Éthique et tac

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

1): Parce que ça a pour effet de favoriser les gens et les groupes qui le font, et que c'est donc une attitude darWINneuse.

 

2): (Plus précisément, c'est un critère nécessaire et non suffisant : une morale qui serait perdante au jeu de l'évolution est nécessairement mauvaise, mais toutes les morales retenues par l'évolution ne sont pas nécessairement bonnes de ce fait).

 

1): ça c'est peut-être une partie de l'explication causale de pourquoi l'homme se soucie de la morale, mais pas une raison pour motiver quelqu'un à être moral.

 

2): Pour arriver à cette conclusion tu inclus des prémisses cachées dans ton raisonnement. Tout ce que j'ai lu ici jusqu'à présent ne m'a pas fait changer d'avis relativement au fait que l'approche évolutionniste mène au relativisme.

 

Je conteste aussi le fait de faire de la vie ou de la survie le critère justifiant la morale. Parce qu'alors il n'est que trop facile de justifier le cynisme en soulignant que la morale contraint mon action et donc hypothétiquement la maximisation de mes chances de survie:

« Mon intention étant d’écrire chose utile à qui l’entend, il m’a paru plus pertinent de me conformer à la vérité effective de la chose qu’aux imaginations qu’on s’en fait. Et beaucoup se sont imaginés des républiques et monarchies qui n’ont jamais été vues ni connues pour vraies. En effet, il y a si loin de la façon dont on vit à celle dont on devrait vivre, que celui qui laisse ce qui se fait pour ce qui se devrait faire apprend plutôt à se détruire qu’à se préserver : car un homme qui en toute occasion voudrait faire profession d’homme de bien, il ne peut éviter d’être détruit parmi tant de gens qui ne sont pas bons. Aussi est-il nécessaire à un prince, s’il veut se maintenir, d’apprendre à pouvoir n’être pas bon, et d’en user et n’user pas selon la nécessité. » -Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.131.

 

En réalité ce n'est pas la vie que la morale permet de rechercher (et c'est là mon désaccord avec Rand qui soutient le contraire ; or personne ne vit pour vivre, sauf peut-être les animaux et les plantes). C'est la vie heureuse. Comme je l'ai déjà dit la vie n'est pas un absolu. La preuve est qu'on peut en sortir. Alors que la recherche du bonheur, non. "C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre."

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout ce que j'ai lu ici jusqu'à présent ne m'a pas fait changer d'avis relativement au fait que l'approche évolutionniste mène au relativisme.

La seule approche évolutionniste mène évidemment au relativisme (c'est une méthode de sciences naturelles, après tout). Heureusement, ce n'est (ou ne devrait être) qu'un outil parmi d'autres (et du coup, la combinaison de l'évolutionnisme avec d'autres critères ne mène pas nécessairement au relativisme).

 

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je conteste aussi le fait de faire de la vie ou de la survie le critère justifiant la morale.

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que une morale justifiable ne peut pas aboutir à la mort ou à la disparition de ceux qui la portent : une morale justifiable est nécessairement une stratégie gagnante sur le plan évolutif. C'est un critère nécessaire, mais pas suffisant.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Le problème avec ce raisonnement c'est que la morale est érigée en moyen en vue d'une fin. Or, comme il a été dit plus haut, chacun peut trouver des méthodes différentes pour atteindre le bonheur, et la morale devient secondaire : on tombe dans le relativisme.

 

Pas du tout.

 

Mais c'est une objection très courante contre le rationalisme moral que tu avances là. Sauf que cette objection est elle-même relativiste. Elle procède tu fais que tu vois des gens différents qui suivent des valeurs différentes et qui mènent des vies différentes qui, pourtant, permettent également d'aboutir à des existences épanouies, heureuses. La conclusion logique semble alors être qu'il n'y a pas de vie bonne mais plusieurs, ou encore qu'il n'y a pas de lien entre bonheur et morale, ou encore qu'il n'y a pas de valeurs morales universellement valables.

 

Tout ceci repose sur une incompréhension du pourquoi le rationaliste moral parle de la vie bonne au singulier. Il s'agit d'un concept qui écarte de ces vies heureuses particulières toutes leurs contingences, pour dégager quelles sont les vertus ou les principes moraux sous-jacents qui les rendent possibles. Et lorsqu'on les synthétise, on observe un modèle abstrait de ce que c'est que c'est que de mener une vie bonne, valable universellement, indépendant de toutes les contingences historiques, techniques, des choix professionnels*, etc., dans lesquels sont engagés les êtres humains effectifs. Le rationalisme moral eudémonistique ne consiste pas du tout à défendre l'idée que les individus devraient mener des vies identiques en tout, mais à soutenir que l'identité de leur nature implique une universalité des règles à suivre pour qu'ils réalisent la finalité de leur nature. Ce n'est pas du tout contradictoire qu'une règle ou une vertu générale se traduise dans des comportements empiriques variables (mais variables jusqu'à un certain point seulement).

 

* ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une éthique professionnelle. Mais elle n'a pas l'universalité de la vie bonne, puisque tout le monde ne peut pas pratiquer le même métier.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

une morale justifiable ne peut pas aboutir à la mort ou à la disparition de ceux qui la portent

 

Mais si le Juste vit dans un monde (au moins partiellement) injuste, ne serait-il pas tué précisément pour sa justice ou en déployant ses vertus ? (#Socrate , #Qui-vous-voulez).

 

Comment peux-tu justifier la résistance à l'oppression politique en posant un tel principe ?

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais si le Juste vit dans un monde (au moins partiellement) injuste, ne serait-il pas tué précisément pour sa justice ou en déployant ses vertus ? (#Socrate , #Qui-vous-voulez).

 

Comment peux-tu justifier la résistance à l'oppression politique en posant un tel principe ?

Le but de la résistance à l'oppression, ce n'est pas de mourir pour ne plus être opprimé, c'est de faire cesser l'oppression, i.e. de gagner. Parce que, comme disait l'autre, il n'est pas de bonheur dans liberté, et il n'est pas de liberté sans courage.

 

Tl;dr : tu lis au singulier ce que j'ai écrit au pluriel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

tu lis au singulier ce que j'ai écrit au pluriel.

 

La survie collective est-elle un tout plus grand que la somme des survies individuelles dont elle est composée ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La survie collective est-elle un tout plus grand que la somme des survies individuelles dont elle est composée ?

Bonne question. La réponse tient dans la devinette suivante. Un homme et une femme sont sur une île déserte ; sont-ils censés faire des enfants ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

 Un homme et une femme sont sur une île déserte ; sont-ils censés faire des enfants ?

 

J'imagine que ça dépend à la fois du contenu de l'île déserte, mais surtout de qui sont l'homme et la femme en question.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'imagine que ça dépend à la fois du contenu de l'île déserte, mais surtout de qui sont l'homme et la femme en question.

Tu es si délicieusement à côté de la plaque, que c'en est attendrissant.

[Bisounours]

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'imagine que ça dépend à la fois du contenu de l'île déserte

Tu veux dire si il y a la wifi ?

 

il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

mais surtout de qui sont l'homme et la femme en question

Comment ça ? Écart d'âge ? Absence d'attirance, voire répulsion ?

 

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Tu es si délicieusement à côté de la plaque, que c'en est attendrissant.

Ah, pourquoi dis-tu cela ? Après tout, on n'est pas obligés de se reproduire, ni d'avoir une relation intime, si ? Ou bien ne serions-nous que des mammifères animés par des instincts primaires ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Ah, pourquoi dis-tu cela ? Après tout, on n'est pas obligés de se reproduire, ni d'avoir une relation intime, si ? Ou bien ne serions-nous que des mammifères animés par des instincts primaires ?

On n'est pas obligés, non. Comme on n'est pas obligés de se cultiver non plus, ou de bien cuisiner, ou plein d'autres trucs. La question est plutôt : est-ce que c'est recommandable, ou tout à fait dispensable ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

La question est plutôt : est-ce que c'est recommandable, ou tout à fait dispensable

ah pour moi, c'est dispensable, alors que bien cuisiner...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Bisounours a dit :

Écart d'âge ? Absence d'attirance, voire répulsion ?

 

tout ça (et bien d'autres choses) entre en compte pour déterminer si ce serait bon qu'ils couchent ensemble, oui.

 

On ne peut raisonner moralement de façon correcte qu'avec des descriptions suffisamment riches. La description de @Rincevent ne l'est pas. Et pas mal de situations de dilemmes moraux utilisés en philosophie ne le sont pas non plus.

[Mégille]

Pour le coup, je suis du coté de JRR, ou peut-être plus loin.

 

Je ne crois pas que monsieur et madame sur leur île aient le devoir de faire des enfants, et ce, même s'ils sont parmi les derniers survivants de l'espèce humaine. On n'a de devoir moral ni envers des individus virtuels (des enfants pas même encore conçu) ni envers des entités collectives (état, nation, espèce ou race). Faire des enfants est acceptables, c'est au plus une bonne façon de s'épanouir en fondant une famille et en se donnant l'occasion d'être un bon parent, mais je ne vois pas comment ça pourrait devenir une obligation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Mégille a dit :

On n'a de devoir moral ni envers des individus virtuels

 

Erf je suis perdu là.

 

Je suis d'accord sauf que si on dit aussi que mon "moi" futur n'est pas moi, vu qu'il est virtuel (non-réalisé), comment fonder un devoir moral envers soi-même ?

[Mégille]

Hm, tu m'as eu. Ça m'apprendra à développer des fils d'arguments indépendamment les uns des autres. je vais y réfléchir.

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

sauf que si on dit aussi que mon "moi" futur n'est pas moi, vu qu'il est virtuel (non-réalisé),

... on peut quand même présumer d'un assez gros overlap.

à moins d'un assez gros accident, mon moi demain et mon moi maintenant, ils ne devraient pas trop diverger.

[Tramp]

il y a une heure, Mégille a dit :

Pour le coup, je suis du coté de JRR, ou peut-être plus loin.

 

Je ne crois pas que monsieur et madame sur leur île aient le devoir de faire des enfants, et ce, même s'ils sont parmi les derniers survivants de l'espèce humaine. On n'a de devoir moral ni envers des individus virtuels (des enfants pas même encore conçu) ni envers des entités collectives (état, nation, espèce ou race). Faire des enfants est acceptables, c'est au plus une bonne façon de s'épanouir en fondant une famille et en se donnant l'occasion d'être un bon parent, mais je ne vois pas comment ça pourrait devenir une obligation.

 

Poussons l’experience de pensée : M. et Mme font des enfants. Comment font les enfants de M. et Mme ? Inceste entre frères et sœurs ou entre enfants et parents ?

[Lancelot]

On 5/1/2019 at 3:57 PM, POE said:

Vendredi ou la vie sauvage

Qui est un viol pur et simple de l’œuvre originelle.

 

8 hours ago, poincaré said:

Le problème avec ce raisonnement c'est que la morale est érigée en moyen en vue d'une fin. Or, comme il a été dit plus haut, chacun peut trouver des méthodes différentes pour atteindre le bonheur, et la morale devient secondaire : on tombe dans le relativisme.

C'est surtout qu'en croyant parler de bonheur on parle in fine de valeur (au sens économique). Et on tombe donc dans le problème économique de la subjectivité de la valeur, qui nous interdit de juger quoi que ce soit. Et si on prétend trouver une manière de mesurer le bonheur ou de le comparer entre personnes on réinvente l'utilitarisme.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Je ne crois pas que monsieur et madame sur leur île aient le devoir de faire des enfants

Ils n'ont pas le devoir de faire des enfants, mais ça tombe bien, je n'ai pas formulé la chose ainsi (notamment parce que je ne suis pas déontologiste et que Kant, c'est pas terrible en éthique). Mais est-il une bonne chose que Monsieur et Madame fassent des des enfants ? Est-ce une bonne chose (pour eux, pour leurs enfants, pour l'Humanité, pour l'ordre cosmique, pour ce que tu veux), ou bien est-ce parfaitement neutre ?

[Tramp]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Ils n'ont pas le devoir de faire des enfants, mais ça tombe bien, je n'ai pas formulé la chose ainsi (notamment parce que je ne suis pas déontologiste et que Kant, c'est pas terrible en éthique). Mais est-il une bonne chose que Monsieur et Madame fassent des des enfants ? Est-ce une bonne chose (pour eux, pour leurs enfants, pour l'Humanité, pour l'ordre cosmique, pour ce que tu veux), ou bien est-ce parfaitement neutre ?

 

S’ils ne font pas d’enfant, à la fin, il n’y aura personne pour s’en plaindre. 

Ca ne répond pas à la question des relations incestueuses nécessaires pour continuer par la suite. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

S’ils ne font pas d’enfant, à la fin, il n’y aura personne pour s’en plaindre. 

Fais attention, ce genre de logique tordue a été plus d'une fois utilisée pour justifier des trucs pas très choupis.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Fais attention, ce genre de logique tordue a été plus d'une fois utilisée pour justifier des trucs pas très choupis.

 

C’est ce qui fait la popularité du NHS. 

[poincaré]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas du tout.

 

Mais c'est une objection très courante contre le rationalisme moral que tu avances là. Sauf que cette objection est elle-même relativiste. Elle procède du fait que tu vois des gens différents qui suivent des valeurs différentes et qui mènent des vies différentes qui, pourtant, permettent également d'aboutir à des existences épanouies, heureuses. La conclusion logique semble alors être qu'il n'y a pas de vie bonne mais plusieurs, ou encore qu'il n'y a pas de lien entre bonheur et morale, ou encore qu'il n'y a pas de valeurs morales universellement valables.

 

Tout ceci repose sur une incompréhension du pourquoi le rationaliste moral parle de la vie bonne au singulier (...)

Le fait qu'il existe des critères universaux pour atteindre le bonheur ou pour dégager une morale commune à tout homme ne change rien au fait que tu ériges la morale (avec la dimension universelle qu'elle contient, je ne le nie pas) en moyen en vue d'une fin : le bonheur. Or, pour assurer la force de son respect, ne devrait-elle pas être considérée comme sa propre finalité ? Je me comporte moralement parce qu'il est juste de le faire, et non parce que j'espère atteindre un état d'être inexistant donc inatteignable.

 

Inexistant parce que : bonheur = état permanent de bien-être, or la permanence n'est-elle pas censée 1-avoir toujours été 2-durer pour toujours ? Peut-on alors parler de bonheur pour un état de bien-être  durable, mais limité dans le temps ? si oui, à partir de quand l'état peut-il être considéré comme permanent ?

[poincaré]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Bonne question. La réponse tient dans la devinette suivante. Un homme et une femme sont sur une île déserte ; sont-ils censés faire des enfants ?

Dans cette situation, il ne semble pas particulièrement bon qu'ils en fassent. Pour la simple et bonne raison que les conditions pour assurer leur existence ne sont pas réunies -ne serait-ce que pour combler leurs besoins primaires. Ce n'est pas tant une question de survie à échelle collective : on est ici dans une perspective de survie d'individualités (les enfants), pas d'un groupe (la famille).

 

La survie collective ne constitue donc pas un tout plus grand que les survies individuelles.

[Rincevent]

il y a une heure, poincaré a dit :

Pour la simple et bonne raison que les conditions pour assurer leur existence ne sont pas réunies -ne serait-ce que pour combler leurs besoins primaires.

Qu'est-ce que tu en sais ? L'île est déserte au sens où ils sont les seuls humains à en fouler le sol ; mais je n'ai jamais dit qu'elle ne pouvait pas être luxuriante et abondante en d'autres formes de vie. Tu m'aurais demandé, je t'aurais répondu.

 

(Et par ailleurs, même à Tromelin il y a eu des naissances, alors que niveau caillou stérile et paumé, ça se pose là.)

[poincaré]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que tu en sais ? L'île est déserte au sens où ils sont les seuls humains à en fouler le sol ; mais je n'ai jamais dit qu'elle ne pouvait pas être luxuriante et abondante en d'autres formes de vie. Tu m'aurais demandé, je t'aurais répondu.

Ça semblait sous-entendu dans ton énoncé. Dans ce cas, la question semble amorale : où est le dilemme exactement ? en quoi la perpétuation pu la survie de l'espèce entre dans le champ de la morale ?

[Rincevent]

il y a 19 minutes, poincaré a dit :

en quoi la perpétuation pu la survie de l'espèce entre dans le champ de la morale ?

Justement, c'est ce que je sous-entends. Du point de vue de l'évolution culturelle, une morale qui aboutit à ce que plus personne ne la pratique, par abandon ou par décès, est une mauvaise morale (parce que si une morale est bonne, alors il en faut davantage, et non moins). C'est pourquoi l'on peut tout à fait considérer qu'avoir des enfants est moral.

 

Mais on peut aussi considérer que, pour éviter que quoique ce soit d'immoral soit commis à l'avenir, on peut génocider l'intégralité de l'humanité. Sauf que cette ultrasolution (le terme est de Watzlawick) ne passe pas mon critère évolutionniste, et est donc mauvaise.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

on peut tout à fait considérer qu'avoir des enfants est moral.

 

Je ne vois pas bien pourquoi tu amènes ça dans le fil puisque personne n'a soutenu le contraire.

 

La question porte sur le fait de tenir la survie collective pour un but moral ou pour le critère unique de ce qui moralement bon. J'avoue que je ne comprends toujours pas comment ça pourrait être un but pour la collectivité sans l'être pour l'individu qui en fait partie, ce qui reconduit les objections que j'ai avancé. Ou alors tu es train de me dire qu'il y a des cas où le bien individuel et le bien collectif ne concordent pas, et que la survie collective est alors un but prioritaire (ce qui reconduit un questionnement que j'ai introduit ici:

 

 

[Marlenus]

12 hours ago, Rincevent said:

 Du point de vue de l'évolution culturelle, une morale qui aboutit à ce que plus personne ne la pratique, par abandon ou par décès, est une mauvaise morale (parce que si une morale est bonne, alors il en faut davantage, et non moins). C'est pourquoi l'on peut tout à fait considérer qu'avoir des enfants est moral.

 

Si on traduit on a:

 

-Une morale est mauvaise si plus personne ne la pratique.

 

-Donc une morale pratiquée est une morale bonne (ici, avoir des enfants).

 

 

 

 

Pas convaincu.

Pour moi, une morale peut-être mauvaise, du point de vue de l'évolution culturelle, même si continué à être pratiquée.

Je ne vois pas ce qui l'empêche.