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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Cependant, il me semble que l'objet de l'éthique doit ressembler plutôt à l'objet des sciences pures, qui sont véritablement universelle, plutôt qu'à celle des sciences de la nature, ou des sciences humaines, qui ne sont que des faits particuliers et contingents.

Il va falloir que tu développes un peu, parce que 1- ce jugement sur ce que devrait être l'éthique ne me semble pas justifié par autre chose que ton gut feeling (ce qui ne veut pas dire qu'il est faux, simplement que j'attends des arguments), et que 2- je ne crois pas que la praxéologie par exemple, ni le paradigme évolutionniste d'ailleurs, ne s'occupent que de faits particuliers et contingents.

 

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Reste à comprendre pourquoi la méthode déductive et formelle fonctionne si bien pour les maths, et si peu pour l'éthique.

Parce que ces domaines ne sont fondamentalement pas de même nature. Les maths traitent (pour faire simple) de manière désincarnée des idées pures en tant que telles, qui ont l'avantage en tant que telles d'être immuables, régulières, et d'avoir la plus grande simplicité possible, ce qui rend possible un traitement quasiment "mécanique/formaliste" en théorie (même si en pratique, c'est très vite impraticable).

 

L'éthique, elle, a vocation non pas à dire ce qui est, mais à guider l'action d'êtres humains imparfaits et changeants dans des situations imparfaites et changeantes. Ce qui n'exclut pas qu'elle repose sur des principes universels et immuables, au contraire (une bonne morale se doit d'être fondée d'une manière ou d'une autre : par la métaphysique et la logique chez Aristote, chez les stoïciens, chez Rand, par la nature humaine en tant qu'elle a été façonnée par l'évolution du point de vue de l'evopsy, et plus généralement par le fait de conserver d'une manière ou d'une autre l'être humain ou l'espèce humaine chez tous ceux qui sont pertinents) mais ces principes doivent être en permanence traduits en recommandations concrètes et interprétés dans des situations dont le sens est rarement évident.

 

TL;DR : la méthode déductive et formelle ne marche déjà pas seule en physique (si ses conclusions sont contraires à l'expérience, c'est l'expérience qui a raison, deal with it), elle a encore moins de raisons de marcher en éthique. 

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il va falloir que tu développes un peu, parce que 1- ce jugement sur ce que devrait être l'éthique ne me semble pas justifié par autre chose que ton gut feeling (ce qui ne veut pas dire qu'il est faux, simplement que j'attends des arguments), et que 2- je ne crois pas que la praxéologie par exemple, ni le paradigme évolutionniste d'ailleurs, ne s'occupent que de faits particuliers et contingents.

Ce n'est pas une question de feeling, simplement, que d'un fait, on ne peut pas inférer une norme. Ou alors, seulement une norme hypothétique. Du fait "je ne peux pas voler sans aile", je peux inférer "pour voler, il me faut des ailes". Mais dois-je voler ? Je ne pourrais pas répondre à ça, ou alors, seulement en en faisant une norme instrumentale que je jugerait à l'aune d'une autre norme, d'une autre fin, que je me contenterais de supposer bonne de façon non critique. L'éthique est d'une nature tout à fait différente, elle porte justement sur les normes finales. Si on imagine qu'il n'y a rien de tel, on devra se contenter de dire qu'il y a au mieux des techniques psychologiques pour obtenir des états mentaux plaisants, mais j'ai peur que ça ait des conséquences pratiques assez désastreuses... Et à l'ère des psychotropes, je doute sérieusement que la bonne vie soit le meilleur instrument pour ça. C'est à peu près ce que croyait les stoïciens et les épicuriens, il me semble. Mais je ne pense pas que ce soit le cas chez Aristote (et par ricochet, chez Rand non plus), puisque sa téléologie fait de sa conception de la "nature humaine" une affaire de ce qui doit être plus que de ce qui est.

La praxéologie est bien une science pure, qui s'occupe de la forme des normes instrumentales propres à l'action humaine (puisqu'elle met entre parenthèse les fins). Elle permet aux mieux d'écarter certaine conceptions éthiques praxéologiquement paradoxale, c'est ce que fait Rothbard je crois, mais ça ne lui permet pas de prendre la place de la totalité de l'éthique, loin de là. (Rothbard ne le prétend pas, d'ailleurs) L'évolution, par contre, découle peut-être d'une forme universelle (peut-être commune à la praxéologie), est bien une affaire de faits. Il se trouve que les primates ont évolués de telle façon. Soit. C'est d'une certaine façon nécessaire, comme tous les phénomènes naturels, mais d'un faible degré de nécessité, subordonné à l'état contingent de l'univers, et à ses lois qui elles mêmes auraient pu être autres.

 

Voilà, en gros, ce que j'ai tendance à croire en ce moment (désolé d'avance du petit pavé) :
 

Révélation

 

J'appelle "raison" les normes intellectuelles, et "morale" les normes pratiques, et respectivement "logique" et "éthique" les sciences (au sens le plus large) qui portent sur elles. (je ne sépare donc pas l'éthique de la morale à la façon de Kant et de ses successeurs, je ne sépare pas non plus les normes des valeurs, qui sont également des fins, prises respectivement en tant que nous agissons et en tant que nous pâtissons, mais nous sommes toujours à la fois actif et passif sous des rapports différents).

Lorsque l'on se focalise sur notre connaissance des faits, il est tentant de vouloir y réduire les normes. Tentation très forte aujourd'hui. Mais ce n'est pas possible. Autrement, on ne pourrait jamais dire d'un raisonnement ou d'un comportement qu'il est "mauvais", mais seulement qu'il est inhabituel.

Il n'est pas possible de sacrifier le champs des normes pour ne garder que le champs des faits, car on perdrait aussi la raison, et donc la vérité. Le principe de correspondance (une proposition est vraie si et seulement si elle "correspond" -quoi que ça veuille dire- à un fait réel) fait parfois débat, mais on oublie que sa réciproque est évidente : ce qu'on appelle "réel" est ce sur quoi portent les propositions vraies. Le refuser mène au paradoxe de toute sorte de façons. Or la vérité est jugée à l'aune de la conformité aux normes intellectuelles de la raison. Donc, sans norme, pas de vrai, pas de réel.

On ne peut pas avoir les faits sans avoir les normes. Par parcimonie intellectuelle, je suis tenté de suivre le chemin opposé, et je suis porté à croire qu'il n'y a fondamentalement que des normes, et que les faits en découlent. On pourrait appeler ça "practicisme" (par contraste avec le pragmatisme, qui tente de tout réduire à des normes intermédiaires). Les faits intelligibles (les objets mathématiques notamment) ne seraient que le corrélat des normes intelligibles. La vie sensible serait elle-même la rencontre avec des valeurs et des devoirs (qui ont d'ailleurs la forme d'un péché originel Augustinien, puisque pour que nous soyons contraint, il faut toujours que nous ne soyons pas encore en train de faire ce qu'il faut) avant d'être une rencontre avec des choses connaissables sur le mode sujet-objet. Nietzsche, Bergson et Heidegger ont raison là dessus, mais ils ratent le plus important : pour que l'on rencontre de l'universel et du nécessaire du coté spéculatif (les sciences formelles), il faut qu'on le rencontre préalablement du coté pratique. C'est l'idée du Bien et du Beau, norme des normes et valeur des valeurs.

Du fait d'une double subordination, du factuel au normatif d'une part, et du sensible à l'intelligible d'autre part, les problèmes moraux (les normes, pour être des normes, doivent toujours être là comme "à accomplir", c'est à dire, comme problèmes) sont cachées derrières des problèmes instrumentaux, c'est à dire comme problème, dont la forme général est un problème intellectuel, en vue d'une fin particulière, provisoirement admise comme bonne. Concernant les faits particuliers, la nature, je suis d'accord avec le pragmatisme pour dire qu'une bonne croyance, une croyance vraie, est une solution à un problème instrumental. Mais pour ça, il me semble nécessaire de d'abord admettre des problèmes finaux, normatifs par eux-mêmes.

A propos de la méthode. Mis à part peut-être en ce qui concerne les problèmes purement intellectuels, les problèmes restent ouvert, nous n'avons aucune certitude. Mais du fait que nous avons 1) déjà des croyances particulières, puisque nous sommes déjà en train de vivre et 2) des principes généraux, universels, quoi que souvent mal discernés ; il est possible de chercher, en discriminant parmi nos croyances, en en inférant de nouvelles, etc. En ce qui concerne la morale, son caractère immédiatement normatif fait que cette recherche est non seulement possible (comme celle de la nature) mais nécessaire. L'éthique peut sembler dans un très piètre état d'avancement comparée aux sciences de la nature, mais c'est uniquement parce que ces dernières sont faites d'innombrables étapes intermédiaires, alors que nous sommes immédiatement face à la morale.

Je soupçonne une petite partie de la morale, le droit naturel, de pouvoir être présenté de façon discursive avec autant de certitude que les sciences formelles. Mais pour le reste, on est condamné à galérer toute notre vie, sans aucune certitude d'être en train de faire ce qu'il faut.

 

tl;dr... osef.

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On 1/26/2019 at 9:46 AM, Mégille said:

Je ne faisais pas allusion à la méthode qui devrait être celle de l'éthique, évidemment. Cependant, il me semble que l'objet de l'éthique doit ressembler plutôt à l'objet des sciences pures, qui sont véritablement universelle, plutôt qu'à celle des sciences de la nature, ou des sciences humaines, qui ne sont que des faits particuliers et contingents. De plus, pour les maths c'est un peu moins évident, mais la logique peut facilement être considérée comme un système de normes nécessaires.

Je te remet un mail que j'ai envoyé à Haidt aujourd'hui sur le sujet. Je ferais aussi un wal of texte dessus quand j'aurai avancé dans ma réflexion. ( D'ailleurs si tu veux le contacter tu peux il est très ouvert et répond ) :

 

Quote

 


Dear Pr. Haidt,
I am writing to you about your last podcast with Pr. Saad. I heard about your project of a book on morality and capitalism using evolutionary and reductionism point of views. 

I think that there is a body of knowledge that might be of interest for you in this perspective. It is computability theory. The link is the following : when you adopt a reductionistic approach it means that, at the end of the day, you have a formal system in which you can make computations in order to model the phenomenons you are interested in. Now there are strong results on what is and what is not computable. And I think the case could  be made that the fact some phenomenons are inherently uncomputables whereas others can be would explain the difference between, say, a reductionistic approach and an evolutionary approach (and the fact that a reductionistic approach cannot encompass every phenomenons). 

 

It looks to me that the distinction (and the relations) between different epistemic fields (in this case say the scientific method and moral philosophy) could be seen through these lenses and it could be of help (but computability theory while being there from the 30s has not really broke through public knowledge unlike quantum mechanics or others scientific discoveries).
 

 

 

je pense que la distinction entre l'éthique et la science passe exactement par là où on ne peut plus calculer (et en fait il y a des phénomènes étranges avec la semi-décision qui donne des objets épistémiques étranges) : c'est-à-dire que si tu forces l'éthique à adopter un mode science dure  tu te retrouves avec un système formel et trop rigide dans lequel tu peux intégrer de force un paradoxe. L'objet de l'éthique ne peut pas être celui des sciences dures.  

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La physique ce n'est pas une science pure/dure ?

La distinction que je fais personnellement se fonde sur la méthodologie appropriée pour étudier un phénomène donné : les sciences formelles (maths, logique...), les sciences expérimentales (une partie de la physique, de la biologie, de la psychologie...) et enfin les sciences qu'on pourrait qualifier d'observationnelles (sciences sociales, évolution, climatologie...). Les ennuis commencent quand on veut étudier un phénomène avec une méthode non-appropriée. Typiquement ça peut arriver quand on confond notre modèle du phénomène et notre phénomène, et qu'on en conclut que notre phénomène relève de la science formelle. Toujours est-il que dans tous les cas ça reste de la science.

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12 hours ago, Lancelot said:

La physique ce n'est pas une science pure/dure ?

La distinction que je fais personnellement se fonde sur la méthodologie appropriée pour étudier un phénomène donné : les sciences formelles (maths, logique...), les sciences expérimentales (une partie de la physique, de la biologie, de la psychologie...) et enfin les sciences qu'on pourrait qualifier d'observationnelles (sciences sociales, évolution, climatologie...). Les ennuis commencent quand on veut étudier un phénomène avec une méthode non-appropriée. Typiquement ça peut arriver quand on confond notre modèle du phénomène et notre phénomène, et qu'on en conclut que notre phénomène relève de la science formelle. Toujours est-il que dans tous les cas ça reste de la science.

J'en suis arrivé à comprendre que les sciences ne diffèrent pas tant que ça en nature. Ce qui change est la proportion de de phénomènes indécidables. En maths c'est là où il y en à le moins (et pourtant même en arithmétique certaines vérités le sont par hasard cf Chaitin). En éthique j'ai l'impression que c'est le domaine où presque tout est indécidable. Et d'une certaine manière c'est normal car l'éthique indique quoi faire pour modifier le monde. Par nature l'objet de l'éthique n'est pas ce qui est mais ce qui sera ou pourrait être. On n'a pas d'inéluctabilité comme dans les sciences naturelles. 

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Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

La physique ce n'est pas une science pure/dure ?

La distinction que je fais personnellement se fonde sur la méthodologie appropriée pour étudier un phénomène donné : les sciences formelles (maths, logique...), les sciences expérimentales (une partie de la physique, de la biologie, de la psychologie...) et enfin les sciences qu'on pourrait qualifier d'observationnelles (sciences sociales, évolution, climatologie...). Les ennuis commencent quand on veut étudier un phénomène avec une méthode non-appropriée. Typiquement ça peut arriver quand on confond notre modèle du phénomène et notre phénomène, et qu'on en conclut que notre phénomène relève de la science formelle. Toujours est-il que dans tous les cas ça reste de la science.

 

En jargon kantien, "pure" s'oppose à "empirique", donc "science pure" signifie à peu près "science formelle". La physique, même avec son très haut niveau de mathématisation, reste du coté empirique. La distinction entre les sciences dures en général (pure ou empirique) et science molle m'a l'air très souple.. La biologie et la psycho m'ont l'air d'avoir des bouts des deux cotés, par exemple. L'astrophysique aussi repose largement sur l'observation plus que sur l'expérimentation (de ce coté, elle se contente de s'appuyer sur d'autres branches expérimentales de la physique), et elle me semble plus se ranger du coté des durs.

 

@Kassad, tu crois que ce qui distingue le discours prescriptif de l'éthique des discours descriptifs est fondamentalement une question de décidabilité ? Il me semble que l'éthique ne se demande pas tant "comment changer le monde", mais surtout "pourquoi", "dans quel but", etc.

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

En éthique j'ai l'impression que c'est le domaine où presque tout est indécidable. Et d'une certaine manière c'est normal car l'éthique indique quoi faire pour modifier le monde. Par nature l'objet de l'éthique n'est pas ce qui est mais ce qui sera ou pourrait être. On n'a pas d'inéluctabilité comme dans les sciences naturelles. 

 

Je t'invite à lire Holbach vu que sa pensée est aussi opposée que possible à ce que tu dis ;) (on sent que le matérialisme de Hobbes et la fascination pour le vieux culte platonicien de la géométrie -et pour la méthode géométrique de Spinoza- sont passés par là. Du reste ça recoupe un peu ce que disait @Mégille pour contrer le relativisme):

 

« La vraie morale est une ; elle doit être la même pour tous les habitants de notre globe. Si l'homme est partout le même, s'il a partout la même nature, les mêmes penchants, les même désirs, en étudiant l'homme et ses rapports constants avec les êtres de son espèce, nous découvrirons sans peine ses devoirs envers lui-même et envers les autres. L'homme sauvage et l'homme policé, l'homme blanc, rouge, noir, l'Indien, l'Européen, le Chinois, le Français, le Nègre et le Lappon, ont une même nature. Les différences que l'on trouve entre eux ne sont que des modifications de cette même nature produites par le climat, le gouvernement, l'éducation, les opinions, et par les différentes causes qui agissent sur eux. […] En partant de l’homme lui-même, on trouvera facilement la morale qui lui convient. [...] Alors les principes de la morale seront évidents et formeront un système capable d'être aussi rigoureusement démontré que l'arithmétique ou la géométrie. »

-Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p.38.

 

L'inéluctabilité, comme tu dis, en morale, vient que ce qui doit être dépend de ce qui peut être et donc ce qui est, de la nature des choses. Le bien pour l'homme dépend de ce qu'est l'homme, donc on ne peut pas plus prescrire n'importe quoi en morale qu'en médecine (l'analogie morale / médecine vient de Platon).

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2 hours ago, Mégille said:

 

@Kassad, tu crois que ce qui distingue le discours prescriptif de l'éthique des discours descriptifs est fondamentalement une question de décidabilité ? Il me semble que l'éthique ne se demande pas tant "comment changer le monde", mais surtout "pourquoi", "dans quel but", etc.

 

  Non ce que je dis est que le discours éthique ne peut pas être de nature rationnel au sens où on l'entend pour les sciences habituelles et cela pour des raisons de calculabilité.

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

L'inéluctabilité, comme tu dis, en morale, vient que ce qui doit être dépend de ce qui peut être et donc ce qui est, de la nature des choses. Le bien pour l'homme dépend de ce qu'est l'homme, donc on ne peut pas plus prescrire n'importe quoi en morale qu'en médecine (l'analogie morale / médecine vient de Platon).

Je ne suis absolument pas relativiste. Mais je pense qu'il est fondamentalement incorrect de voir l'éthique comme quelque chose de figé car dès que tu là figes tu tombes sur des incohérences. Et la raison derrière ça est liée à l'impossibilité du calcul. Epingler sur un mur tout ce qui peut être est une manière de tricher. C'est une manière de dire que tu peux tout considérer, tout mettre dans un sac et ensuite choisir dedans. C'est fondamentalement incorrect à mon avis. Il y a un aspect dynamique de l'éthique qui ne peut être capturé de manière statique : même si cette manière est de dire "toutes les possibilités" qui n'est qu'un cheap trick car tu ne dis rien de précis.

 

 

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4 hours ago, Kassad said:

J'en suis arrivé à comprendre que les sciences ne diffèrent pas tant que ça en nature. Ce qui change est la proportion de de phénomènes indécidables. En maths c'est là où il y en à le moins (et pourtant même en arithmétique certaines vérités le sont par hasard cf Chaitin). En éthique j'ai l'impression que c'est le domaine où presque tout est indécidable. Et d'une certaine manière c'est normal car l'éthique indique quoi faire pour modifier le monde. Par nature l'objet de l'éthique n'est pas ce qui est mais ce qui sera ou pourrait être. On n'a pas d'inéluctabilité comme dans les sciences naturelles. 

Il est certain que les frontières sont poreuses, y compris entre sciences formelles ou pas (surtout si on considère la faculté mathématique comme un phénomène humain et donc susceptible de changer/d'exister de manière différente ailleurs). Si on doit cependant poser des frontières celles-ci sont les meilleures à mon avis. Je ne sais pas si c'est complètement interprétable en termes de décidabilité. Spontanément j'aurais plutôt tendance à parler en termes de possibilité de maîtriser la contingence (par exemple pour expliquer pourquoi telle science ne peut pas être étudiée expérimentalement) mais il est tout à fait possible que ça soit in fine le même paramètre.

 

2 hours ago, Mégille said:

En jargon kantien, "pure" s'oppose à "empirique", donc "science pure" signifie à peu près "science formelle". La physique, même avec son très haut niveau de mathématisation, reste du coté empirique. La distinction entre les sciences dures en général (pure ou empirique) et science molle m'a l'air très souple.. La biologie et la psycho m'ont l'air d'avoir des bouts des deux cotés, par exemple. L'astrophysique aussi repose largement sur l'observation plus que sur l'expérimentation (de ce coté, elle se contente de s'appuyer sur d'autres branches expérimentales de la physique), et elle me semble plus se ranger du coté des durs.

C'est bien pour éviter ces marais boueux que je propose une autre catégorisation. Science dure, science molle, ça ne veut pas dire grand chose à part que celui qui parle n'aime pas la science qu'il est en train de désigner comme molle.

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il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

La monogamie est elle morale ?

 

 

On devrait apprendre à se passer de cette notion de morale, de bien ou de mal qui est en fait assez vide de sens, particulièrement en ce qui concerne la sexualité.

 

Les théories évolutionnistes donnent des explications bien plus intéressantes à la monogamie/polygamie selon le contexte/le milieu.

 

Ce qui ressort de ces théories, c'est que homme et femme sont des êtres monogames avec des tendances aux escapades adultères, ce qui semble assez bien coller à la réalité.

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il y a 17 minutes, Hank Rearden a dit :

On devrait apprendre à se passer de cette notion de morale, de bien ou de mal qui est en fait assez vide de sens, particulièrement en ce qui concerne la sexualité.

 

Si tu soutiens que les actes sexuels sont moralement indifférents, tu dois en déduire qu'il faut, par exemple, dépénaliser le viol...

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si tu soutiens que les actes sexuels sont moralement indifférents, tu dois en déduire qu'il faut, par exemple, dépénaliser le viol...

... et la pédophilie. Entre autres. 

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il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si tu soutiens que les actes sexuels sont moralement indifférents, tu dois en déduire qu'il faut, par exemple, dépénaliser le viol...

 

C'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je dis qu'en matière de sexualité, la morale n'a pas de puissance explicative mais simplement une puissance prescriptrice et qu'on ferait mieux de se fier à la théorie évolutionniste, qui elle explique les choses, permet de comprendre les comportements sexuels des hommes et des femmes sans prescrire des comportements moraux.

 

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Et puis le viol et la pédophilie sortent du domaine de la sexualité. C'est de la prédation. La sexualité c'est quand même à la base dans l'humanité comme dans le règne animal un minimum de consentement mutuel. C'est pas pour rien que la nature a inventé moultes parades sexuelles (de la queue du paon à la soirée romantique)

 

D'ailleurs est ce que le viol et la pédophilie (ou ce qui pourrait y ressembler, acte sexuel avec un jeune non mature sexuellement) existent chez les animaux?

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Il est tout à fait possible de considérer que la morale ne concerne pas tous les choix, et que certains sont indifférent de ce point de vue. C'est le cas pour Kant, qui distingue l'impératif catégorique, qui est une fin nécessaire, objet de la morale, et l'impératif hypothétique pragmatique, qui concerne la recherche du bonheur, et qui ne peut faire l'objet que de sage conseil.

Cependant, Kant considérait que la polygamie était immoral. Dans la Doctrine du droit, paragraphe 26, il écrit "le rapport entre les époux est un rapport d'égalité dans la possession, cela aussi bien pour les personnes qui se possèdent l'une l'autre réciproquement (ce qui ne peut intervenir par conséquent qu'en régime de monogamie, car dans une polygamie la personne qui se donne n'acquiert qu'une partie de celle à laquelle elle s'abandonne tout entière, et elle ainsi d'elle-même une simple chose) que pour leurs biens, quoique les sujets aient la possibilité de renoncer (mais simplement par contrat particulier) à une partie de l'usage de ces biens". A vous de juger ce que ça vaut... Mais ça ne l'empêche pas d'écrire un peu plus bas :

Révélation

Quant à la question de savoir s'il y a contradiction en ce qui concerne l'égalité des époux comme tels quand la loi dit que l'homme, à propos de son rapport avec la femme : "il sera ton maître" (il sera celui qui commande, elle sera la partie qui obéit), cette loi ne peut être considérée comme contredisant l'égalité naturelle d'un couple humain à partir du moment où le fondement de cette domination est uniquement la supériorité naturelle de la capacité de l'homme sur celle de la femme dans la mise en oeuvre de l'intérêt commun de la famille et du droit à commander qui s'y enracine, lequel droit peut par conséquent lui-même être dérivé du devoir de l'unité et de l'égalité au point de vue de la fin.

 

Je ne suis toujours pas sur de la pertinence de la théorie de l'évolution pour ce genre de question. Même si on prouvait, par exemple, que des tendances naturelles à la prédation et au vol existe chez l'homme (ce qui me semble tout à fait plausible) ça n'en deviendrait pas bien pour autant.

 

@Kassad, tu considères que calculable = rationnel ? J'ai tendance à croire que le rationnel est plus large, et que même s'il est impossible de trancher définitivement certaines questions, il est tout de même possible de s’apercevoir d'erreur, ne serait-ce que sous la forme d'incohérence interne d'une prétendue obligation, ou externe entre deux valeurs.

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il y a 2 minutes, Hank Rearden a dit :

La sexualité c'est quand même à la base dans l'humanité comme dans le règne animal un minimum de consentement mutuel.

En fait, non. Un tas d'accouplements se font de manière violente (les punaises de lit par exemple) ou par tromperie (telle espèce d'araignée où madame exige un présent alimentaire, et où certains mâles malins lui offrent un cocon bien épais, remplis de leurs excréments pour tromper toute vérification). Et je suis certain qu'on peut en trouver chez les mammifères aussi.

 

On y trouve même de la zoophilie (i.e. un animal qui viole un animal d'une autre espèce (les dauphins envers divers poissons, chaipluquel mammifère de la banquise sur des manchots... et encore les punaises de lit sur tout ce qui passe à portée).

 

Le viol correspond à une stratégie évolutive claire (hint : les viols aboutissent à une grossesse plus souvent que la moyenne des rapports sexuels), et la pédophilie à une exagération dysfonctionnelle de la tendance (issue de l'évolution) des hommes à chercher des partenaires plus jeunes, au moins en partie.

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il y a 16 minutes, Hank Rearden a dit :

Et puis le viol et la pédophilie sortent du domaine de la sexualité.

 

Qu'est-ce qu'on peut pas s'imaginer pour éviter de reconnaître qu'on a dit une ânerie (ce qui arrive à tous le monde) :icon_rolleyes:.

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il y a 34 minutes, Mégille a dit :

A vous de juger ce que ça vaut...

 

karadoc-c-est-dla-merde.gif

 

(C'est toujours les mêmes trucs arbitraires sans arguments. Pourquoi la "possession réciproque" des époux serait un bien ? Quid des preuves de la 'supériorité naturelle de l'homme sur la femme" ? Et lorsque Kant n'étale pas ses préjugés, il te propulse sa thèse indémontrable au rang d' "idée régulatrice", parce que voilà, hein).

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

karadoc-c-est-dla-merde.gif

 

(C'est toujours les mêmes trucs arbitraires sans arguments. Pourquoi la "possession réciproque" des époux serait un bien ? Quid des preuves de la 'supériorité naturelle de l'homme sur la femme" ? Et lorsque Kant n'étale pas ses préjugés, il te propulse sa thèse indémontrable au rang d' "idée directrice", parce que voilà, hein).

 

A propos de la supériorité naturelle de l'homme, effectivement, je ne sais pas d'où il sort ça ! :mrgreen: Il me semble qu'au sein de son système, ça relève de ce qu'il nomme "anthropologie d'un point de vue pratique", qui est très faillible.

Par contre, l'argument selon lequel la polygamie (au niveau du mariage) serait contraire à la morale car contrevenant à l'égalité des époux et faisant de l'un l'objet de l'autre me semble être à considérer. Il faudrait que je lise plus attentivement le bouquin pour savoir ce qu'il entend par "possession" l'un de l'autre dans le cadre du mariage, mais il je ne crois pas qu'il parle de propriété privée, si c'est que qui t'inquiète.

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36 minutes ago, Rincevent said:

En fait, non. Un tas d'accouplements se font de manière violente (les punaises de lit par exemple) ou par tromperie (telle espèce d'araignée où madame exige un présent alimentaire, et où certains mâles malins lui offrent un cocon bien épais, remplis de leurs excréments pour tromper toute vérification). Et je suis certain qu'on peut en trouver chez les mammifères aussi.

 

Sans parler des mantes religieuses... :icon_volatilize:

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis toujours pas sur de la pertinence de la théorie de l'évolution pour ce genre de question. Même si on prouvait, par exemple, que des tendances naturelles à la prédation et au vol existe chez l'homme (ce qui me semble tout à fait plausible) ça n'en deviendrait pas bien pour autant.

Peut-être parce que de base, les questions ne sont pas les mêmes ? Cette théorie cherche à montrer ce qui est, pas ce qui doit être, ni que l'homme est naturellement bon/mauvais.

 

Je vais surement un peu répété ce que je disais la dernière fois, et me faire un peu l'avocat des psychologues par la même occasion. Tu disais que  :

Citation

. Qu'il s'agisse de la meilleure façon d'expliquer l'origine de nos opinions morales, de nos émotions concernant le bien et le mal, voir de décrire, et même de prédire, les comportements humains, je le crois.

Et reste en là. Peut-être que Haidt franchit maladroitement une frontière entre deux disciplines et que c'est plus ça qui te gène que la théorie de l'évolution en tant que telle.

 

 

Puisqu'on en parle de pédophilie. En considérant le principe d'éthique minimal de ne pas agresser autrui, on va condamner un pédophile qui est passé à l'acte.

En ne se positionnant que de ce point de vue, la société condamne cet acte, cet individu. Ok

Sans chercher à excuser ou déresponsabiliser l'individu de son acte, en considérant la pédophilie comme une recherche d'individus plus jeune, on peut rechercher une manière de répondre à cela sans apporter uniquement de la culpabilité, ou du déni d'altérité. C'est ce qui se passe d'ailleurs dans certains types de prises en charge de personnes qui sont passées à l'acte, et aussi chez des personnes qui souffrent de leurs pulsions.

 

Essaie peut-être de considérer cela comme un éclairage, plus que comme une réponse à, ce qu'elle n'est pas.

 

 

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

(hint : les viols aboutissent à une grossesse plus souvent que la moyenne des rapports sexuels)

Quand on voit les troubles engendrés, je suis pas certains de l'avantage réel. Et je me demanderai aussi si la personne violée est en mesure de considérer en toute conscience  si oui ou non elle garde l'enfant ; Savoir se faire pénétrer (dans le sens être atteinte de l'intérieur)  une nouvelle fois quelques jours/semaines après le premier traumatisme, je suis pas certain que ça aide à la réflexion.

 

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il y a 16 minutes, Extremo a dit :

 

Sans parler des mantes religieuses... :icon_volatilize:

On va garder ça pour le féminisme de quatrième vague. ;)

 

Blague à part, c'est aussi le cas des araignées dont j'ai causé. Les femelles ont la sale habitude de boulotter le mâle après copulation ; les mâles ont développer la stratégie d'offrir un moucheron enrobé dans un cocon pour distraire la femelle (le temps d'ouvrir le cocon, le mâle a fait son affaire). Et comme ça prend du temps de choper un moucheron, certains mâles offrent même un cocon vide (le temps de l'ouvrir, le mâle a fini). En réaction, certaines femelles se sont mis à se secouer pour vérifier qu'il était plein ; et pour passer ce test, certains mâles emplissent ce cocon de leurs excréments. L'évolution, tu peux pas test. 

 

il y a 8 minutes, Restless a dit :

Quand on voit les troubles engendrés, je suis pas certains de l'avantage réel.

Stratégie r : osef de la qualité des descendants et des soins à leur donner, du moment qu'on a la quantité. 

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Il y a 2 heures, Hank Rearden a dit :

On devrait apprendre à se passer de cette notion de morale, de bien ou de mal qui est en fait assez vide de sens, particulièrement en ce qui concerne la sexualité.

Les théories évolutionnistes donnent des explications bien plus intéressantes à la monogamie/polygamie selon le contexte/le milieu.

Ce qui ressort de ces théories, c'est que homme et femme sont des êtres monogames avec des tendances aux escapades adultères, ce qui semble assez bien coller à la réalité.

+1 avec ce qui est écrit au-dessus.

Avec une réserve sur les "êtres monogames", ou plutôt une complétion, ie j'ajouterais "dans leur milieu".

 

ama la monogamie découle d'évidence simplement du ratio homme/femme de la population, qui est grosso-modo 1/1 partout et tout le temps.

Bref, une contingence du milieu.

 

De là à déduire que la monogamie serait adaptée pour un brave gars échoué pour des années sur une île avec 10 femelles.

Et bien évidemment, c'est un grand non.

Et d'y voir s'y mêler éventuellement la morale serait un grand rire.

 

C'était pour embrayer sur la proposition de Kassad ou Mégille qui rapprochait morale et maths.

J'aurais tendance à considérer certains comportements sociaux comme simplement des optimums mathématiques (théorie des jeux etc).

Et après il y a de l'habitude/automatisme (efficient) qui vient se sédimenter par-dessus, en traditions/rites/religion/morale.

... et qui fait qu'au bout de 20 générations, on a oublié les raisons toutes bêtes et purement pratiques par-dessous.

 

idem, pour "ne pas manger de cochon" et autres trucs dans le genre.

 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Qu'est-ce qu'on peut pas s'imaginer pour éviter de reconnaître qu'on a dit une ânerie (ce qui arrive à tous le monde) :icon_rolleyes:.

 

C'est quoi la sexualité ? la transmission génétique ? la résolution d'une pulsion ? un comportement social ? autre chose ? un peu de tout ça ?

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@Rübezahl : pour ma part, je vous plutôt les systèmes moraux comme résultats de processus evolutifs de groupe, ce qui n'est pas éloigné de ton opinion mais me semble épistémologiquement plus solide. Mutation / diversification, sélection (individuelle / de groupe / d'espèce), reproduction / transmission : c'est tout ce dont on a besoin.

 

Quant aux moeurs sexuelles moyennes des humains, il suffit de constater que l'homme est d'un gabarit (taille / poids) marginalement supérieur à celui de la femme pour en déduire que l'espèce humaine est principalement monogame avec certaines situations polygames (les mâles alpha en gros) ; et que les testicules des hommes sont de taille moyenne pour en inférer que l'espèce humaine est principalement fidèle, à quelques incartades près. 

 

Ouais, la biologie évolutive, saycoule. :)

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3 hours ago, Mégille said:

 

@Kassad, tu considères que calculable = rationnel ? J'ai tendance à croire que le rationnel est plus large, et que même s'il est impossible de trancher définitivement certaines questions, il est tout de même possible de s’apercevoir d'erreur, ne serait-ce que sous la forme d'incohérence interne d'une prétendue obligation, ou externe entre deux valeurs

Non ce que je considère est que "méthode scientifique" est impliqué par (et donc plus faible que) "Calculabilité". Car l'approche scientifique consiste à confronter les résultats d'une théorie avec la pratique. Or les résultats de la théorie ont été calculé sinon il n'y aurait rien à comparer. 

 

Pour qu'un système formel ait un quelconque intérêt il doit être consistent. 

 

Rien ne dit que la réalité (y compris d'un point de phénoménologique : du type mon expérience de la douleur) soit formalisable, et même j'irai jusqu'à dire qu'on a quasiment des preuves du contraire (qui ne sont pas vraiment des preuves sinon dans quel méta système ?).

 

L'incohérence n'est pas forcément un problème quand on ne traite pas avec un système formel : comme je le disais le paysage éthique est dynamique par essence (oui c'est un peu oxymorien). Dans ce fil on a pas mal d'exemples de questions éthiques qui n'existent que parce que la technologie/ représentation du monde qu'on ont évolué. Et c'est profondément indéracinable du paysage éthique.

 

Mais quand on perd le système formel on perd des choses (la notion de démonstration objective par exemple). 

 

Ça ne débouche pas sur du relativisme total car il y a une réalité qui nous botte le cul si on aligne trop de n'importe quoi. Il faut rester aware dirait JCVD.

 

La réflexion  de type émergence est une manière d'aller plus loin que la simple connaissance de type formelle. Il faut cependant être très vigilant : l'être humain est le champion du monde pour inventer des raisons post-phénomènes pour les présenter comme une compréhension du phénomène alors qu'il ne s'agit que "d'inéluctabilité a posteriori" (je dirais une explication type TMT qu'on se raconte pour se rassurer qu'on garde le contrôle).

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