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Excellent, merci à toi. :)

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Bonsoir,

désolé de répondre à de "vieille réponse",

 

@Johnathan R. Razorback, j'ai un peu de mal à comprendre ta position.

 

Le 25/09/2017 à 16:37, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Personnellement je ne dis pas que l'homme doit chercher le bonheur, je dis que c'est ce qu'il fait et qu'il ne peut pas en être autrement. Sur la base de quoi j'affirme que la moralité n'est rien d'autre que l'ensemble des règles adéquates pour remplir cette finalité pré-existante. L'efficience par rapport à la recherche du bonheur (individuel) sera donc le critère pour discriminer entre les règles justes et injustes. Ce qu'on appelle un eudémonisme téléologique: https://www.britannica.com/topic/teleological-ethics (un sous-type de conséquentialisme, mais je n'en suis pas sûr).

 

3): Je propose comme définition par provision: Bonheur: "état intensément plaisant et exempt d'insatisfactions, tel que je puisse en souhaiter la prolongation indéfini, et dont la cessation ne tient pas à des causes internes à la production dudit état" (la deuxième partie de la définition vise à exclure des objections triviales du style: "le drogué est heureux durant son trip", etc.). Je pense qu'on pourrait encore améliorer cette définition.

 

Que l'homme cherche le bonheur, est-ce une vérité empirique, ou déduite ? Tu dis "qu'il ne peut pas en être autrement", mais pourtant, tu donnes une définition non-triviale du bonheur, qui ne me semble pas découler conceptuellement de la notion de "ce que fait l'homme", en tout cas, je ne vois pas comment. Ne peut on pas concevoir que certains hommes, par exemple le drogué que tu évoques, cherche une satisfaction intense quelconque, sans en chercher forcément la pureté et la durée ? Tu peux ajouter que certains se trompent sur ce qu'ils veulent, mais dans ce cas, comment établies tu ce que les gens cherchent vraiment, puisque ce n'est pas par l'observation de ce qu'ils cherchent concrètement ?

Sinon, tout ce qui est téléologie est en général plutôt rangé dans l'éthique de la vertu, si je ne me trompe pas. C'est assez étrange, mais on dirait qu'il y a une perméabilité entre le conséquentialisme individuel et la théorie de la vertu... on a un peu de ça aussi chez Rand. A creuser.

 

Mais surtout, si je vois en quoi cela peut m'inciter à faire quelques choix de vie pragmatique (bosser et acheter ceci, plutôt que glander), j'ai du mal à voir en quoi en étant fidèle à cela, moi, Gygès l'ancien, devrait ne pas utiliser mon anneau d'invisibilité pour voler et violer si j'en ai envie. Ou pourquoi moi, Gygès le jeune (qui est un véritable personnage historique, voir chez Hérodote), je ne devrais pas assassiner le roi Candaule et prendre sa place, comme me le recommande sa femme -qui menace de m'exécuter si je ne le fait pas.

Le respect de la vie et de la recherche du bonheur de l'autre ne découle pas directement et pas nécessairement de ma propre recherche du bonheur. Il y a bel et bien des cas où un individu a l'occasion de maximiser son plaisir pour nuire à quelqu'un d'autre, ça a été le cas de Gygès, par exemple. Et il me semble que la morale doit précisément s'intéresser à ces règles contraignantes. Considères tu qu'il s'agit d'une sorte de contrat social visant à permettre à chacun de ne pas être inquiété par les autres dans sa recherche du bonheur ?

 

En ce qui me concerne, je suis tout à fait disposé à admettre 1) que nous recherchons tous le bonheur 2) que l'on ne peut pas être heureux en nuisant à quelqu'un ; mais c'est parce qu'en pensant ça, je me fais une idée très différente du sens de "bonheur". En faisant du bonheur un état mental hypothétique, 1) et 2) deviennent des conjectures assez osées, et difficilement défendables (je trouve). J'aurais plutôt tendance à voir en le bonheur l'état qu' il faut atteindre, et à en faire une notion normative plus que factuelle (ce qui me semble nécessaire pour en affirmer le caractère téléologique), et que le rapport avec le plaisir serait tout au plus un rapport de ressemblance. Que le plaisir soit une réplique (grossière et souvent fausse) du bonheur, quelque chose comme un "sens de la norme", qui se trompe souvent. Une analogie est possible avec le sens du goût, qui "vise" à nous faire choisir des aliments bons pour notre santé (l'amertume est une indication de chair en putréfaction, le sucré est la perception de précieux nutriments, etc), mais qui est très imparfait et qui peut facilement être trompé.

 

Le 25/09/2017 à 21:06, Lancelot a dit :

Intuitivement je dirais que les normes discrètes peuvent se réduire à des normes continues mais que l'inverse n'est pas forcément vrai. Peut-être qu'il existe des contre-exemples mais sur le moment je n'en vois pas.

Hm, bien possible, il faut que j'y réfléchisse. Dans ce cas, ça nous ramènerait tout simplement à l'éthique des vertus... mais on aura peut-être gagné une nouvelle définition des vertus en cours de route. Quelque chose comme "devoir continu de viser une bonne fin", la "bonne fin" n'étant pas le sentiment subjectif d'être bien intentionnée mais quelque chose à trouver par l'enquête philosophique / dont se rapprocherait le sage par l'expérience de la vie et l'exemple d'autres sages. Ça me plaît.

En tout cas, une base déontologique me semble indispensable (faute de quoi ce n'est pas une morale, mais une technique de branlette), et mettre le critère de la moralité au niveau de la fin visée me semble être une bonne manière d'éviter les étrangetés kantiennes (à propos du mensonge, notamment...) tout en étant plus fidèle à la nature intentionnelle d'une action.

 

Le 25/09/2017 à 21:06, Lancelot a dit :

 

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Excellent !

 

Le 01/10/2017 à 20:37, Bisounours a dit :

Que fait -on avec une licence de philo ? À part l'enseignement ? c'est peut -être indiscret

Que fait-on avec une licence de philo ? Un master de philo !

Bien sur, il y en a quelques uns qui se réveillent entre temps et décident de faire un truc de leur vie. Par exemple, pas moi.

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il y a 52 minutes, Mégille a dit :

1): Que l'homme cherche le bonheur, est-ce une vérité empirique, ou déduite ?

 

2): Tu dis "qu'il ne peut pas en être autrement", mais pourtant, tu donnes une définition non-triviale du bonheur, qui ne me semble pas découler conceptuellement de la notion de "ce que fait l'homme", en tout cas, je ne vois pas comment.

 

3): Ne peut on pas concevoir que certains hommes, par exemple le drogué que tu évoques, cherche une satisfaction intense quelconque, sans en chercher forcément la pureté et la durée ? Tu peux ajouter que certains se trompent sur ce qu'ils veulent, mais dans ce cas, comment établies tu ce que les gens cherchent vraiment, puisque ce n'est pas par l'observation de ce qu'ils cherchent concrètement ?

 

4): Mais surtout, si je vois en quoi cela peut m'inciter à faire quelques choix de vie pragmatique (bosser et acheter ceci, plutôt que glander), j'ai du mal à voir en quoi en étant fidèle à cela, moi, Gygès l'ancien, devrait ne pas utiliser mon anneau d'invisibilité pour voler et violer si j'en ai envie. Ou pourquoi moi, Gygès le jeune (qui est un véritable personnage historique, voir chez Hérodote), je ne devrais pas assassiner le roi Candaule et prendre sa place, comme me le recommande sa femme -qui menace de m'exécuter si je ne le fait pas.

 

5): Le respect de la vie et de la recherche du bonheur de l'autre ne découle pas directement et pas nécessairement de ma propre recherche du bonheur.

Il y a bel et bien des cas où un individu a l'occasion de maximiser son plaisir pour nuire à quelqu'un d'autre, ça a été le cas de Gygès, par exemple. Et il me semble que la morale doit précisément s'intéresser à ces règles contraignantes.

 

6): Considères tu qu'il s'agit d'une sorte de contrat social visant à permettre à chacun de ne pas être inquiété par les autres dans sa recherche du bonheur ?

 

7): En ce qui me concerne, je suis tout à fait disposé à admettre 1) que nous recherchons tous le bonheur 2) que l'on ne peut pas être heureux en nuisant à quelqu'un ; mais c'est parce qu'en pensant ça, je me fais une idée très différente du sens de "bonheur". En faisant du bonheur un état mental hypothétique, 1) et 2) deviennent des conjectures assez osées, et difficilement défendables (je trouve). J'aurais plutôt tendance à voir en le bonheur l'état qu' il faut atteindre, et à en faire une notion normative plus que factuelle (ce qui me semble nécessaire pour en affirmer le caractère téléologique), et que le rapport avec le plaisir serait tout au plus un rapport de ressemblance. Que le plaisir soit une réplique (grossière et souvent fausse) du bonheur, quelque chose comme un "sens de la norme", qui se trompe souvent. Une analogie est possible avec le sens du goût, qui "vise" à nous faire choisir des aliments bons pour notre santé (l'amertume est une indication de chair en putréfaction, le sucré est la perception de précieux nutriments, etc), mais qui est très imparfait et qui peut facilement être trompé.

 

1): Je suis pas bien sûr de comprendre cette question.

 

2): L'individu agit jusqu'au moment où il atteint un tel état, suite à quoi il n'agirait plus si le temps ne venait pas "de l'extérieur" l'arracher à cette plénitude. En ce sens le bonheur est comme dit Épicure un état de repos. Ce qui ne veut pas dire qu'il suffise de se reposer pour être heureux !

 

3): Je doute que la prise de drogue rende heureux. Donc le drogué est nécessairement relancé vers sa finalité puisqu'il n'accomplit pas les actions adéquates pour la réaliser. Le caractère erronée de l'action est immanent, et sans doute le plus souvent constatable par un tiers.

 

4): Violer et voler, non seulement ne rendent pas heureux mais rendent vraisemblablement malheureux (et découlent certainement d'un individu qui est lui-même déjà passablement malheureux. Auquel cas nous ne devrions pas non plus désirer commettre de telles actions puisque nous savons ce qu'elles présupposent). Soit parce qu'il y a quelque chose dans l'acte immoral qui le rend directement nocif ("bien mal acquis ne profite jamais"), soit parce qu'il ne porte pas de "châtiment immanent" mais qu'il traduit ou aggrave des dispositions mauvaises chez l'agent, qui le conduiront de toute évidence à se nuire et faire son propre malheur ultérieurement. C'est ce dernier type d'argument que j'avais utilisé pour critiquer comme vicieuse une certaine forme de prostitution.

 

Le hasard fait que j'ai justement appris aujourd'hui l'histoire de Gygès et tu déformes quelque peu:

« 

Nous constatons d’abord que l’usurpation n’est pas une caractéristique propre à la tyrannie. Considérons le cas de Gygès. Gygès ([…] 687-648 av. J.C.) appartenait à la famille des Mermnades alors que la dynastie régnante était celle des Héraclides. Il est le favori du roi Sadyatte (alias Candaule), qu’il tue pour s’emparer du pouvoir, et dont il épouse la veuve pour légitimer son autorité. Après quoi il gouverne pendant trente-huit ans, exerçant un pouvoir absolu. C’est ce dernier que les Lydiens ont perçu comme une tyrannie. Le fait que Gygès ait usurpé le trône de Candaule n’a pas été retenu contre lui. Son mariage –facteur décisif- et la consécration suprême de l’oracle de Delphes (Hérodote, I, 13-4) ont légitimé son pouvoir aux yeux des contemporains. C’est donc l’exercice absolu du pouvoir et non l’usurpation qui a déterminé la première appellation de tyran. »

-Mario Turchetti, Tyrannie et tyrannicide de l’Antiquité à nos jours, PUF, coll. Fondements de la politique, 2001, 1044 pagesp.34)

 

5): Le plaisir n'est pas le bonheur, donc ce n'est pas une objection (cf Lettre à Menécée). Il faut fuir les plaisir nuisibles et je soutiens qu'au moins le plaisir acquis au détriment des droits individuels tombe dans cette catégorie (mais d'autres aussi).

 

6): Ce n'est pas un contrat parce que la rationalité qu'il y a à être moral ne dépend pas (sinon marginalement) du fait qu'autrui soit moral ou respecte les règles morales. Ici je pense avoir une position très différente de celle de Rand, qui bizarrement, sous couvert de proclamation d'objectivité, a une conception "intersubjective" de la moralité.

 

7): Pourquoi est-ce qu'il faut que les individus atteignent le bonheur ? De mon point de vue, il est absurde de déclarer que les individus sont obligés de faire quelque chose qu'il font nécessairement. C'est analogue à dire qu'il faut être soumis à la gravitation.

 

Le rapport entre plaisir (ou "joie") et bonheur pourrait aussi être un passage de la quantité à la qualité (à partir de tant de gouttes d'eau, j'ai un océan. A la place de cette vielle formule marxiste, on parle de nos jours de propriétés émergentes). Mais seul certains plaisirs permettent le passage, car il y a des plaisirs nuisibles.

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il y a 55 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je suis pas bien sûr de comprendre cette question.

 

2): L'individu agit jusqu'au moment où il atteint un tel état, suite à quoi il n'agirait plus si le temps ne venait pas "de l'extérieur" l'arracher à cette plénitude. En ce sens le bonheur est comme dit Épicure un état de repos. Ce qui ne veut pas dire qu'il suffise de se reposer pour être heureux !

Je me demandais si tu tirais la thèse "l'homme cherche nécessairement le bonheur" de l'observation du monde (de constat empirique que tous les hommes cherchent le bonheur), on bien d'une déduction à partir de ce qu'est, pour un humaine, vivre/agir/faire des choix... j'ai l'impression que tu tentes plutôt de faire de cette deuxième façon, mais je ne suis pas sûr que tu y parviennes.

 

Ta description du bonheur sous cet angle ressemble un peu à celle de l'économie stationnaire chez Mises (les prix sont tels que plus personne n'a intérêt à acheter ou à vendre), et pourtant, ce n'est pas forcément là le "but" de l'économie ! Ne pourrait-on pas imaginer un état individuel d'affliction tel ne pourrait plus rien avoir envie de faire, tant chaque changement possible de notre situation serait aussi indésirable que l'état présent. Une amie dépressive m'a déjà décrit des impressions comparables.

A partir de là, on ne peut plus dire que c'est parce que le bonheur est un état de repos que nous ne voudrions pas changer par nous même qu'il est ce que l'on recherche et ce que l'on veut.

 

En fait, je crois que je suis d'accord avec toi par ici. Disons juste que je te soumets un problème dont je ne vois pas clairement la solution.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Je doute que la prise de drogue rende heureux. Donc le drogué est nécessairement relancé vers sa finalité puisqu'il n'accomplit pas les actions adéquates pour la réaliser. Le caractère erronée de l'action est immanent, et sans doute le plus souvent constatable par un tiers.

 

4): Violer et voler, non seulement ne rendent pas heureux mais rendent vraisemblablement malheureux (et découlent certainement d'un individu qui est lui-même déjà passablement malheureux. Auquel cas nous ne devrions pas non plus désirer commettre de telles actions puisque nous savons ce qu'elles présupposent). Soit parce qu'il y a quelque chose dans l'acte immoral qui le rend directement nocif ("bien mal acquis ne profite jamais"), soit parce qu'il ne porte pas de "châtiment immanent" mais qu'il traduit ou aggrave des dispositions mauvaises chez l'agent, qui le conduiront de toute évidence à se nuire et faire son propre malheur ultérieurement. C'est ce dernier type d'argument que j'avais utilisé pour critiquer comme vicieuse une certaine forme de prostitution.

 

Je suis évidemment d'accord avec toi sur le fait que se droguer, violer et voler ne rende pas heureux. Mais j'ai des doutes concernant les raisons qui te le font croire. Si on considère que se procurer un certain objet puisse contribuer à rendre heureux (ou en tout cas, qu'il n'y ait rien de mal à le croire et à tenter de le faire en l'achetant), pourquoi ne pas croire que le prendre sans demander son avis au propriétaire ne serait pas une bonne chose pour moi ? Que ça me rende ultimement malheureux, et que ça implique que je sois déjà malheureux au départ, ça me semble plus être une libre spéculation sur le fonctionnement psychologique de l'humain que de solides postulats philosophiques.

Que voler mène ensuite à avoir moins de mal à voler ensuite ne signifie pas non plus que ça me rende malheureux. Peut être au contraire que j'apprendrais ainsi à ne pas avoir de remord et à le faire en toute sérénité (ce qui fera de moi quelqu'un d'autant plus immoral que je serais plus heureux... il me semble que c'est un exemple de Kant), en plus de développer une technique pour ne pas me faire chopper.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le hasard fait que j'ai justement appris aujourd'hui l'histoire de Gygès et tu déformes quelque peu:

 

Heureuse coïncidence ! Je ne connaissais que la version de l'histoire raconté par Hérodote. Source pas toujours fiable à 100%, c'est sûr, mais dans ce cas là, autrement plus cocasse ! Je te raconte la version que je connais : le roi Candaule n'arrête pas de vanter la beauté de sa femme à son pote Gygès, et il va jusqu'à, un jour, lui proposer de se dissimuler secrètement dans la chambre à coucher royale pour mater le boule de la reine pendant l'action (c'est d'ailleurs de là que vient le mot "candaulisme"). Ce qu'il fait... un peu contre son gré, il me semble que le roi l'y force un peu. Mais la reine finit par le savoir, et elle n'aime pas ça du tout. Elle convoque donc Gygès et lui propose le choix suivant : soit il meurt, soit il tue (avec l'aide de la reine) Caudale, et devient le nouveau roi. Visiblement, madame n'aimait pas l'idée qu'il y ait plus d'un homme vivant à l'avoir vue dénudée. Tu devines la suite, et on peut assez aisément considérer que Gygès ait fait le meilleurs choix pour aller le son bonheur.

En tout cas, on peut admirer la subtilité et l'imagination dont Platon fait preuve pour évoquer l'événement.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

5): Le plaisir n'est pas le bonheur, donc ce n'est pas une objection (cf Lettre à Menécée). Il faut fuir les plaisir nuisibles et je soutiens qu'au moins le plaisir acquis au détriment des droits individuels tombe dans cette catégorie (mais d'autres aussi).

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le rapport entre plaisir (ou "joie") et bonheur pourrait aussi être un passage de la quantité à la qualité (à partir de tant de gouttes d'eau, j'ai un océan. A la place de cette vielle formule marxiste, on parle de nos jours de propriétés émergentes). Mais seul certains plaisirs permettent le passage, car il y a des plaisirs nuisibles.

 

Je trouve intéressant cette manière d'articuler bonheur et plaisir, mais tu les rends tout de même consubstantiels. Le bonheur, même s'il n'est pas le plaisir, est fait de plaisir, aussi certainement que l'océan est fait de goûte d'eau.

A partir de là, je ne suis pas sûr que l'on puisse montrer analytiquement que la recherche du bonheur par un individu n'entre pas en conflit avec la vie d'un autre individu.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

7): Pourquoi est-ce qu'il faut que les individus atteignent le bonheur ? De mon point de vue, il est absurde de déclarer que les individus sont obligés de faire quelque chose qu'il font nécessairement. C'est analogue à dire qu'il faut être soumis à la gravitation.

 

En fait, c'est parce que je soupçonne le mot "bonheur" d'être un concept très maladroit, inventé par des gens assez naïfs, et que le philosophe se retrouve obligé d'en changer le sens en profondeur. Dans la notion de "bonheur", il y a d'abord l'idée que c'est quelque chose de bon, de souhaitable (c'est le "bon-" de "bonheur" et le "eu-" de "eudaimonia"), mais aussi l'idée de quelque chose de fortuit, d'indépendant de nous. Étymologiquement, "bonheur", c'est le "bon augure", "eudaimonia", c'est le "bon génie". L'anglais n'a même que ce coté "fortuit" dans le mot, puisque "happy" vient de la même racine que "to happen". C'est "quelque chose qui arrive", c'est tout.

L'étymologie n'a pas beaucoup de valeur dans une argumentation, mais dans ce cas-ci, ça nous apprends au moins quelque chose sur ce que croyaient les communautés à l'origine de nos langues, et je ne serais pas surpris que la plupart des gens aient aujourd'hui des vues similaires. Lorsque quelqu'un parle de bonheur, il parle bien souvent d'une état à la fois bon et fortuit. Or, il s'agit là d'une contradiction dans les termes, puisque le "bon" est une notion normative, et que ce qui est normatif que concerne que ce qui dépend de nous, et donc pas ce qui est fortuit. Le philosophe donc faire le choix soit d'expliquer au commun des mortels que le mot "bonheur" n'a aucun sens, soit de proposer subtilement un nouveau sens au mot bonheur... c'est ce qu'on fait la plupart des Grands, et c'est ce que j'essaie de faire, la subtilité en moins, car je suis un petit !

Quel nouveau sens donner à "bonheur", donc ? Il faut soit le laisser tomber du coté du fortuit, soit le tirer du coté du bon. Mais dans le premier cas, ou risquerait d'oublier que ce bonheur-événement n'a aucune valeur normative, et on se mettrait à le chercher sans aucune raison... alors je préfère m'en servir pour désigner le "bon" état à obtenir.

 

Maintenant, je comprends que trouve étrange l'injonction de chercher le bonheur. Mais dit toi que cette discussion sur la morale vise à trouver le sens des énoncés prescriptifs. Etant donnés que tu les définis à partir du bonheur, tu fais ultimement de chaque injonction une injonction à être heureux toi aussi... la seule différence entre nous deux est que tu définis la norme à partir du bonheur, là où je défini le bonheur à partir de la norme. Ca doit me venir de mon coté métaphysicien farfelu !

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". L'efficience par rapport à la recherche du bonheur (individuel) sera donc le critère pour discriminer entre les règles justes et injustes."

 

beurk

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Il y a 2 heures, Atika a dit :

beurk

 

Hum, je me demande bien comment mes thèses vont pouvoir résister à une contre-argumentation aussi puissante... :roll:

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Je suis en train de lire un excellent article de Konstantin Büchler, qui explique avec une grande clarté ce qu'est le courant de l'éthique des vertus: https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00994574/document

 

On voit par exemple que je ne définirais pas le bonheur comme le font les membres de ce courant: "Le bonheur y est dépeint comme un état stable et permanent de joie sans agitation, où la maîtrise des émotions est complète, la clarté de l’esprit parfaite et la perfection humaine accomplie." (p.8)

 

J'ai déjà dit que le bonheur est un état tout ce qu'il a de plus impermanent (mais comme tout "état", en fait ? ). Mais il y a plus. Je peux par exemple être heureux en me plongeant dans la contemplation d'un arc-en-ciel, personne ne dira que je suis alors en train de "réaliser la perfection humaine" (je pense du reste que la perfection est un concept vide de sens).

 

Je peux être heureux de retrouver un être cher après une longue séparation, mais je doute d'être alors "parfaitement maître de mes émotions" et "l'esprit parfaitement [encore ?!] clair" (à supposer que ce soit possible en une quelconque circonstance, ce dont je doute -mon côté nietzschéen). Je prédis plutôt un déluge émotionnel, des souvenirs, etc. Et pourtant je ne vois pas en quoi ça invalide la description d'un tel état comme "être heureux".

 

Il y a aussi ce problème de l'approche perfectionniste / antique: le bonheur qualifie une vie entière et non pas des moments. On ne voit donc pas très bien comment un enfant, par exemple, et même tout être autre que le sage accompli, pourrait être heureux. Ce qui semble un usage de la notion totalement étranger à celui que nous faisons habituellement, si bien que la clarté exigerait qu'on remette les termes antiques pour désigner un tel état final d'accomplissement.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je peux être heureux de retrouver un être cher après une longue séparation

C'est la définition du plaisir qui prend son origine dans un manque qui doit être comblé, c'est pas vraiment le bonheur.

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il y a 47 minutes, Soda a dit :

définition du plaisir qui prend son origine dans un manque qui doit être comblé

 

ça, c'est la définition platonicienne du désir (reprise par Schopenhauer), et elle est loin de faire consensus parmi les philosophes. Si je dis plutôt que le plaisir est par exemple une "sensation agréable" (ou un sentiment agréable), ça n'indique pas qu'il comble un manque préexistant (par exemple parce qu'il existe des états intermédiaires ou ni le plaisir ni le déplaisir ne dominent).

 

Le plaisir n'est pas le bonheur, mais comme je l'ai indiqué plus haut il est très vraisemblable que la relation entre les deux soit un passage de la quantité à la qualité. Plus exactement, de certaines quantités, car tous les plaisirs ne mènent pas au bonheur et certains ne doivent donc pas être recherchés.

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Une bonne présentation de la "guillotine de Hume": http://rationalromantics.org/is-ought-problem-not-a-problem/

 

Bien que mes propres opinions ne soient pas identiques à la conclusion de l'auteur.

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Il va en effet bien vite en besogne dans ses trois derniers paragraphes spécifiquement. C'est dommage parce qu'il touche à quelque chose d'intéressant dans les deux précédents :

Quote

 

Imagine now that your doctor tells you that you have a life-threatening bacterial infection for which there is a cure. He then tells you that he could not prescribe a cure, because nothing in the universe can prove that your living is better than your dying. Does Dr. Skeptic have a place in the real world? The doctor would have his license revoked, and you would seek a doctor who cares that you live.

 

The fact that no outcome is preferable to the universe is not relevant to our moral decisions. What we want and feel is real, and it matters to us. We have preferences to how things turn out, and in the psychologically healthy individual those preferences are towards end states that will keep us alive and bring us joy.

 

 

La morale n'est pas une propriété qui existe indépendamment des humains, mais elle n'est pas non plus purement subjective. À partir de là il faut s'interroger sur ses propriétés (son fondement, son étendue...) plutôt que de les choisir arbitrairement. J'en reviens à un vieux post :

On 27/08/2017 at 9:51 PM, Lancelot said:

Ce qui m'amène évidemment à la question suivante : existe-t-il des positions méta-éthiques qui permettent l'existence d'une éthique ? Pour ça il me semble qu'il leur faut remplir plusieurs conditions dont :

  • le cognitivisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être vrais ou faux")
  • l'universalisme/le non relativisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être valables indépendamment d'un cadre socio-culturel")
  • le non-naturalisme ("les jugements éthique ne sont pas réductibles à des jugements non éthiques")

Ça nous laisse avec des choses comme l'intuitionnisme, la divine command theory la moral sense theory ou l'ideal observer theory. Je dois dire que je trouve les deux dernières perspectives assez fascinantes.

 

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

La morale n'est pas une propriété qui existe indépendamment des humains, mais elle n'est pas non plus purement subjective. À partir de là il faut s'interroger sur ses propriétés (son fondement, son étendue...) plutôt que de les choisir arbitrairement. J'en reviens à un vieux post :

 

Mouai. La seconde théorie présuppose Dieu et la 4ème est une fausse méthode (parce que pour savoir si le jugement de X peut constituer une référence pour moi, je dois déjà avoir des idées du bon et de mauvais à même d'instituer X comme autorité morale. Ou alors cette référence est arbitraire, ce qui nous ramène au déontologisme).

 

Ce qui ne laisse que deux options non-naturalistes à débattre.

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On 12/02/2018 at 9:58 PM, Johnathan R. Razorback said:

la 4ème est une fausse méthode (parce que pour savoir si le jugement de X peut constituer une référence pour moi, je dois déjà avoir des idées du bon et de mauvais à même d'instituer X comme autorité morale. Ou alors cette référence est arbitraire, ce qui nous ramène au déontologisme).

Je n'y avais pas pensé mais effectivement, ça peut être une méthode de recherche de la moralité mais pas sa fondation.

 

La différence entre les deux propositions restantes (l'intuitionnisme et le sens moral) n'est pas très importante de mon point de vue (le fait d'avoir une connaissance a priori est simplement le signe d'une adaptation phylogénétique plutôt qu'ontogénétique), et pour être honnête elles sont potentiellement problématiques pour la même raison : elles impliquent qu'il y a une sorte de dimension morale à la fois objective et indépendante de l'univers physique avec laquelle on peut s'accorder. Mystérieux.

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Il me semble que la problématique soulevée ici consiste à baser une éthique sur autre chose que le Soi et de souhaiter la cartographier de facon statique hors de son interaction avec le Soi (sans tenir compte des differences d'identification de ce Soi).
Une forme de réductionnisme inhérent au mental, en somme, un peu comme un béotien de l'anarcapisme qui demanderais "oui mais en anarcapie, qui géreras les routes".

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4 hours ago, Hamster ancap said:

Il me semble que la problématique soulevée ici consiste à baser une éthique sur autre chose que le Soi et de souhaiter la cartographier de facon statique hors de son interaction avec le Soi (sans tenir compte des differences d'identification de ce Soi).
Une forme de réductionnisme inhérent au mental, en somme, un peu comme un béotien de l'anarcapisme qui demanderais "oui mais en anarcapie, qui géreras les routes".

Quelle problématique exactement (parce qu'on en a abordé deux ou trois tout de même) ? Sans plus de précision j'ai peur de ne pas trop suivre.

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Il y a 6 heures, Hamster ancap a dit :

Il me semble que la problématique soulevée ici consiste à baser une éthique sur autre chose que le Soi et de souhaiter la cartographier de facon statique hors de son interaction avec le Soi (sans tenir compte des differences d'identification de ce Soi).

 

De quoi ?

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Quelle problématique exactement (parce qu'on en a abordé deux ou trois tout de même) ? Sans plus de précision j'ai peur de ne pas trop suivre.


Quand il te reste 4 choix de méta éthiques  : l'intuitionnisme, la divine command theory la moral sense theory ou l'ideal observer theory

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10 hours ago, Hamster ancap said:

Quand il te reste 4 choix de méta éthiques  : l'intuitionnisme, la divine command theory la moral sense theory ou l'ideal observer theory

Du coup ce raisonnement ?

 

 

Partons du point de départ terminologique qu'il existe trois formes de propositions : (1) Les propositions physiques qui portent sur le Vrai et qui peuvent être justifiées par l'observation empirique et la logique. (2) Les propositions esthétiques qui portent sur le Beau et qui peuvent être justifiées par les changements d'état émotionnel causés par un objet. (3) Les propositions éthiques qui portent sur le Bien et qui peuvent être justifiées... par quoi exactement ? C'est la question à laquelle essaye de répondre la méta-éthique.

 

Alors que les deux premiers points me semblent assez solidement établis (on peut discuter de métaphysique ou de méta-esthétique dans un autre thread si ça vous branche), la méta-éthique se heurte à plus de difficultés. En effet la plupart des positions qui existent consistent in fine à réduire les jugements éthiques soit à des jugements physiques (ce que fait par exemple le naturalisme éthique), soit à des jugements esthétiques (ce que font par exemple toutes les écoles non-cognitivistes ou le subjectivisme éthique).

 

Ce qui m'amène évidemment à la question suivante : existe-t-il des positions méta-éthiques qui permettent l'existence d'une éthique ? Pour ça il me semble qu'il leur faut remplir plusieurs conditions dont :

  • le cognitivisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être vrais ou faux")
  • l'universalisme/le non relativisme ("les jugements éthiques sont susceptibles d'être valables indépendamment d'un cadre socio-culturel")
  • le non-naturalisme ("les jugements éthique ne sont pas réductibles à des jugements non éthiques")

Ça nous laisse avec des choses comme l'intuitionnisme, la divine command theory la moral sense theory ou l'ideal observer theory.

 

 

Et si je comprends correctement l'objection elle consiste à dire que les jugements éthiques sont réductibles à des jugements esthétiques (donc que l'éthique telle que définie dans le raisonnement n'existe pas) ?

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Ca n'étais pas tant une objection qu'un complément.

Chercher une méta-éthique, c'est essayer de figer en une stratégie pure, mentale, décorrélée du Soi, des principes.
Sauf que cela entraine une boucle infinie vers la méta-méta-éthique etc. etc.

Et c'est une problématique inhérente au mental utilisé comme compensation à l’absence de Soi que d'essayer de figer en 2 dimensions un monde en 3 dimensions.
La Vie est dynamique (vivante : pléonasme) et toute tentative de fixer quoi que ce soit amène inexorablement à une forme de réductionnisme et de frottement carte/territoire.
D'ou l'importance qu'une éthique(et non une morale) partes du Soi...
Ce qui fait de l'indétermination que tu évoques une ressource plus qu'une problématique, du coup :)

 

  • Nay 1

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il y a 45 minutes, Hamster ancap a dit :

La Vie est dynamique (vivante : pléonasme) et toute tentative de fixer quoi que ce soit amène inexorablement à une forme de réductionnisme

 

Oui, d'ailleurs cette affirmation est un outrageux blasphème contre le flot riant de la Vie...

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1 hour ago, Hamster ancap said:

Chercher une méta-éthique, c'est essayer de figer en une stratégie pure, mentale, décorrélée du Soi, des principes.
Sauf que cela entraine une boucle infinie vers la méta-méta-éthique etc. etc.

Et c'est une problématique inhérente au mental utilisé comme compensation à l’absence de Soi que d'essayer de figer en 2 dimensions un monde en 3 dimensions.
La Vie est dynamique (vivante : pléonasme) et toute tentative de fixer quoi que ce soit amène inexorablement à une forme de réductionnisme et de frottement carte/territoire.
D'ou l'importance qu'une éthique(et non une morale) partes du Soi...

Quelle est la différence entre le mental et le Soi ?

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Quelle est la différence entre le mental et le Soi ?

La même qu'entre l'unité et la dualité.
Le contrôle et la maitrise
L'instant et le temps

Plus clair?
 

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Non ça ne m'avance pas beaucoup à vrai dire :icon_frown:

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Ce que j'essaie de te dire c'est que toute réflexion sur l'éthique amène à s’interroger sur la méta-éthique.
De meme, toute réflexion sur la méta-éthique amène à s'interroger sur la méta-méta-éthique.
Cela n'a pas de fin si l'on se limite à l'approche mentalo-mentale.

Ceci dit je m'en voudrais de te faire cesser ta reflexion sur le sujet.

On va dire que j'ai dit ce que j'avais à dire :)

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Je vois le problème de la régression à l'infini, je connais même des outils pour le dépasser (dont le pragmatisme épistémologique). Ce que je ne vois pas c'est en quoi l'histoire du Soi fait partie de ces outils.

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Il y a 18 heures, Hamster ancap a dit :

 toute réflexion sur la méta-éthique amène à s'interroger sur la méta-méta-éthique.

 

Je serais d'accord si tu voulais dire que fonder la méta-éthique présuppose une ontologie (implicite ou pas). Mais à mon avis ce n'est pas ce que tu essayes de dire.

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