Éthique et tac

[Johnathan R. Razorback]

Les assertions gratuites c'est vraiment le fléau de toute discussion: "il est notoire que notre propre intérêt paraît souvent nous recommander des actions contraires aux exigences de la morale." (cf: https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2011-4-page-37.htm )

 

Heureusement l'auteur se rattrape plus bas avec cette remarque intéressante:

 

"Il y a eu au début des temps modernes une multitude de facteurs auxquels on peut imputer la perte de prestige de cette « éthique de la vertu » et le développement des éthiques de principes conséquentialistes et déontologiques. Mais l’une des raisons majeures a certainement été l’insatisfaction causée par le manque de précision dont elle fait preuve. Comment distinguer, par exemple, entre une action courageuse et une action téméraire ? Selon Aristote, le courage requiert que nous évitions tout excès d’assurance et d’intrépidité dans la défense d’une cause qui nous est importante. Mais comment discriminer entre l’excessif et l’approprié ? Pour pouvoir discerner le juste milieu, dit Aristote, il faut exercer notre jugement (phronesis), mais l’appel à cette faculté assez intuitive ne supprime pas l’imprécision. L’insatisfaction s’accroît lorsqu’on demande comment une action peut être censée relever du courage, et non simplement du zèle, à moins que la cause au nom de laquelle elle s’effectue ne soit véritablement bonne, et comment résoudre cette dernière question sans se référer à des principes définissant la nature du bien en général, à la manière justement des conceptions conséquentialistes et déontologiques ? Si ces deux conceptions modernes ont prisé le procédural et l’explicite, ce n’était pas pour singer les sciences. Il s’agit de la conviction foncièrement égalitaire que le point de vue moral ne doit pas être l’apanage d’une élite, par laquelle les autres se laisseraient guider, mais plutôt de nature que tout homme puisse déterminer comment il lui faut agir. Aristote a eu tendance à définir l’action vertueuse par référence à ce que l’homme de jugement ferait dans les circonstances, définition non seulement peu éclairante, mais apte à suggérer le besoin d’une attitude de déférence. Il ne serait pas déplacé de voir dans l’essor moderne des éthiques de principes un élément de l’âge démocratique."

 

Plus loin: "Car si la morale consiste essentiellement dans l’exercice de vertus qui représentent, pour l’individu lui-même, le perfectionnement de son humanité, la raison pour laquelle il lui faut adopter cette forme de vie n’aura rien d’obscur. Il n’y aura plus de fossé entre le souci de soi et le souci des autres. Certes, on ne doit pas comprendre de travers ce trait cardinal d’une éthique de la vertu : elle n’est pas une forme d’égoïsme éclairé. L’homme vertueux n’agit pas de façon courageuse pour le plaisir qu’il pourrait ressentir en conséquence, comme si le bonheur qu’il cherche en agissant ainsi était un but ultérieur. Et s’il regarde l’acte courageux comme une fin en soi, ce n’est pas parce que cet acte lui donne l’occasion de faire étalage de son courage. L’acte n’est vraiment courageux que s’il vise à répondre aux exigences de la situation, et le bonheur qu’il fournit consiste dans la manière même dont l’individu se voue sans hésitation à une cause ou au bien-être d’autrui, serait-il à ses risques et périls. Si son propre épanouissement est l’enjeu ultime, il ne se laisse réaliser qu’à condition que l’individu fixe son attention sur ce qui dans la situation donnée demande de lui une réponse vertueuse."

 

Ce qui m'inspire deux remarques:

-si le but final de la pratique de la vertu est l'épanouissement, on retombe qu'on le veuille ou non dans un forme d'eudémonisme et/ou d'égoïsme éclairé.

 

-L'auteur semble présupposer que l'action vertueuse apporte directement le bonheur (ce qui permet de ne pas se dire conséquentialiste), ce qui semble extrêmement improbable et même tout bonnement faux dans bien des situations. C'est une thèse nettement plus improbable que celle qui fait du respect de la morale soit une précondition soit une condition nécessaire mais non suffisante de l'obtention du bonheur.

 

A titre d’exemple, il est beaucoup plus vraisemblable que le soldat mobilisé pour la défense de la liberté de sa patrie défende son bonheur en temps qu'il est ultérieurement plus probable, que ne l'est de dire qu'il trouve son bonheur immédiatement dans l'acte guerrier (ce qui pourrait d'aller faire douter de la moralité du sujet...).

[Lancelot]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Aristote a eu tendance à définir l’action vertueuse par référence à ce que l’homme de jugement ferait dans les circonstances, définition non seulement peu éclairante, mais apte à suggérer le besoin d’une attitude de déférence. Il ne serait pas déplacé de voir dans l’essor moderne des éthiques de principes un élément de l’âge démocratique."

Niveau assertion gratuite ça se pose là.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

définir l’action vertueuse par référence à ce que l’homme de jugement ferait

voilà qui est complètement circulaire (et courtement).

[Johnathan R. Razorback]

@Rübezahl oui je suis d'accord.

 

Suite du texte:

"Un partisan de l’éthique de la vertu va ajouter que se consacrer ainsi au bonheur des autres comporte son propre bonheur, non comme une fin ultérieure, mais dans l’acte même de faire du bien : selon lui, l’exercice de la vertu représente l’épanouissement de l’individu. Cela se peut. Mais on voit ici combien est injuste l’une des critiques principales adressées par l’éthique de la vertu aux conceptions impartialistes de la morale. (Je ne fais pas de distinction ici entre « éthique » et « morale »). Cette objection, signalée plus haut (§2), est que de telles conceptions se montrent incapables d’expliquer pourquoi nous voudrions adopter le point de vue moral si, ainsi conçu, il nous enjoint d’accorder autant de poids au bien-être des autres qu’au nôtre. Or, dans la mesure où une éthique de la vertu veut s’approprier le précepte biblique, « Aime ton prochain comme toi-même », ce qui est manifestement l’intention de celle d’André Comte-Sponville, elle doit admettre que nous pouvons en venir à nous soucier du bien d’autrui de façon immédiate, tout simplement parce que c’est son bien à lui, sans considérer notre intérêt individuel – même si cet amour du prochain se trouve être aussi la perfection de notre propre humanité."

 

Ce à quoi je suis tenté d'objecter:

-Ou bien que l'égoïsme est présent dans toute action, que le désintéressement est impossible (ce qui est l'approche de La Rochefoucauld, parmi d'autres).

 

-Ou bien que le désintéressement est non souhaitable car à la fois dangereux (problématique de la morale sacrificielle chez Rand, parmi d'autres), et absurde car non-fondé (dire qu'il faut se soucier son prochain* comme de soi-même** -si tant est que ce soit possible- parce que c'est ce soit en quoi consiste l'attitude morale est tout aussi déontologique et donc arbitraire que de soutenir le contraire. Et on ne voit pas dans ce discours où se trouve le critérium pour distinguer une règle réellement morale d'une règle qui ne le serait pas. C'est aussi gratuit que l'affirmation utilitariste selon laquelle tous les êtres humains (voire non humains) ont la même valeur morale. Il n'y a aucun fondement à ces affirmations, on aboutit toujours à "parce que".)

 

*Je laisse allègrement de côté les débats de la tradition sur "qui est mon prochain ?".

 

** Règle qui m'a toujours semblé fausse, ne serait-ce que par incomplétude. On peut très mal s'aimer soi-même, ce qui fait de l'amour de soi un étalon douteux pour déterminer le rapport éthique à autrui. On peut aussi aimer autrui et lui faire beaucoup de mal, comme le souligne Ogien dans Philosopher ou faire l'amour. Par ailleurs, une fois distingué l'amour-affect de l'amour-action (comme dirait de Rougemont), et une fois qu'on a dit qu'aimer quelqu'un c'est "vouloir son bien", on n'a rien dit, ou plutôt on tourne en rond, puisqu'on a posé au préalable qu'agir bien c'était aimer (le prochain comme soi-même).

 

Pour compléter le tour d'horizon des maximes morales courantes, la très fameuse "règle d'or" ("ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais qu'on te fit"), qui semble frappé au coin du bon sens, entraîne des problèmes assez évidents. Prenons l'exemple des cadeaux: il y en a toute sorte que vous ne voudriez pas recevoir, et offrir la même chose à autrui n'est pas nécessairement immoral, loin de là. Elle s'échoue en général sur le fait de la variété des goûts.

[Rübezahl]

Pardon si on a déjà cité Spinoza dans le fil (la flemme de relire)

« Agir par vertu n’est autre chose en nous qu’agir et vivre, conduits par la raison, et conserver son être, et d’après ce fondement de la vertu qu’il faut rechercher sa propre utilité. » - Spinoza, Éthique, IV, 24, 1677.

https://uplib.fr/wiki/Spinoza

 

Perso, je trouve que c'est une définition (parmi d'autres de Spinoza dans Ethique) qui se rattache directement à l'ADN

(et ama même à un phénomène physique plus profond comme le soutient eg Jeremy England)

 

"ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais qu'on te fit")

... ça m'en rappelle une autre ... mais ça ne me revient pas

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je trouve que c'est une définition (parmi d'autres de Spinoza dans Ethique) qui se rattache directement à l'ADN

 

Je ne vois pas très bien...

 

(J'avais mis ce passage en signature pendant quelque temps. Le bon côté c'est qu'il traduit bien -comme chez Hobbes, comme chez La Rochefoucauld- l'idée que le comportement moral n'est pas désintéressé -un commentateur de Spinoza parle d'ailleurs d'égoïsme rationnel pour qualifier sa position.

 

Le problème est que Spinoza n'est pas très bavard sur ce en quoi consiste notre utilité. Et qu'il critique l'objectivité des valeurs, comme le montre le texte ci-dessus sur le matérialisme spinoziste de Comte-Sponville. Le spinozisme ne semble donc pas compatible avec le jusnaturalisme, si bien que je ne trouve guère qu'il parvienne à justifier le quasi-libéralisme de ses propositions politiques. D'une manière générale la philosophie de Spinoza manque de normativité).

[Rübezahl]

C'est mon interprétation perso (et elle peut parfaitement être non-pertinente).

 

Mais pour moi, il y a une pulsion sous-jacente biologique profonde.

La vie, par définition même de la chose, c'est un truc qui se maintient et veut perdurer.

C'est peut-être également circulaire/tautologique, mais au moins on est au fond des choses.

Et pas dans l'habillage cosmétique par-dessus (pas qu'il soit inintéressant, mais il n'est pas au fond).

Je ne revendique évidemment pas la paternité du truc, le fait que nous soyons juste des vecteurs en bidoche de notre ADN a été théorisé par ... je ne sais plus qui.

 

Une nouveauté intéressante, c'est la thèse de Jeremy England,

comme quoi, même la pulsion biologique vitale, serait en fait précédée par une "pulsion" de même nature déjà au niveau physique.

Le darwinisme biologique est une réalité. Mais il y a un darwinisme déjà présent au niveau physique (des particules).

Et qui explique l'émergence de la vie à partir de la non-vie.

Je trouve ce point de vue très intéressant, et je le partage.

 

Sinon, perso je trouve Spinoza plutôt clair (basique et solide) sur ces questions de vertu.

C'est quelqu'un qui a cherché à aller au fond des choses (et son parcours perso a du (rudement) l'aider).

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

La vie, par définition même de la chose, c'est un truc qui se maintient et veut perdurer.

 

Je penche plutôt de ce côté. Mais comme d'habitude les philosophes ne sont pas d'accord entre eux:

 

« D’un premier point de vue en effet la mort –et la maladie qui est souvent à son origine- semble simplement l’effet de l’impuissance de l’organisme individuel face à des forces extérieures qui l’agressent, alors que sa tendance fondamentale est de chercher par tous les moyens possible à « persévérer dans son être ». La vie est en ce sens, selon la formule célèbre de Bichat, « l’ensemble des forces qui résistent à la mort », mais au niveau individuel, cette résistance est condamnée sur le long terme, à être vaincue, usée par ses efforts incessants. D’un second point de vue en revanche, la mort est inscrire au cœur même de la vie, tout être tendant à réaliser un parcours fini au terme duquel il doit disparaître, chaque pas vers l’accomplissement étant en même temps un pas vers le néant : c’est le point de vue de Hegel, qui affirme « la vie comme telle porte en elle le germe de la mort » (Encyclopédie), et de Engels [et Marx], qui de son côté soutient : « il n’est pas de physiologie scientifique qui ne comprenne la négation de la vie comme essentiellement contenue dans la vie elle-même … Vivre c’est mourir ». Loin de trancher entre ces deux conceptions, les données médicales empiriques leur donnent à chacune raison selon les moments. » (Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.23-24)

 

Sinon le principe spinoziste du conatus à en effet à voir avec la physique, c'est en gros une transposition ontologique du principe d'inertie de la physique newtonienne. Toute chose (être vivant compris) tend à se maintenir et n'est détruire que par une mauvaise rencontre.

[Rincevent]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Aristote a eu tendance à définir l’action vertueuse par référence à ce que l’homme de jugement ferait dans les circonstances, définition non seulement peu éclairante, mais apte à suggérer le besoin d’une attitude de déférence. Il ne serait pas déplacé de voir dans l’essor moderne des éthiques de principes un élément de l’âge démocratique.

Non seulement je ne vois pas de problème avec les attitudes de déférence, mais la seconde phrase me semble témoigner d'un joli sophisme, raisonnant à partir des conséquences. Parce que la démocratie serait bonne, il faudrait prendre une éthique de principes qui la rend possible. Pour ma part, je raisonne à l'endroit : l'éthique de la vertu ne semble supérieure, peu importe si elle permet la démocratie ou non.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut très mal s'aimer soi-même, ce qui fait de l'amour de soi un étalon douteux pour déterminer le rapport éthique à autrui.

Rand prône la self-esteem, Aristote prône la philauteia (concept proche mais plus équilibré), et ce n'est pas un hasard : il est bon de s'aimer soi-même, malgré tout, et donc de faire en sorte d'être aimable à ses propres yeux (agir de manière à pouvoir se regarder dans la glace, notamment).

 

Par ailleurs, par un jeu grammatical amusant, "aime ton prochain comne toi-même" se dit en hébreu exactement de la même manière que "aime ton prochain parce que toi-même [tu t'aimes]" (c'est la même préposition, k-). Je serais curieux de savoir si il en va de même en grec ancien...

[Rübezahl]

"pardonne-nous comme nous pardonnons"

 

[TheRedBaron]

Le 9-4-2018 à 18:10, Rincevent a dit :

Je doute qu'une économiste qui a été fonctionnaire toute sa vie (et qui est énarque, donc qui fait partie de l'élite des profiteurs de l'impôt) ait une opinion critique des dépenses publiques. D'autant qu'elle a travaillé au cabinet de Martine Aubry (donc à l'aile gauche du PS), et a été membre de l'Inspection Générale des Affaires Sociales, un des corps de hauts fonctionnaires les plus socialisants.

 

Mais bon, je reconnais que son livre est édité dans une collection prestigieuse... et puis on n'est jamais à l'abri d'un accès d'honnêteté et de réalisme.

On trouve peu de libéraux, qui se plongent dans la théorie des dépenses publiques.  Si vous pouvez recommander un tel livre français, je serais réconaissant envers vous.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, TheRedBaron a dit :

On trouve peu de libéraux, qui se plongent dans la théorie des dépenses publiques.  Si vous pouvez recommander un tel livre français, je serais réconaissant envers vous.

Adapté au cas français, je ne sais pas. Sinon, il y a toute la littérature du Public Choice. Et pour les effets sociaux de l'Etat-providence plus spécifiquement, Charles Murray a pas mal écrit sur la situation aux USA.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Rand prône la self-esteem, Aristote prône la philauteia (concept proche mais plus équilibré), et ce n'est pas un hasard : il est bon de s'aimer soi-même, malgré tout, et donc de faire en sorte d'être aimable à ses propres yeux (agir de manière à pouvoir se regarder dans la glace, notamment).

 

Par ailleurs, par un jeu grammatical amusant, "aime ton prochain comne toi-même" se dit en hébreu exactement de la même manière que "aime ton prochain parce que toi-même [tu t'aimes]" (c'est la même préposition, k-).

 

Dans ce cas peut-être faut-il se plaindre des traducteurs plus que de la sentence d'origine. Oui, ça semble plus censé de dire: "si tu t'aimes assez / comme il faut, aime ton prochain comme toi-même".

 

Mais ça nous ne éclaire au final pas beaucoup, puisque ça revient à dire qu'il faut aimer autrui comme il faut. De surcroît, autrui n'étant pas moi, comment faire pour déduire d'un rapport éthique à soi (sur lequel la sentence ne nous apprend pratiquement rien) le bon rapport à l'autre ? A mon humble avis on nage dans le brouillard.

 

Sinon je vois que quelqu'un a encore décidé gratuitement que la moralité n'avait rien à voir avec la félicité: "un individu qui connaîtrait le plus grand bonheur à faire du mal à autrui, même s’il était parfaitement heureux, ne serait pas jugé tel par un observateur car le fait de ne pas léser autrui ou d’agir avec moralité représente un bien." ( http://books.openedition.org/pucl/1036?lang=fr )

 

J'ai déjà un peu traité l'objection de l'hypothétique "tyran heureux" dans le fil. Je maintiens que s'il existait, ça ne prouverait pas que l'eudémonisme est invalide, mais plutôt:

-ou bien que le tyran heureux n'est pas un humain, puisqu'il échappe aux normes naturelles qui régissent les humains.

 

-ou bien qu'il y a plusieurs sortes d'humains et que les normes morales n'ont pas d'universalité. Mais auquel cas l'eudémonisme pourrait encore être valable localement. La réalité du tyran heureux ne serait pas une réfutation complète.

L'auteur a donc tort de dire qu'on ne pourrait pas dire heureux le tyran heureux. Il serait soit amoral (comme un animal ou un élément naturel) soit moral mais par rapport à une normativité qui ne vaut que pour certains humains.

 

Je prétend toutefois que le tyran heureux est une pure expérience de pensée. Dans le monde réel on peut au mieux avoir des apparences de tyrans heureux, mais la bonne humeur cache à mon avis bien mal la folie et le malaise intérieur. Lisez donc les biographies d'Hitler ou Goebbels. Ce sont de très mauvais candidats au titre d'individus épanouis.

 

On peut trouver plus facilement des personnages de fiction qui semblent nager dans la félicité après avoir commis le mal. Mais ce ne sont que cela: des personnages imaginaires. Dans le monde réel il est meilleur de subir l'injustice que de la commettre.

[Lancelot]

On ne peut pas regrouper les trollages de @TheRedBaron dans un thread dédié ? C'est fatiguant là.

 

8 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Pour compléter le tour d'horizon des maximes morales courantes, la très fameuse "règle d'or" ("ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais qu'on te fit"), qui semble frappé au coin du bon sens, entraîne des problèmes assez évidents. Prenons l'exemple des cadeaux: il y en a toute sorte que vous ne voudriez pas recevoir, et offrir la même chose à autrui n'est pas nécessairement immoral, loin de là. Elle s'échoue en général sur le fait de la variété des goûts.

Seulement si on en prend une interprétation à l'étroitesse peu charitable. Si on dit "je veux qu'on me fasse des cadeaux que j'apprécie et je ne veux pas qu'on me fasse des cadeaux que je n'apprécie pas", ça se traduit par "quand j'offre un cadeau à autrui je fais de mon mieux pour en trouver un qu'il apprécie et éviter ceux qu'il n'apprécierait pas".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

Si on dit "je veux qu'on me fasse des cadeaux que j'apprécie et je ne veux pas qu'on me fasse des cadeaux que je n'apprécie pas", ça se traduit par "quand j'offre un cadeau à autrui je fais de mon mieux pour en trouver un qu'il apprécie et éviter ceux qu'il n'apprécierait pas".

 

Supposons un individu qui n'accorderait aucune importance morale aux cadeaux qu'on lui fait. La prescription ne l'empêche alors en rien de faire preuve de négligence totale dans l'attribution de cadeaux.

 

On peut généraliser comme suit: soit un individu qui ne refuse pas qu'on se comporte de façon immorale vis-à-vis de lui*. Le respect de la règle d'or ne lui interdit alors en rien d'être immoral vis-à-vis des autres. C'est donc une maxime au mieux superflue. Sa vacuité vient de ce que son fondement réside dans le désir individuel indéterminé, or le désir peut se porter vers le bien comme vers le mal.

 

*Voire qui le justifie. On peut insérer ici la figure du philosophe immoraliste, comme Sade par exemple.

[Lancelot]

41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Supposons un individu qui n'accorderait aucune importance morale aux cadeaux qu'on lui fait. La prescription ne l'empêche alors en rien de faire preuve de négligence totale dans l'attribution de cadeaux.

C'est encore une interprétation bornée.

 

41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On peut généraliser comme suit: soit un individu qui ne refuse pas qu'on se comporte de façon immorale vis-à-vis de lui

Voilà, mieux vaut en arriver directement là.

Maintenant supposons un individu qui ne recherche pas le bonheur et cassons l'eudémonisme.

[Lancelot]

(btw pourquoi cette obsession avec Sade récemment ?)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

(btw pourquoi cette obsession avec Sade récemment ?)

 

Je ne vois pas l'obsession. J'ai dû le citer deux fois en deux pages.

 

Je trouve intéressant de réfléchir sur Sade parce que vu de loin il part de présupposés ontologiques (matérialisme) et arrive à des conclusions politiques (républicanisme) avec lesquels je suis en accord. Et pourtant entre les deux il t'a en douce justifié le meurtre, le viol et quelques autres joyeusetés (genre maisons closes d'Etat obligatoires, loul). Donc ça me semble pas inutile de regarder à quel moment et pourquoi Sade se met à déconner. Bien sûr à part quelques guignols du XXème siècle genre Foucault et Deleuze, on n'accorde généralement pas à l'auteur de La philosophie dans le boudoir la dignité de philosophe. Pourtant il cite à l'occasion Rousseau ou La Mettrie (en le déformant allègrement du reste). Il y a bien un discours philosophique de Sade. Et il produit un sous-type de matérialisme dont je me sens obligé d'essayer de comprendre en quoi il ne tourne pas rond (ne serais-ce que pour préciser le genre de matérialisme auquel j'adhère). Mutadis mutandis, je pourrais dire la même chose de Marx et Engels. Ou de Nietzsche (si tant est que Nietzsche soit vraiment matérialiste).

 

(Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à estimer que des gens puissent accepter d'être maltraités).

[Lancelot]

14 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne vois pas l'obsession. J'ai dû le citer deux fois en deux pages.

Je m'étais déjà fait la remarque plusieurs fois sur d'autres threads. Après pas de soucis, c'est juste bizarre de bloquer sur cet auteur en particulier dont j'ai toujours été frappé par le manque d'intérêt.

 

Quote

(Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à estimer que des gens puissent accepter d'être maltraités).

Ça peut se retourner en "fais aux autres ce qu'ils acceptent qu'on leur fasse" et ça n'implique pas de pouvoir moralement les maltraiter. Quelque part ces histoires d'imaginer des gens qui etc. renvoient au fait qu'une discussion sur la morale implique des présupposés sur la nature humaine.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

1): Ça peut se retourner en "fais aux autres ce qu'ils acceptent qu'on leur fasse".

 

2): une discussion sur la morale implique des présupposés sur la nature humaine.

 

1): Mais le criminel et le tyran ne consentent pas à ce qu'on les arrêtent ou qu'on les punissent.

 

2): Oui*. Mais vu le peu de dynamisme de ce fil j'hésite à en ouvrir un sur l'ontologie / l'anthropologie philosophique. Pourtant...

 

"En philosophie, le fondement de l’éthique, quel qu’il soit, doit à son tour trouver son point d’appui, sa base, dans quelque métaphysique, dans une explication, telle que le système la fournira, de l’univers, de l’existence en général. En effet l’idée dernière, l’idée véritable qu’on se fera de l’essence intime de toutes choses, dépend étroitement, nécessairement, de celle qu’on aura de la signification morale de l’activité humaine." (Arthur Schopenhauer, Le fondement de la morale, traduction Auguste Burdeau, 1879 (1840 pour la première édition), p.8 )

 

Je suis en train de lire ça, je vois que Schopenhauer récuse sans surprise l'eudémonisme. Bon, son exposé a au moins le mérite d'être clair.

 

*Encore qu'on dirait que Kant n'est pas d'accord: "« Il ne faudrait pas se laisser aller à cette pensée, qu’on doit pour établir la réalité du principe moral, le déduire de la constitution particulière de la nature humaine. » (Critique de la raison pratique)

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

On ne peut pas regrouper les trollages de @TheRedBaron dans un thread dédié ? C'est fatiguant là.

Un thread en dehors du forum ?

[Lancelot]

10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais le criminel et le tyran ne consentent pas à ce qu'on les arrêtent ou qu'on les punissent.

Ils sont immoraux. Au final la règle d'or appliquée aux agressions retrouve le PNA : tu ne veux pas être agressé (et c'est dans cette généralisation que vient se nicher l'anthropologie, avec en plus l'astuce que si on est consentant ça ne constitue pas une agression) donc n'agresse pas autrui.

 

10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

2): Oui*. Mais vu le peu de dynamisme de ce fil j'hésite à en ouvrir un sur l'ontologie / l'anthropologie philosophique. Pourtant...

 

*Encore qu'on dirait que Kant n'est pas d'accord: "« Il ne faudrait pas se laisser aller à cette pensée, qu’on doit pour établir la réalité du principe moral, le déduire de la constitution particulière de la nature humaine. » (Critique de la raison pratique)

On avait celui sur l'anthropologie libérale. Pour Kant je trouve un peu gros de sa part de dire ça vu que dans son système toute perception de l'univers dépend de la nature humaine.

 

10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je suis en train de lire ça, je vois que Schopenhauer récuse sans surprise l'eudémonisme. Bon, son exposé a au moins le mérite d'être clair.

C'est l'avantage avec Schopenhauer

 

7 hours ago, Rincevent said:

Un thread en dehors du forum ?

Il ne le mérite pas (encore) à mon avis et il peut engendrer des discussions intéressantes mais là ça parasite.

[TheRedBaron]

Il y a 23 heures, Rincevent a dit :

Adapté au cas français, je ne sais pas. Sinon, il y a toute la littérature du Public Choice. Et pour les effets sociaux de l'Etat-providence plus spécifiquement, Charles Murray a pas mal écrit sur la situation aux USA.

Il est vrai, que la théorie du choix publique est un gain. En effet l'économie de nos jours a considérablement avancé. La nouvelle économie institutionnelle (NEI), la théorie des jeux, l'économie comportementale et l'économie du bonheur sont aussi importantes.

 

Merci pour renvoyer à Charles Murray. Je vais parcourir son oeuvre. C'est regrettable et une négligence, que la plupart des libéraux ne s'intéresse pas pour la protection sociale.

 

Néanmoins, les institutions aux États-Unis diffèrent de celles en France. C'est-à-dire, on a ses propres habitudes, morale, vertus, routines, conventions, constitution, histoire, culture, droits, etcetera. On parle des modèles mentaux. Selon la NEI le développement social dépend du chemin suivi. Par conséquent on ne peut pas copier la politique américaine de la protection sociale en Europe. Par exemple, l'Allemagne a une tradition corporative. La protection sociale s'est fondée sur le système bismarckien.

[Lancelot]

On s'en fout, allez en parler dans le forum d'économie.

[TheRedBaron]

Le 12-4-2018 à 17:37, Lancelot a dit :

On s'en fout, allez en parler dans le forum d'économie.

J'ai oublié de mentionner la théorie du choix rationnel du sociologue américain James Coleman. Il suppose que l'utilité est moniste.

[TheRedBaron]

Le 14-6-2017 à 13:39, Lancelot a dit :

l'éthique téléologique "une action est morale dans la mesure où elle a des conséquences positives" (et on s'engueule pour savoir comment définir une conséquence positive)

Selon la téléologie la vie a un but final, par exemple être heureux. Je préfère le concept de l'homo oeconomicus, qui simplement maximise son utilité. Puis on parle en fait du conséquentialisme. L'individu même définit sa conséquence positive.

 

Mais en fait, la morale est plûtot un phénomène du groupe. Elle se développe à la façon aléatoire. Néanmoins, il a y aussi des incitations biologiques. Selon Binmore, l'empathie est la propriété essentielle pour le processus de l'interaction humaine. Dans l'économie comportementale, on accentue plûtot la réciprocité.

 

Une telle opinion implique, qu'on est incliné d'identifier l'éthique avec la constitution, comme un contrat social. C'est-à-dire, la morale est le résultat d'une négociation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, TheRedBaron a dit :

Selon la téléologie la vie a un but final

 

Encore une fois, quand les eudémonistes (qu'ils se revendiquent ou non d'une éthique de la vertu) parle de télos, c'est en rapport avec l'homme et avec sa nature rationnelle. Il ne semble pas faire de difficultés qu'il y ait projet pour un sujet. C'est plus dur s'agissant des chats, des loups, des betteraves et des bactéries.

 

Mais bon, à la rigueur pourquoi pas, et peut-être qu'il y a du vrai dans l'hypothèse de @Rübezahl. Le truc c'est que ça nous amène vers une philosophie du vivant voire de la nature en général, alors que ce fil est censé traiter de la morale (merci de ne plus digresser sur l'économie d'ailleurs).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Mais en fait, la morale est plûtot un phénomène du groupe. Elle se développe à la façon aléatoire.

La morale n'a absolument rien d'aléatoire dans son fond (dans les formes qu'elle prend, c'est plus discutable). Notamment parce qu'elle évolue, et que le caractère fonctionnel ou dysfonctionnel fait partie des éléments sur lesquels les systèmes moraux sont sélectionnés. Je te propose d'aller relire Jonathan Haidt.

 

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Une telle opinion implique, qu'on est incliné d'identifier l'éthique avec la constitution, comme un contrat social. C'est-à-dire, la morale est le résultat d'une négociation.

Non. Si la morale était aléatoire et issue d'une négociation, alors on pourrait très bien avoir des morales pour lesquelles violer ses enfants serait une chose hautement morale. Est-ce un acte susceptible d'être moral, à tes yeux ?

[TheRedBaron]

Le 18-4-2018 à 15:44, Johnathan R. Razorback a dit :

(merci de ne plus digresser sur l'économie d'ailleurs).

Oui, mais c' est vraiment un problème, parce que j' adore l' économie, la sociologie, la psychologie, et la science politique (même si autrefois j' ai complété mes études en physique).