se donnent l'action ? (et non pas sur l'action elle même, abstraite de son contexte "mentir", "faire ceci, cela", etc). Il ne s'agirait pas de dire qu'il suffit de vouloir bien faire, car de la même manière qu'en déontologie classique il est possible de se tromper en croyant bien agir, en déontologie intentionnelle, il serait possible de se tromper en croyant se donner une bonne fin. La suite de l'enquête éthique consisterait à ce demander quels sont les critères pour qu'une fin soit juger "bonne". Là je n'ai pas encore de réponse. Il y a peut-être une petite place pour le critère utilitariste, mais sûrement pas que pour lui.

 

Voilà ma proposition : une déontologie intentionnelle continue. Vous me direz peut-être qu'il s'agit toujours d'une déontologie... oui. J'ai du mal à concevoir comment une éthique, c'est à dire une théorie de ce qu'il faut faire, des normes, puisse être autre chose qu'une théorie... des normes, justement, c'est à dire des devoir. Mais je pense qu'on peut par là retrouver le petit fond de vérité qu'il y a dans les autres écoles (qui est un fond de déontologie, évidemment).

 

A propos de la méta-éthique, maintenant, et de l'origine des normes (ce qui m'intéresse plus) : j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec les dernières directions prisent lors de votre discussion, tendant à naturaliser la morale et le bonheur.

A propos du rapport fait/norme : il est vrai que l'on ne peut pas fonder une norme sur un fait, et que les sciences positives ne donnent que des faits. (par contre, quand vous parler du terme "science éthique" qu'on peut retrouver parfois en philo, notamment, peut-être, chez Platon... et bien, on peut les excuser en rappelant que le concept ancien de "science" n'était pas aussi circonscrit que celui actuel, et qu'il était presque indiscernable de la philosophie). Pour cette raison, toute tentative de fonder une éthique sur la nature humaine aurait toujours la forme d'un "il faut... si...", comme vous l'avez remarquez, et n'aura donc jamais de véritable valeur normative.

 

Par contre, j'aimerais vous faire remarquer ceci : s'il n'y a pas de norme à trouver en aval des sciences naturelles (ou des sciences humaines), il y en a assurément en amont. La connaissance est un concept éminemment normatif, car si on veut réduire la connaissance (notamment la "connaissance scientifique") à de simple fait de la région de la nature qu'est l'humain (fait psychologique, historique, neurologique, etc), alors, on se prive de la possibilité de discriminer entre la vérité et l'erreur, entre la validité et l'invalidité, puisque les raisonnements fallacieux sont également des faits psychiques/sociaux/etc que les raisonnements justes. Bref, une théorie de l'opinion ne peut pas être une théorie de la connaissance, et une théorie de la connaissance (c'est à dire de la vérité et de la justification des opinions) est nécessairement normative.

Vous pouvez donner le statu que vous voulez à ces normes, mais en tout cas : elles sont au moins aussi objective/nécessaire que les faits scientifiques (même mathématiques) les plus fondés, car ceux-ci -ou au moins leur fondation- découlent de ceux-là ; et elles ne dépendent pas elle-même des faits, car, vous savez, is/ought, etc

 

Il y a donc des normes objectives et nécessaires. Bien sur, l'on vient de ne voir que des normes intellectuelles, qui sont très différentes d'hypothétiques normes morales, mais la possibilité est ouverte pour de "vraies normes", même de ce coté là.

 

En espérant ne pas être trop abstrait/chiant...

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il y a 30 minutes, Mégille a dit :

J'ai du mal à concevoir comment une éthique, c'est à dire une théorie de ce qu'il faut faire, des normes, puisse être autre chose qu'une théorie... des normes, justement, c'est à dire des devoir.

A propos de la méta-éthique, maintenant, et de l'origine des normes (ce qui m'intéresse plus) : j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec les dernières directions prisent lors de votre discussion, tendant à naturaliser la morale et le bonheur.

A propos du rapport fait/norme : il est vrai que l'on ne peut pas fonder une norme sur un fait, et que les sciences positives ne donnent que des faits. (par contre, quand vous parler du terme "science éthique" qu'on peut retrouver parfois en philo, notamment, peut-être, chez Platon... et bien, on peut les excuser en rappelant que le concept ancien de "science" n'était pas aussi circonscrit que celui actuel, et qu'il était presque indiscernable de la philosophie). Pour cette raison, toute tentative de fonder une éthique sur la nature humaine aurait toujours la forme d'un "il faut... si...", comme vous l'avez remarquez, et n'aura donc jamais de véritable valeur normative.

 

Je veux bien que tu définisses "avoir une véritable valeur normative" alors.

 

En ce qui me concerne, en bon gros matérialiste mal dégrossi, je décrirais moins la morale comme une théorie des normes que comme un genre de manuel, analogue au manuel de montage d'un objet technique, ou comme une carte. Tu veux atteindre X, passe donc par Y, fait donc Z.

L'analogie étant fondé sur le fait que pour l'être humain comme pour le voyageur, le chemin est déjà tracé ; que la méthode de montage de l'objet découle de ce qu'il est. La fin ne dépend pas de nous, à la différence de la rationalité de sa poursuite, soit la rationalité des fins intermédiaires. Dans cette optique, être moral n'est ni plus ni moins qu'être efficace.

 

(Autant de propos affreux pour les tenants du dualisme classique nature/culture).

 

Tu te posais aussi la question des critères pour déterminer qu'une fin (non-dernière donc), est bonne ; la première question est: bonne pour qui ? Il faut commencer par discriminer entre les morales basées sur l'agent et les autres. Vient ensuite: bonne à quoi ?

 

Ceux qui nous disent que la morale doit viser à atteindre la perfection ou à faire le bonheur du plus grand nombre doivent d'abord nous convaincre que nous devrions nous soucier de ces choses.

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Je ne pense pas pouvoir de définir ce qu'est une "norme" ou un "il faut" sans être tautologique, malheureusement. Pas plus que je ne le pourrais en ce qui concerne les "fait" et les "il y a", d'ailleurs. Il me semble qu'il s'agit de notions premières, et je les tiens pour déjà acquises par mes interlocuteurs, sans quoi tout dialogue serait impossible... Ca peut paraître un peu malhonnête, je le reconnais, mais je prends acte d'un désaccord entre nous à propos de la nature des "il faut".

Tu vas sans doute refuser ce statu aux normes, mais il me semble que même si tu les définis en terme de propositions descriptives conditionnelles, de "il faut... si...", c'est à dire de "si... alors...", tu supposes tout de même des normes, à savoir au moins les "règles" de la logique propositionnelle.

 

J'ai bien l'impression que les auto-contradictions qui seraient engendré par une théorie de la connaissance (disons, une "logique" au sens philosophique large) purement descriptive contraignent à accepter des normes objectives et indifférentes aux faits. Un peu comme l'impératif catégorique kantien. Quoi que contrairement à Kant, par souci d'économie (tout comme ceux qui veulent réduire les normes aux faits), j'aurais tendance à rendre les faits dépendant desdites normes intelligibles.

 

Je suis tout de même bien conscience de la grande différence entre les normes de la raison et les normes morales. La raison n'est en aucun cas une éthique de la pensée, elle ne porte pas sur des actes de pensée particulier. Le principe de non-contradiction ne m'interdit pas de formuler mentalement ou oralement "un chien n'est pas un chien". Le faire est même indispensable à l'enseignement de la logique, et à certains raisonnements, comme les réductions à l'absurde. La raison me touche au niveau de ce que je tiens pour vrai, avant même que je le formule, car elle me contraint aussi à rejeter des contradictions que je peux n'avoir jamais explicitement formulé.

A l'inverse, les normes morales ne m'autorise pas à égorger quelqu'un pour donner un exemple d'erreur, elles me contraignent bien au niveau des actes particuliers.

Les normes de la raison me semble indubitable. On peux le "tester", en discuter, si tu veux (et on va sans doute le faire), mais j'ai bon espoir que ça aille dans mon sens. Pour les normes morales, c'est un peu plus difficile, mais qu'il y ait des normes intelligibles me semble autoriser à croire en d'autres espèces de normes.

 

C'est moins fondamental, mais je trouve aussi ce défaut-ci dans ta vision individuelle-instrumentale des normes : si je me retrouve dans une situation ou je peux tuer/voler quelqu'un pour arriver à mes fins, et si je sais que personne ne le saura jamais et que je n'en tirerais que des conséquences positives d'après mes propres fins arbitraires, alors je "dois" (puisque c'est ainsi que tu définis le devoir) le faire.

En outre, si tu es cohérent, tu estimes qu'un tyran qui viole, qui vole, qui enferme arbitrairement voir torture et assassine ses opposants fait exactement ce qu'il "doit" faire si c'est ce qui lui permet d'arriver à ses fins.

 

(c'est à ce moment là que je dois dire "je doute de ton libéralisme" pour gagner des points dans le forum ?)

 

C'est métaphysiquement difficile à admettre pour un matérialiste, mais si tu crois ne serait-ce que le principe de non-agression est "doit" être respecté, il te faut admettre des "vraies normes", non conditionnelles.

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il y a 50 minutes, Mégille a dit :

1): si je me retrouve dans une situation ou je peux tuer/voler quelqu'un pour arriver à mes fins, et si je sais que personne ne le saura jamais et que je n'en tirerais que des conséquences positives d'après mes propres fins arbitraires, alors je "dois" (puisque c'est ainsi que tu définis le devoir) le faire.

 

2): En outre, si tu es cohérent, tu estimes qu'un tyran qui viole, qui vole, qui enferme arbitrairement voir torture et assassine ses opposants fait exactement ce qu'il "doit" faire si c'est ce qui lui permet d'arriver à ses fins.

 

1): C'est amusant, on retrouve déjà ce problème du "vol moral" dans l'épicurisme (cf Maximes capitales et Sentences vaticanes). Ce n'est pas une vraie objection parce que tu ne peux pas en tirer que des conséquences positives*. Tu ne peux pas obtenir que des conséquences positives en suivant tes désirs arbitraires (ni en faisant quoi que ce soit d'ailleurs, les conséquences dépendant en partie de ce qui en dehors de nous, et l'omnipotence n'existant pas). Etre moral ou suivre la raison permet seulement de maximiser les conséquences positives et de réduire les négatives. La vie vertueuse est plus plaisante (au sens épicurien).

 

*Tu peux imaginer un scénario fictif où ce serait le cas, mais cela n'arrive pas dans la vraie vie. Raison pour laquelle je me défie grandement des expériences de pensée en matière morale. La réalité a toujours raison.

 

2): A ses fins peut-être, à des fins bonnes, certainement pas. L'idée socratique sous-jacente étant que le mal est nuisible à celui que le commet. Et que donc le tyran est irrationnel. Je pourrais aussi dire qu'on ne peut pas atteindre des fins bonnes par des moyens mauvais, mais il n'y a pas de différence entre un moyen et une fin intermédiaire me semble-t-il.

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il y a une heure, Mégille a dit :

(c'est à ce moment là que je dois dire "je doute de ton libéralisme" pour gagner des points dans le forum ?)

 

Le libéralisme est une philosophie politique ; or c'est de philosophie morale que nous débattons ici -loué soit @Lancelot ;)

 

En revanche tu peux douter de mon kantisme, je confesse mon anti-kantisme scandaleux :P

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2 hours ago, Mégille said:

- pour l'opposition devoir/vertu, il s'agirait de considérer que, tout comme notre vie n'est pas constitué que d'action ponctuelles et discrètes mais aussi d'attitudes continues, il y aurait des devoirs discrets/ponctuels et de "devoirs continus", ces derniers étant ce que l'on appelle vertu. D'ailleurs, il me semble que Aristote défini les vertus/excellences comme des "hexis", ce qui désigne l'acte de tenir, ou de maintenir. Une vertu n'est donc pas un état passif mais bien une certaine forme d'action de l'agent moral (ce qui me semble nécessaire pour en faire un objet de l'éthique, d'ailleurs). Une déontologie uniquement ponctuelle et discrète serait une morale de héros, inadéquate à la vie quotidienne.

Donc on transforme "il ne faut pas voler" en "il ne faut pas être un voleur" ?

 

2 hours ago, Mégille said:

- pour dépasser l'opposition devoir/conséquence : le conséquencialisme dur doit être rejeté, car les conséquences ne dépendent pas que de l'agent, et que l'on ne saurait tenir quelqu'un pour responsable de ce qui ne dépend pas de lui. Cependant, la déontologie classique (disons, kantienne), en voulant porter sur l'acte lui-même en ne prenant en compte les conséquences sous aucun rapport, passe à coté de l'essence même de l'action humaine qui est de viser certaines conséquences, d'avoir une certaine fin. Peut-être faudrait-il envisager une "déontologie intentionnelle", faisant porter le devoir sur les fins que se donnent l'action ? (et non pas sur l'action elle même, abstraite de son contexte "mentir", "faire ceci, cela", etc). Il ne s'agirait pas de dire qu'il suffit de vouloir bien faire, car de la même manière qu'en déontologie classique il est possible de se tromper en croyant bien agir, en déontologie intentionnelle, il serait possible de se tromper en croyant se donner une bonne fin. La suite de l'enquête éthique consisterait à ce demander quels sont les critères pour qu'une fin soit juger "bonne". Là je n'ai pas encore de réponse. Il y a peut-être une petite place pour le critère utilitariste, mais sûrement pas que pour lui.

Et ici on transforme "il ne faut pas voler" en "il faut éviter les actions qui nuisent à autrui" ?

 

2 hours ago, Mégille said:

Voilà ma proposition : une déontologie intentionnelle continue. Vous me direz peut-être qu'il s'agit toujours d'une déontologie... oui. J'ai du mal à concevoir comment une éthique, c'est à dire une théorie de ce qu'il faut faire, des normes, puisse être autre chose qu'une théorie... des normes, justement, c'est à dire des devoir. Mais je pense qu'on peut par là retrouver le petit fond de vérité qu'il y a dans les autres écoles (qui est un fond de déontologie, évidemment).

Si on combine mes deux remarques précédentes, cette déontologie intentionnelle continue aboutit à "il faut être une personne qui ne nuit pas à autrui", ce qui ressemble à s'y méprendre à une éthique de la vertu de mon point de vue.

 

2 hours ago, Mégille said:

Pour cette raison, toute tentative de fonder une éthique sur la nature humaine aurait toujours la forme d'un "il faut... si...", comme vous l'avez remarquez, et n'aura donc jamais de véritable valeur normative.

Dans la position naturaliste (que je ne défends pas particulièrement) on peut partir du principe que le bien peut se réduire à une quantité objectivement mesurable, et par conséquent on évite le problème (ou plutôt on le renvoie dans les présupposés méta-éthiques).

 

2 hours ago, Mégille said:

Par contre, j'aimerais vous faire remarquer ceci : s'il n'y a pas de norme à trouver en aval des sciences naturelles (ou des sciences humaines), il y en a assurément en amont. La connaissance est un concept éminemment normatif, car si on veut réduire la connaissance (notamment la "connaissance scientifique") à de simple fait de la région de la nature qu'est l'humain (fait psychologique, historique, neurologique, etc), alors, on se prive de la possibilité de discriminer entre la vérité et l'erreur, entre la validité et l'invalidité, puisque les raisonnements fallacieux sont également des faits psychiques/sociaux/etc que les raisonnements justes. Bref, une théorie de l'opinion ne peut pas être une théorie de la connaissance, et une théorie de la connaissance (c'est à dire de la vérité et de la justification des opinions) est nécessairement normative.

On est dans la méta-physique, là, pas dans la méta-éthique.

Pour faire court voici mon opinion sur la question : d'un point de vue ontologique on est obligé d'admettre, pour ne pas faire de contradiction performative, que nous existons, qu'un monde externe existe et que d'autres humains existent. À partir de là on peut définir l'objectivité d'un fait concernant le monde externe comme la capacité de n'importe quel humain de bonne foi et suffisamment informé à admettre ce fait. Cette définition est suffisante pour fonder une théorie de la connaissance sans s'occuper de la nature du monde tel qu'il serait perçu par autre chose qu'un humain, chose qu'on ne pourra de toute manière jamais appréhender.

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il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

1): d'un point de vue ontologique on est obligé d'admettre, pour ne pas faire de contradiction performative, que nous existons, qu'un monde externe existe et que d'autres humains existent.

 

2): sans s'occuper de la nature du monde tel qu'il serait perçu par autre chose qu'un humain, chose qu'on ne pourra de toute manière jamais appréhender.

 

1): Je ne suis pas sûr que nos phénoménologues en soi aussi convaincus que nous, mais @Mégille les connaît sûrement mieux que moi (d'ailleurs de même que je suis curieux de voir comment on peut pencher vers le kantisme sans tentation hégélienne, je suis curieux de savoir comment on peut aimer Husserl et pas ce qui s'ensuit, par exemple Sartre ou Heidegger ou Michel Henry...).

Je me suis plus penché sur les idéalistes antérieurs et en ce qui concerne Descartes, on ne retrouve la certitude de l'objectivité que par la médiation de Dieu, ce qui n'est pas concluant ...(un Dieu connu par l'idée innée de sa perfection, par-dessus le marché !). Quant à l'idéalisme de Berkeley, c'est encore pire...

 

2): on peut acquérir une connaissance de la manière dont, disons, un insecte, appréhende le monde, tout de même. Après ce n'est pas une vraie objection puisque, comme dirait l'autre, on ne saura jamais ce que ça fait d'être une chauve-souris.

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Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): A ses fins peut-être, à des fins bonnes, certainement pas. L'idée socratique sous-jacente étant que le mal est nuisible à celui que le commet. Et que donc le tyran est irrationnel.

 Là dessus, je suis à 100% d'accord avec toi ! Mais si on veut rester cohérent avec ça, il faut choisir une autre voie que celle dont tu prends la défense.

A propos de l'inconcevabilité que la poursuite de son propre bien puisse impliquer d'agresser un autre de quelque manière que ce soit, je le justifie en définissant le bien individuel par le Bien formel et impersonnel (ce n'est pas bien parce que je le veux, c'est parce que c'est bien que je le veux, et je peux me tromper à propos de ce que je dois vouloir... tant pis pour Spinoza).

 

Il est tout a fait concevable que le but que je me fixe puisse être atteint le plus efficacement en outrepassant le "droit" d'un autre, et je suis sûr que ce n'est pas une situation si rare que ça dans le monde. Si tu définis le devoir d'un individu de façon instrumentale et à partir des buts qu'il se fixe, tu dois dire que celui qui peut voler -avec la certitude d'échapper à la punition- "doit" voler ce qu'il souhaite. Encore une fois, c'est ainsi que tu définis le "devoir"... Par extension, le responsable politique "doit" prélever l'impôt le plus lourd possible, et en détourner le plus possible, et le tyran "doit" s'adonner à, bein, tous ses trucs de tyrans.

Phalaris par exemple, un célèbre tyran de l'antiquité, avait pour habitude d'enfermer des gens dans une sculpture creuse de taureau en airain et de foutre le feu en dessous, parce qu'il aimait le bruit et l'odeur ainsi obtenus. A ma connaissance, il n'a jamais été punis pour ça. Si tu définis le devoir moral d'un individu donné comme la meilleure façon, instrumentalement parlant, d'arriver à ses fins, quelles qu'elles soient, tu dois dire que Phalaris faisait exactement ce qu'il devait faire, car s'était sans doute la meilleure manière d'obtenir un barbecue musical à son goût.

 

Je sais que tu n'es pas d'accord avec tout ça, mais pour vraiment l'être (pas d'accord, avec Phalaris), il faut que tu changes ta conception des normes. Si tu veux définir le devoir individuel comme la recherche de ses propres fins dans le respect de l'autre qui recherche lui-même les siennes propres, alors, tu fais intervenir un autre critère que le simple critère instrumental individuel, puisque la recherche de mes fins arbitraires peut tout à fait aller à l'encontre du droit de l'autre. (ce qui précède, qui est en italique, ne découle pas de ce qui est juste avant) Et si, comme je l'envisage, tu estimes qu'il y a de "bonnes" et de "mauvaises" fins, c'est à dire, que l'on peut se tromper au niveau des buts que l'on vise (au niveau de la fin elle-même, et pas seulement au niveau du moyen), alors, tu acceptes de définir "le bien" de façon tout à fait indépendante des fins que l'on peut se donner arbitrairement.

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Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Donc on transforme "il ne faut pas voler" en "il ne faut pas être un voleur" ?

Pas forcément, je n'ai qu'à admettre des normes discrètes et des normes continues. Ca fait plusieurs choses, et c'est moins élégants, mais la vie est elle complexe et composée. Je peux admettre "il ne faut pas voler" et "il faut être généreux". (si, à la place de se dernier, je me donne "il faut donner", je vais avoir des problèmes)

 

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Et ici on transforme "il ne faut pas voler" en "il faut éviter les actions qui nuisent à autrui" ?

Ouai, on dirait quelque chose comme ça. Ou en tout cas, "il ne faut pas viser, par son action, à prendre ce qui ne nous appartient pas"

 

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Si on combine mes deux remarques précédentes, cette déontologie intentionnelle continue aboutit à "il faut être une personne qui ne nuit pas à autrui", ce qui ressemble à s'y méprendre à une éthique de la vertu de mon point de vue.

Je dirais plutôt quelque chose comme "il ne faut pas, par ses actions ponctuelles ou par son attitudes continus, chercher X ou Y", et remplir X, Y... je ne sais pas très bien comment, en fait.

 

Enfin, je ne suis pas sur du tout pour tout ça, hein, c'est un test. Du coté "méta-éthique", par contre

Il y a 16 heures, Lancelot a dit :

Dans la position naturaliste (que je ne défends pas particulièrement) on peut partir du principe que le bien peut se réduire à une quantité objectivement mesurable, et par conséquent on évite le problème (ou plutôt on le renvoie dans les présupposés méta-éthiques).

 

Je ne pense pas que ce soit une très bonne voie. Soit on affirme le caractère normative de ladite quantité (on dit que c'est quelque chose "qu'il faut" chercher), et on est renvoyé hors du champ des descriptions factuelles, soit, au lieu d'affirmer une norme, on se contente d'une description conditionnelle "si... alors..." (ce qui est un équivalent de "il faut... pour..."). Dans ce dernier cas, cette quantité de je ne sais quoi (endorphine dans la cervelle ? résultat positif dans une enquête de satisfaction obéissant à une méthodologie donnée ?) devient un but tout à fait contingent, et il est tout à fait possible pour quelqu'un de s'en donner un autre. Et même de violer "moralement" le droit des autres, si l'on veut expliquer notre morale de non-agression à partir de la recherche de cette quantité.

Dire "il faut chercher le bonheur, parce que c'est la nature humaine" pèche doublement. D'abord, elle va avoir du mal à définir le bonheur (il y a d'ailleurs des chances pour qu'une notion normative, d'épanouissement ou quelque chose comme ça, pas tout à fait descriptive, se cache ici), et ensuite, quand elle parle de nature humaine, soit elle se contente d'une affirmation vraiment descriptive-factuelle "l'animal, notamment l'homo sapiens, se comporte habituellement comme ceci", et à ce moment on perd la normativité, comme dit précédemment, soit encore une fois on cache dans notre notion de "nature" quelque chose de normatif, comme une téléologie aristotélicienne.

 

J'ai bien peur que cette approche, consistant à dire "l'homme, par nature, cherche le bonheur, donc la morale est le moyen d'obtenir ce bonheur" (comme le font, chacun à leur manière, Aristote, Epicure, Smith, les utilitaristes), est pleine de fourberie et consiste à nous faire croire que nous ne parlons que de fait pour nous glisser une norme dans le dos dès que notre regard est égaré. Les notions de "bonheur" et de "nature" sont en quelque sorte des chevaux de trois, qui permettent d'installer discrètement les notions "d'actualisation de soi" et de "cause finale" qui sont tout de suite un peu moins factuelle.

Parmi les auteurs que j'ai évoqué, on peut ne pas faire de reproche à Aristote, parce que je crois qu'il reconnaît et accepte tout à fait le caractère semi-normative de sa description de la nature (notamment humaine).

 

Mais tant qu'à faire, je préfère assumer franchement poser des normes absolues, pour pouvoir les analyser frontalement. Une morale qui ne pose ni d'idée du Bien ni d'impératif catégorique ne peux refuser que très superficiellement le caractère moral au comportement, disons, de Phalaris.

Et pour le coup oui, je fais un peu de métaphysique, mais je ne crois pas à un strict cloisonnement des champs de recherche en philosophie.

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*Aristote, et peut-être Rand aussi qui se revendique de lui, mais je ne la connais pas assez bien pour trancher.

 

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

): Je ne suis pas sûr que nos phénoménologues en soi aussi convaincus que nous, mais @Mégille les connaît sûrement mieux que moi (d'ailleurs de même que je suis curieux de voir comment on peut pencher vers le kantisme sans tentation hégélienne, je suis curieux de savoir comment on peut aimer Husserl et pas ce qui s'ensuit, par exemple Sartre ou Heidegger ou Michel Henry...).

Tous des cons, sauf Husserl. Et la philosophie pratique de Husserl brille par son inexistence.

Quant à comment aimer Kant et Husserl mais pas Hegel et Heidegger... facile, il suffit d'apprécier à la juste valeur la rigueur dans le raisonnement et la pertinence dans les interrogations des deux premiers, et de comprendre que le flou artistique des deux autres est de l'entourloupe. De la poudre aux yeux bonne à ceux qui ne voit dans la philosophie qu'un sujet de conversation mondain. Bref, les sophistes. Quoi que le très vieux Kant (troisième critique) et le très vieux Husserl (Krisis, origine de la géométrie...) se permettent aussi de drôle de raccourcis... C'est sans doute dû à une forme de sénilité.

Bon, je rage, je suis méchant, mais en vrai, il y a peut être du bon chez ceux là... je n'ai jamais lu Michel Henry.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1):  Si tu définis le devoir d'un individu de façon instrumentale et à partir des buts qu'il se fixe

 

2): tu dois dire que celui qui peut voler -avec la certitude d'échapper à la punition- "doit" voler ce qu'il souhaite.

 

3): Si tu veux définir le devoir individuel comme la recherche de ses propres fins dans le respect de l'autre qui recherche lui-même les siennes propres

 

4): tu acceptes de définir "le bien" de façon tout à fait indépendante des fins que l'on peut se donner arbitrairement.

1): Non, ça c'est du subjectivisme, ce qui est précisément ce que j'attaque (je t'invite à lire mes posts des pages précédentes). Je soutiens au contraire que ce qui est bon est objectif et indépendant de l'idée qu'on s'en fait.

 

2): Et non, car les conséquences négatives excèdent le seul risque d'être un jour découvert et puni. Il est donc irrationnel de voler même si je porte l'Anneau de Gygès (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_de_Gygès ). Là encore voir les Maximes capitales et Sentences vaticanes.

 

3): ça, ce serait plutôt la position de @Neomatix, que j'appelle moralité inter-subjective. Je la trouve douteuse. Dans le meilleur des cas, on n'obtiendra qu'une éthique minimaliste, ce qui ne me satisfait pas.

 

4): Ben oui, quand même, on ne peut guère réduire le bien au désir immodéré, sauf à tomber dans le nihilisme.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

(ce n'est pas bien parce que je le veux, c'est parce que c'est bien que je le veux, et je peux me tromper à propos de ce que je dois vouloir... tant pis pour Spinoza).

 

J'aime bien Spinoza, maintenant je pense qu'il pousse l'anti-aristotélisme trop loin ; on peut être finaliste vis-à-vis de l'être humain et pas des autres êtres en ceci que celui-ci produit de l'action, et non ceux-là. Il ne faut pas juste regarder les causes motrices, même si c'est essentiel aussi.

 

Du coup, ce problème des fondements moraux fragilise la philosophie politique libérale de Spinoza, à mon humble avis. On retrouve le même problème chez Nietzsche et ce syncrétisme invraisemblable du nietzschéisme de gauche: le bien c'est la maximisation de la puissance*. Sauf que non, à un moment il faut se poser la question de l'usage de la puissance, et ça suppose que le critère ne peut pas être la puissance elle-même.

 

*Nietzsche est cependant beaucoup plus soucieux que ses partisans "libertaires" de donner une forme, une discipline, à la puissance accumulée.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): au lieu d'affirmer une norme, on se contente d'une description conditionnelle "si... alors..." (ce qui est un équivalent de "il faut... pour..."). Dans ce dernier cas, cette quantité de je ne sais quoi (endorphine dans la cervelle ? résultat positif dans une enquête de satisfaction obéissant à une méthodologie donnée ?) devient un but tout à fait contingent, et il est tout à fait possible pour quelqu'un de s'en donner un autre.

 

2): Dire "il faut chercher le bonheur, parce que c'est la nature humaine" pèche doublement.

 

3): D'abord, elle va avoir du mal à définir le bonheur

 

4): Et pour le coup oui, je fais un peu de métaphysique, mais je ne crois pas à un strict cloisonnement des champs de recherche en philosophie.

 

1): A moins que ce but ne soit nécessaire (fin ultime, non susceptible de choix. Telos). J'ai cité Aristote et un passage génial de Pascal dans les pages précédentes, je ne sais plus si j'ai cité Épicure:

"Aussi le jeune homme doit-il, comme le vieillard, philosopher: de la sorte, le second, tout en vieillissant, rajeunira grâce aux biens du passé, parce qu'il leur vouera de la gratitude, et le premier sera dans le même temps jeune et fort avancé en âge, parce qu'il ne craindra pas l'avenir. Il faut donc faire de ce qui produit le bonheur l'objet de ses soins, tant il est vrai que, lorsqu'il est présent, nous avons tout et que, quand il est absent, nous faisons tout pour l'avoir."

-Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481 pages, p.45.

 

Notons d'ailleurs que Mises utilise consciemment des concepts épicuriens lorsqu'il analyse l'action comme "orientée en vue de produire un état de moindre insatisfaction", d'ataraxie comme résultat d'une suite d'action efficientes.

 

Kant ne dit d'ailleurs pas autre chose (sauf que pour lui c'est un problème, car du coup l'action devient entachée de vils motifs empiriques et non guidé par le devoir pur): "Il y a cependant une fin que l'on peut supposer réelle chez tous les êtres raisonnables [...] un but qui n'est pas pour eux-mêmes une simple possibilité, mais dont on peut simplement admettre que tous se le proposent effectivement en vertu d'une nécessité naturelle et ce but est le bonheur." -Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs.

 

2): Personnellement je ne dis pas que l'homme doit chercher le bonheur, je dis que c'est ce qu'il fait et qu'il ne peut pas en être autrement. Sur la base de quoi j'affirme que la moralité n'est rien d'autre que l'ensemble des règles adéquates pour remplir cette finalité pré-existante. L'efficience par rapport à la recherche du bonheur (individuel) sera donc le critère pour discriminer entre les règles justes et injustes. Ce qu'on appelle un eudémonisme téléologique: https://www.britannica.com/topic/teleological-ethics (un sous-type de conséquentialisme, mais je n'en suis pas sûr).

 

3): Je propose comme définition par provision: Bonheur: "état intensément plaisant et exempt d'insatisfactions, tel que je puisse en souhaiter la prolongation indéfini, et dont la cessation ne tient pas à des causes internes à la production dudit état" (la deuxième partie de la définition vise à exclure des objections triviales du style: "le drogué est heureux durant son trip", etc.). Je pense qu'on pourrait encore améliorer cette définition.

 

4): Tout à fait. La métaphysique c'est dur et je n'aime pas vraiment l'épistémologie, mais il faut en faire quand même pour pouvoir passer à des questionnements plus pratiques et plus intéressants (du moins à mes yeux). Que puis-je savoir ? se répercute par exemple à l'évidence sur Que dois-je faire ?

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On 24/09/2017 at 7:30 PM, Johnathan R. Razorback said:

Je me suis plus penché sur les idéalistes antérieurs et en ce qui concerne Descartes, on ne retrouve la certitude de l'objectivité que par la médiation de Dieu, ce qui n'est pas concluant ...(un Dieu connu par l'idée innée de sa perfection, par-dessus le marché !). Quant à l'idéalisme de Berkeley, c'est encore pire...

Descartes déconne parce qu'il voudrait que la perception que nous avons d'une chose coïncide avec la chose en soi (donc telle qu'elle existe indépendamment de l'expérience humaine). Il se rend compte avec justesse que c'est impossible à savoir et donc se sert de Dieu comme béquille pour se rassurer. On ne peut pas trop lui en vouloir parce que ce n'est ni le premier ni le dernier que ce problème a rendu dingue. Mon approche est résolument pragmatique (au sens épistémologique) : si c'est indépassablement en dehors de notre expérience, si quelle que soit la réponse ça ne changerait rien de notre point de vue, alors peu importe. Notre discours doit porter sur le point de vue humain, le seul qui nous soit accessible.

 

9 hours ago, Mégille said:

Pas forcément, je n'ai qu'à admettre des normes discrètes et des normes continues. Ca fait plusieurs choses, et c'est moins élégants, mais la vie est elle complexe et composée. Je peux admettre "il ne faut pas voler" et "il faut être généreux". (si, à la place de se dernier, je me donne "il faut donner", je vais avoir des problèmes)

Intuitivement je dirais que les normes discrètes peuvent se réduire à des normes continues mais que l'inverse n'est pas forcément vrai. Peut-être qu'il existe des contre-exemples mais sur le moment je n'en vois pas.

 

8 hours ago, Mégille said:

Je ne pense pas que ce soit une très bonne voie. Soit on affirme le caractère normative de ladite quantité (on dit que c'est quelque chose "qu'il faut" chercher), et on est renvoyé hors du champ des descriptions factuelles, soit, au lieu d'affirmer une norme, on se contente d'une description conditionnelle "si... alors..." (ce qui est un équivalent de "il faut... pour..."). Dans ce dernier cas, cette quantité de je ne sais quoi (endorphine dans la cervelle ? résultat positif dans une enquête de satisfaction obéissant à une méthodologie donnée ?) devient un but tout à fait contingent, et il est tout à fait possible pour quelqu'un de s'en donner un autre. Et même de violer "moralement" le droit des autres, si l'on veut expliquer notre morale de non-agression à partir de la recherche de cette quantité.

Spoiler

20120403.gif

 

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

3): ça, ce serait plutôt la position de @Neomatix, que j'appelle moralité inter-subjective. Je la trouve douteuse. Dans le meilleur des cas, on n'obtiendra qu'une éthique minimaliste, ce qui ne me satisfait pas.

J'aime le minimalisme.

Je ne vois pas d'où viendrait le reste en fait. A partir du moment où tu es libre de rechercher ton bonheur sans violer le consentement d'autrui, what else ?

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il y a 32 minutes, Neomatix a dit :

A partir du moment où tu es libre de rechercher ton bonheur sans violer le consentement d'autrui, what else ?

 

Le reste occupe pourtant une part immense de nos vies, en particulier pour les gens qui se sentent peu concernés par la politique.

 

"Ne pas nuire" ne répond que partiellement (et d'une manière comme par hasard négative) à Que dois-je faire ?

 

Et je ne parle pas d'une simple absence de réponse globale et profonde ("voilà le sens que tu dois donner à ta vie pour qu'elle soit riche et réussie"), mais de multiples déficits locaux, qui portent sur des dilemmes réels (et pas sur des dilemmes fictifs à base de tramways et de gens qu'on ne peut pas tous sauver): ça va de choses encore assez générales comme: le mensonge est-il toujours immoral, ou "envers qui dois-je tenir les promesses que je fais ?", jusqu'à "est-ce ma vie professionnelle ne prends pas trop de place par rapport à ma vie familiale ?" (le genre de questions qu'on adresserait de nos jours à un psy, mais qui pouvait relever dans l'antiquité du leader de secte philosophique et encore avant de l'oracle).

 

Ogien lui-même dévoile que ce genre d'interrogations excède une éthique minimale (cf Philosopher ou faire l'amour).

 

Il y a plein de branches de l'éthique qu'on imagine à peine ! :

"L'éthique de la sexualité est [...] la réflexion critique sur le principe qui devrait nous permettre de distinguer les actes sexuels moralement licites de ceux qui ne le sont pas."
-Norbert Campagna, L'éthique de la sexualité, La Musardine, coll. Attrape-corps, 2012 (2011 pour la première édition), 260 pages.

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il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

le mensonge est-il toujours immoral, ou "envers qui dois-je tenir les promesses que je fais ?", jusqu'à "est-ce ma vie professionnelle ne prends pas trop de place par rapport à ma vie familiale ?"

Whatever floats your boat. Je rappelle que tu es

il y a 48 minutes, Neomatix a dit :

libre de rechercher ton bonheur sans violer le consentement d'autrui,

 

Rompre sa promesse c'est faire fi du consentement de celui qui la reçoit (et qui a peut-être fait une promesse en retour). Donc non, ça n'est pas moral.

 

Est-ce que ta vie professionnelle ne prend pas trop de place par rapport à ta vie familiale ? Quel genre de psy ou de philo pourrait répondre à ça ? Toi seul peut savoir à quel point ta famille t'emmerde/te comble de béatitude. Est-ce que tu leur manque ? J'en sais rien, demande à ta femme. Est-ce que le confort matériel vaut le coup ? Personne d'autre que toi et ta famille peut le savoir.

 

Mentir ? Si dire la vérité causerait à autrui un mal immoral (e.g. condamnation de crime sans victime), c'est moral de mentir. Si la personne en face te demande de lui dire la vérité, en étant justifiée dans sa requête (e.g. tant que ça ne cause pas de tort injuste à autrui), alors mentir serait immoral.

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Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

si c'est indépassablement en dehors de notre expérience, si quelle que soit la réponse ça ne changerait rien de notre point de vue, alors peu importe. Notre discours doit porter sur le point de vue humain, le seul qui nous soit accessible.

Wittgenstein est fort en toi.

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il y a 26 minutes, Soda a dit :

Sur coursera il y a un MOOC de l'Université de Genève sur l'éthique, je me suis inscris c'est pas mal.

https://www.coursera.org/learn/ethique

 

Rien sur le jusnaturalisme moderne, le relativisme ou encore le naturalisme moral. Et pourtant on pouvait trouver de la place, par exemple en changeant le contenu de la séance 7...

 

Lors de cette septième leçon nous allons introduire un quatrième courant éthique, un courant que l’on peut nommer "éthiques du don". Nous découvrirons ce courant à travers trois auteurs, qui explorent l'éthique jusqu'aux limites et posent le problème de la générosité et de l'amour :

Henri Bergson, Emmanuel Levinas et Jacques Derrida.

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Je vois ce MOOC comme une introduction à  l'éthique pour débutant, c'est sans aucun doute incomplet.

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il y a 15 minutes, Soda a dit :

Je vois ce MOOC comme une introduction à  l'éthique pour débutant, c'est sans aucun doute incomplet.

 

Je chipote mais ça a plutôt l'air bien comme introduction ;)

 

Si tu veux de la documentation d'introduction à l'éthique, je peux t'envoyer par mp des PDF's qui me restent de ma L3 de philo.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je chipote mais ça a plutôt l'air bien comme introduction ;)

 

Si tu veux de la documentation d'introduction à l'éthique, je peux t'envoyer par mp des PDF's qui me restent de ma L3 de philo.

Ah oui ça m'intéresse bcp si ça te gêne pas :icon_wink:

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il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ma L3 de philo.

Que fait -on avec une licence de philo ? À part l'enseignement ? c'est peut -être indiscret

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il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Que fait -on avec une licence de philo ? À part l'enseignement ? c'est peut -être indiscret

 

A part l'enseignement ? Et bien, des fois les ex-étudiants deviennent des révolutionnaires et se mettent à écrire Le Capital  ou Atlas Shrugged (mais ça reste rare :D ).

 

En ce qui me concerne j'ai changé de domaine d'étude, car comme dirait l'autre: "La philosophie est ce qu’il y a de plus sérieux mais elle n’est pas non plus si sérieuse que cela." -Theodor W. Adorno, Dialectique négative, 1966, p.19-20.

 

 

@Soda et @Restless: j'ai essayé de vous MP mais on dirait que les PDF's sont trop lourds pour la messagerie de Liborg (1.3 mb pour le premier, c'est bcp ? ou peut-être que c'est moi qui bug ? Moi j'ai un message qui me fait "échec de l'envoi").

Du coup si ça vous intéresse vous pouvez m'envoyer vos mails en Mp's et j'essayerais de les renvoyer à partir de là.

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Plop, j'ai email @Soda.

 

Sinon @Lancelot, j'ai relu le début de L'éthique objectiviste de Rand et même si je n'admets pas tout à fait les mêmes présupposés métaphysiques qu'elle, elle écrit nettement que l'éthique est une science. Il semble donc que le réalisme moral fasse incliner à ce genre d'approche (et on pourra rapprocher Rand de Platon, ce qui ne lui aurait pas plu du tout :D ):

 

"Qu’est-ce que la moralité, ou l’éthique ? C’est un code de valeurs pour guider les choix et actions de l’homme, qui déterminent le but et le cours de sa vie. L’éthique, en tant que science, a pour objet la découverte et la définition d’un tel code."

-Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste (Texte d’une conférence donnée par Ayn Rand à l’Université du Wisconsin le 9 février 1961), extrait de La Vertu d'Égoïsme.

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Merci pour les PDF :icon_wink:

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

et on pourra rapprocher Rand de Platon, ce qui ne lui aurait pas plu du tout :D ):

 

Platon n'aurait pas aimé effectivement. ;)

 

Sinon, pour partager des fichiers, tu peux passer par des hébergeurs du type Mediafire, tu t'embêteras moins : après avoir uploadé tes pdf, tu n'auras plus qu'à partager le ou les liens avec les personnes qui les réclament. J'en profite d'ailleurs pour dire que ça m'intéresse, tes cours. ;) 

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Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

Sinon, pour partager des fichiers, tu peux passer par des hébergeurs du type Mediafire, tu t'embêteras moins : après avoir uploadé tes pdf, tu n'auras plus qu'à partager le ou les liens avec les personnes qui les réclament. J'en profite d'ailleurs pour dire que ça m'intéresse, tes cours. ;) 

 

Essayons:

http://www.mediafire.com/file/v4b59vr4977vsdy/Olivier_Renaut%2C_L'éthique_ancienne.pdf

 

http://www.mediafire.com/file/7l511022db5j6p1/Claire_Etchegaray%2C_concepts_éthiques_fondamentaux_de_l'époque_classique_et_moderne.pdf

 

http://www.mediafire.com/file/19pblpn82018snj/Stéphaner_Haber%2C_L'éthique_à_la_période_contemporaine_-_Accompagner_la_postmodernité.pdf

 

Du coup tu perds les remarques mordantes que j'ai réservé aux autres solliciteurs :D Je me permets quand même de dire que le stade post-moderne de la pensée morale donne des choses...comment le dire avec des mots...

 

cocaine-cat1.jpg

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