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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Sinon ma position est que si l'entraide est atavique chez l'humain c'est la liberté qui lui offrira son meilleur terreau. 

Il n'y a pas besoin que ce soit atavique chez l'humain (ça resterait à prouver déjà) pour que la liberté soit le meilleur terreau.

 

L'entraide (échange consenti) est tout bonnement (en moyenne) la posture la plus favorable à deux parties "de bonne volonté" (les productifs).

La liberté est d'évidence le meilleur terreau pour ce type de parties là (les gens "de bonne volonté").

 

Dès que l'une des 2 parties est un improductif, dont la nécessité et l'objectif sont le vol, la liberté n'est d'évidence plus le meilleur terreau pour ses fins.

 

C'est entre autres pour cela que je persiste à penser que la formation de zones entre-soi pour les productifs est une issue naturelle au cancer socialiste.

 

 

 

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Être par nature bien disposé envers l'autre aide quand même pas mal à faire choisir l'échange. Mine de rien, il est assez fréquent que le coût d'agression (risque de se faire punir, importance de la punition attendu, etc) soit largement inférieur au butin. Répugner à faire souffrir pèse un peu dans la balance.

  • Yea 1

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il y a une heure, Mégille a dit :

Être par nature bien disposé envers l'autre aide quand même pas mal à faire choisir l'échange.

En pratique on se contente de moins, ie d'être bien disposé envers ce que l'autre peut échanger ... et ça marche très bien.

(Nul besoin d'émettre des hypothèses sur la nature interne profonde (sympa, pas sympa, etc) de l'autre, de l'aimer alors ou pas.)

L'autre est une "boite noire" dont je ne me soucie pas du fonctionnement interne, de sa tripaille interne.

Je juge l'autre à l'aune de ses entrées/sorties. Ce qui rentre dans la boite, et ce qui en sort.

 

Citation

 

Mine de rien, il est assez fréquent que le coût d'agression (risque de se faire punir, importance de la punition attendu, etc) soit largement inférieur au butin.

 

C'est précisément le cas dans nos sociétés socialistes ou l'état fait tout pour favoriser le vol (interdiction de se défendre, non-respect de la propriété privée, etc)

 

L'espace de liberté (et de responsabilité), il est d'abord viable et intéressant pour ceux qui veulent vivre en individus libres et responsables.

... et ça fait indubitablement pas tout le monde.

Et c'est bien pour cela que les espaces de pleine liberté ne sont pas si nombreux.

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Il y a 4 heures, frigo a dit :

{Les meilleurs penseurs du XVII° siècle continuèrent dans la même voie, s'efforçant également d'élaborer un système d'éthique indépendant des prescriptions de la religion. Hobbes, Cudworth, Locke, Shaftesbury, Paley, Hutcheson, Hume et Adam Smith travaillèrent courageusement en Angleterre suivant cette donnée

 

Non mais faudrait quand même lire les auteurs un minimum avant de commenter hein.

 

Hobbes est un tenant du subjectivisme moral et du positivisme légal. On ne peut décemment pas appeler ça un système d'éthique.

 

L'éthique de Locke est totalement dépendante de ses présupposés religieux (chrétiens). Les droits individuels y sont déduits d'un commandement divin.

 

Hume est un sceptique et suivant certain le père de l'émotivisme en méta-éthique.

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il y a une heure, Mégille a dit :

 l'échange, c'est le capitalisme

 

L'échange c'est la base de l'économie de marché. Le capitalisme c'est quand même plus que ça.

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Je poursuis ma lecture de l'éthique de Kropotkine. En fait dans sa démarche " évolutionniste" il pense que le " progrès moral" est inéluctable, d'un côté ça ressemble un peu à Marx ce côté " sens de l'histoire" , je me débats sur la question, de prime abord je pense que c'est faux, que des civilisations " archaïques" peuvent avoir un sens moral égal voir supérieur à des civilisations disons " avancées", et que même plus ça va plus c'est pire ( deux guerres mondiales, le goulag, Hiroshima, j'en passe et des meilleurs ). Je pense que la paix et la liberté sont un parti pris d'individus qui se battent pour, que ce sera toujours remis en question , que l'on peut perdre. 

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Encore ce fichu dilemme du tramway... (mais avec de l'argent cette fois-ci)...

 

Voilà ce que ça m'inspire:

 

Citation

"Les résultats psychologiques de l’altruisme peuvent être observés dans le fait qu’un grand nombre de gens abordent le sujet de l’éthique en posant des questions comme :
« Doit-on risquer sa vie pour aider un homme qui a) se noie, b) est pris dans un feu, c) se jette devant un camion en marche, d) est suspendu du bout des doigts au-dessus d’un abîme ? »
Considérez les implications de cette approche. Si un homme accepte l’éthique de l’altruisme, il doit souffrir les conséquences suivantes, en proportion du degré de son acceptation:
1. Un manque d’estime de soi, puisque sa première préoccupation dans le domaine des valeurs n’est pas de savoir comment vivre sa vie, mais comment la sacrifier ;
2. Un manque de respect pour autrui, puisqu’il considère l’humanité comme une horde de mendiants invétérés implorant constamment l’aide de quelqu’un ;
3. Une vision cauchemardesque de l’existence, puisqu’il croit que les hommes sont piégés dans un « univers malveillant » où les désastres sont la préoccupation fondamentale et constante de leur vie ;
4. et, en fait, une indifférence léthargique à l’éthique et une amoralité désespérément cynique, puisque ses questions impliquent des situations qu’il ne rencontrera probablement jamais et qui n’ont aucune relation avec les problèmes réels de sa propre vie, le laissant ainsi sans aucun principe moral d’aucune sorte pour vivre sa vie.
En faisant de l’aide à autrui la question fondamentale et centrale de l’éthique, l’altruisme a détruit le concept de toute fraternité ou bienveillance authentique entre les hommes. Il a endoctriné les hommes avec l’idée que valoriser un autre être humain est un acte altruiste, impliquant, de ce fait, qu’un homme ne peut avoir d’intérêts personnels dans les autres, que valoriser autrui signifie se sacrifier soi-même, que tout amour, respect ou admiration qu’un homme peut ressentir pour autrui n’est pas et ne peut pas être une source de sa propre jouissance, mais une menace à son existence, un chèque en blanc sacrificiel signé au profit de ceux qu’il aime.
Les hommes qui acceptent cette dichotomie mais choisissent l’autre côté de la médaille, produits ultimes de l’influence déshumanisante de l’altruisme, sont ces psychopathes qui ne remettent pas en cause les prémisses fondamentales de l’altruisme, mais proclament leur rébellion contre le sacrifice de soi en annonçant qu’ils sont totalement indifférents à tout ce qui vit et qu’ils ne lèveraient pas le petit doigt pour aider un homme ou un chien qui vient d’être mutilé par un chauffard qui a pris la fuite (et qui est généralement un des leurs).
La plupart des hommes n’acceptent ni ne pratiquent l’un ou l’autre des aspects de la dichotomie vicieusement fallacieuse de l’altruisme ; il en demeure toutefois, comme résultat, un total chaos intellectuel à l’égard des relations qui conviennent entre les hommes ainsi qu’à l’égard de la nature, de la finalité et de l’étendue de l’aide que l’on peut apporter à autrui. Aujourd’hui, un grand nombre d’hommes raisonnables et bien intentionnés ne savent pas comment identifier ou conceptualiser les principes moraux qui motivent leur amour, leur affection ou leur bonne volonté, et ne peuvent trouver aucun guide dans le domaine de l’éthique, qui est dominé par les vieilles platitudes de l’altruisme.
"

-Ayn Rand, L'éthique des urgences, The Objectivist Newsletter, février 1963.
 

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Pas mal, ce qui me gêne le plus dans la vidéo et avec les dilemmes moraux en général c'est que les propositions sont totalement improbable dans le réel. C'est un peu comme si on te demande si tu préfères chier par les yeux ou pleurer du cul, arrêter la faim dans le monde ou arrêter toute les guerres, faire tomber un chaton ou ton iPhone à 1700 euros du haut d'un immeuble.

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Il y a 1 heure, Soda a dit :

totalement improbable dans le réel.

 

C'est pour ça que j'avais bien aimé le test d'intuitions morales qui avait circulé ici même, avec Robin des Bois, Marianne et toute la bande ; c'était drôle et efficace, je ne sais plus si c'est @Lancelot qui avait partagé ça.

 

J'en profite pour dire qu'à l'occasion j'aimerais bien travailler avec quelqu'un à un test des opinions morales des liborgiens. Je pense que ce serait intéressant.

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Désolé de m'incruster comme ça sur un sujet que j'ai pas lu mais ça me semble la meilleure place pour en parler

 

Je cite cet excellent article qui parle du problème que rencontre l'éthique utilitariste-mais-pas-maximalement à l'heure du virtue signalling

https://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/

 

ça vous ntéressera surement @Lancelot @Tramp @Rincevent

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Aujourd’hui, le top du comportement éthique en société c’est de dénoncer bruyamment les autres en ne faisant absolument rien, dénoncer est une action suffisante en-elle même. Et on dira conscientiser parce que c’est quand même beaucoup plus aware. 

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De manière intéressante le virtue-signaling (et le fait que ça marche) est un argument pour dire que nous fonctionnons au moins en partie selon les règles de l'éthique de la vertu, ce qui a des conséquences en méta-éthique. J'ai pas mal lu là dessus, j'en ferai sans doute une  synthèse quand j'aurais le temps. C'est à dire dans longtemps.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

De manière intéressante le virtue-signaling (et le fait que ça marche) est un argument pour dire que nous fonctionnons au moins en partie selon les règles de l'éthique de la vertu, ce qui a des conséquences en méta-éthique. J'ai pas mal lu là dessus, j'en ferai sans doute une  synthèse quand j'aurais le temps.

J'ai très hâte.

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Il y a 11 heures, NoName a dit :

Je cite cet excellent article qui parle du problème que rencontre l'éthique utilitariste-mais-pas-maximalement à l'heure du virtue signalling

https://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/

 

Je pense que ça signifie que:

 

1): Les personnes les plus portées à faire du bien à leur prochain sont empathiques et sensibles, donc plus vulnérables à la culpabilisation que la moyenne. Elles constituent donc une cible facile pour les emmerdeurs, et ils le sentent.

 

2): Lesdits emmerdeurs ont décidément beaucoup trop de temps libre à gaspiller sur Internet.

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Il y a 13 heures, Tramp a dit :

Aujourd’hui, le top du comportement éthique en société c’est de dénoncer bruyamment les autres ...

Dénoncer les morts aussi.

Tant qu'à se comporter en sous-merde.

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Le 15/06/2017 à 12:44, Turgot a dit :

 


Petite correction de traduction :

"Même si on pouvait observer les utilités individuelles, on ne sait pas comment comparer*(petit oubli) l'utilité de différentes personnes..."

 

 

Intéressant de voir qu'un Friedman fils pourtant défenseur de l'école de chicago rejoint Block et les autrichiens sur l'impossible comparaison interpersonnelle d'utilité

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Je me rappelle qu’en cours d’eco la prof avait dit un truc du genre : « Pareto a montré que c’est impossible mais on fait comme si c’etait possible parce que sinon on ne peut rien faire. »

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Je me rappelle qu’en cours d’eco la prof avait dit un truc du genre : « Pareto a montré que c’est impossible mais on fait comme si c’etait possible parce que sinon on ne peut rien faire. »

Pourtant, les clés ne sont pas sous le lampadaire...

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Un article difficile, mais héroïquement clair et tout à fait intéressant, sur le réalisme moral: https://encyclo-philo.fr/realisme-moral-a/

 

(Enfin des traductions de philosophie morale analytique anglo-saxonne ! Dire qu'il a fallu presque un siècle pour obtenir du Moore en français !)

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Un article qui essaye de fonder l'éthique en dehors de l'homme sur des bases de conservation de la complexité http://www.scilogs.fr/complexites/ethique-universelle-de-complexite/

 

Le seul point interessant est de faire rentrer dans la discussion des aspects info théoriques fondamentaux qui ne sont habituellement pas considérés et qui font que nombre de commentateurs d'une part alignent des contre vérités patentes et d'autre part réinventent l'eau tiède. 

 

Sinon sur le fond je pense qu'il se met le doigt dans l'œil jusqu'au coude car sa proposition prend les choses à l'envers : c'est parce que notre manière de penser utilise le calcul qu'il pense que l'univers fait des calculs et pas le contraire. Mais bon je vais travailler ma réponse à Delahaye. 

 

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Au détours du bouquin de Kropotkine je découvre Alfred Fouillée. . C'est au dessus de mon niveau mais je comprend qu'il parle de quelque chose comme l'âme peut être.

L'extrait wikipédia :

 

 

 

 

 

 

 

 

Au fil de trois essais : L’Évolutionnisme des idées-forces (1890), La Psychologie des idées-forces(1893), et La Morale des idées-forces (1907), Fouillée élabore le concept des « idées-forces », c’est-à-dire de l’esprit comme cause efficiente de la propension des idées à se réaliser par une action consciente. Les prolongements éthiques etsociologiques de cette théorie, notamment par la tentative de résoudre l'antinomie de la liberté, dépassent les seuls aspects physiques et psychologiques.

Le projet philosophique de Fouillée se présente au départ comme une tentative de conciliation entrepositivisme et idéalisme. Du positivisme, il retient la conception de la science comme mode de connaissance privilégié. Mais les manifestations spirituelles de l'homme étant inaccessibles à l'abstraction scientifique, Fouillée reprend à l'idéalisme la position selon laquelle il existe un savoir spécifiquement philosophique, a priori etintrospectif, qui constitue la seule voie d'accès aux phénomènes de l'esprit, dont la connaissance nous révèle directement une partie de la réalité même du monde.

La conscience est chez Fouillée identifiée à un ensemble d'« idées-forces ». Cette notion souligne la nature active de l'esprit, qui ne peut se réduire à ses manifestations biologiques, et qui ne peut non plus être conçu séparément de son environnement physique. Son souhait de dépasser le biologismepositiviste ne conduit pas Fouillée à une véritable adhésion à l'idéalisme : l'idée-force n'est pas chez lui un principe transcendant, ni même « transcendantal » (au sens kantien), mais un phénomène naturel dont les caractéristiques psychiques et physiques ne sont que des aspects (internes et externes). L'idée-force est un principe psychologique certes interne au sujet, mais ses manifestations extérieures peuvent bien faire l'objet d'un examen scientifique. Son étude en termes psychologiques nous donne en outre un aperçu de la nature profonde des phénomènes extérieurs.

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Faudrait que je lise Helvétius un de ces jours. Après tout il avait tiré de Hobbes et Spinoza une idée pas inintéressante que les utilitaristes ont ensuite mélangé avec plein de dogmes arbitraires:

 

« Le vulgaire restreint communément la signification de ce mot intérêt au seul amour de l’argent ; le lecteur éclairé sentira que je prends ce mot dans un sens plus étendu, et que je l’applique généralement à tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines. »

-Claude-Adrien Helvétius.

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Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

« Le vulgaire restreint communément la signification de ce mot intérêt au seul amour de l’argent ; le lecteur éclairé sentira que je prends ce mot dans un sens plus étendu, et que je l’applique généralement à tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines. »

-Claude-Adrien Helvétius.

 

C'est pourtant trivial comme idée, mais c'est vrai que ça implique d'être le genre de personne qui regarde la lune et pas le doigt

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C'est intéressant, l'idée eudémoniste que je défend, suivant laquelle la moralité serait une condition du bonheur (ou inversement, que l'immoralité garantit de ne pas pouvoir mener une vie heureuse), semble contredit à angle droit par ce passage de la Bible (qui est du coup très en phase avec le sens commun):


"Tout est pareil pour tous ; il y a un même sort pour le juste et l’injuste, le bon et le mauvais, le pur et l’impur, pour qui sacrifie ou ne sacrifie pas. Il en va du bon comme du pécheur, de celui qui prête serment et de celui qui craint de le faire."
-L’Ecclésiaste, chapitre 9, verset 2.

 

D'où la "nécessité" d'une rétribution des âmes post-mortem, pour ne pas virer totalement désespéré.

 

ça illustre une fois de plus l'antinomie entre les éthiques grecques (de Socrate à Épicure), ou certaines éthiques matérialistes modernes, d'avec les religions du Livre. Je le signale à @Extremo vu qu'on en parlait dernièrement.

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Ce qui est étonnant, puisque l’Ecclésiaste est réputée très "grec", et influencé par la philo hellénistique.

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il y a 49 minutes, Mégille a dit :

Ce qui est étonnant, puisque l’Ecclésiaste est réputée très "grec", et influencé par la philo hellénistique.

 

Pas vraiment, l'explication réside dans les guillemets que tu mets toi-même autour de "grec". Ni la culture ou la philosophie grecque ne sont dépourvus de tensions ou de courants divergeants. Par exemple ça me semble net que le stoïcisme est à bien des égards pré-chrétien ou intrinsèquement facilement soluble dans le christianisme (comme la suite de l'histoire le prouve).

 

On peut aussi trouver des éléments de désespérance vis-à-vis d'une justice en ce monde (et je ne défends pas exactement le contraire) dans des œuvres grecques, dans l'Iliade notamment.

 

« Je le vois trop: on ne gagne pas de reconnaissance à se battre avec l'ennemi obstinément, sans trêve: la part est la même pour qui reste chez lui et pour qui guerroie de toute son âme ; même estime attend le lâche et le brave ! Que me revient-il à la fin d'avoir tant pâti en mon cœur, à jouer chaque jour ma vie au combat ? »

-Homère, Iliade, chant IX.

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Je rebondis sur ton message en vidéos diverses intéressantes, @Mégille.

 

"Il me semble que pour ne pas être relativiste, il faut plutôt chercher les fondements de la morale aux alentours de la logique et des maths, et pas du coté des sciences de la nature. "

 

ça m'intéresserait que tu développes car je vois mal ce que les maths auraient à voir avec la morale, qui traite avant tout de données qualitatives. Même une école de philosophie morale qui laisse une large part au raisonnement arithmétique, l'utilitarisme (des quantités de bien-être individuels, elles mêmes sommes de quantités de plaisirs et de souffrances), se réfère ultimement à des éléments qualitatifs (comme le plaisir).

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Je ne faisais pas allusion à la méthode qui devrait être celle de l'éthique, évidemment. Cependant, il me semble que l'objet de l'éthique doit ressembler plutôt à l'objet des sciences pures, qui sont véritablement universelle, plutôt qu'à celle des sciences de la nature, ou des sciences humaines, qui ne sont que des faits particuliers et contingents. De plus, pour les maths c'est un peu moins évident, mais la logique peut facilement être considérée comme un système de normes nécessaires.

 

Une morale qui se laisserait uniquement expliquer en terme de faits contingents et particuliers (peut importe que ce soit des faits biologiques ou des faits culturels) ne serait rien d'autres qu'une loi générale et descriptive. "En général, les gens se comporte ainsi". Et à propos des exceptions à cette règle, on ne pourrait pas dire qu'elles sont des erreurs, des fautes, mais simplement qu'elles sont inhabituelles.

 

Reste à comprendre pourquoi la méthode déductive et formelle fonctionne si bien pour les maths, et si peu pour l'éthique.

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