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Edit : j'ai été plus long que prévu. Si tl;dr, sentez vous libre de ne lire que ce qui est en gras. Le reste est un cours sur Kant improvisé, que je ne peux pas vous reprocher d'avoir la flemme de lire !

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le match du jour: objectivisme versus morale kantienne (dédicace @Mégille :D ): https://objectivismefr.wordpress.com/2018/03/22/morale-objectiviste-contre-morale-kantienne/

 

Bon, d'accord, je viens à la rescousse de Kant...

Tout d'abord, ça

Citation

Dans les milieux philosophiques, la clarté est souvent perçue comme un signe de simplisme et l’obscurité comme un signe de pensée profonde.

C'est pas très gentil ! Il ne faut pas confondre clarté et facilité. Kant est tout sauf un penseur obscur, il avance pas à pas, en définissant rigoureusement les concepts techniques qu'il introduit. Alors, c'est gros, ça demande pas mal de temps et de travail pour être compris, mais si on émet l'hypothèse que certaines questions puissent être un tout petit peu difficile, et à tout hasard, que les questions "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que m'est-il permit d'espérer ?" ne font pas parti des plus faciles à résoudre, et bien je crois qu'on peut pardonner à Manu de ne pas ménager nos méninges...

Et Kant n'est pas une vache sacré. Je veux dire, tout le monde l'attaque, il n'y a pas trop de problème avec ça. Qu'on songe, du coté de sa morale uniquement, à Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, aux marxistes et à tous les relativistes continentaux, à l'utilitarisme toujours très fort chez les anglo-saxons... Il n'y a pas grand chose de plus convenu que de s'opposer à la morale de Kant (à part s'opposer à la théorie des idées platoniciennes, peut-être). A part dans les facs de philo, je doute qu'on trouve beaucoup de kantien, et encore, même là, ce sont des oiseaux rares...

 

A propos des différents impératifs, pour être précis, distinguer, au sein des impératifs hypothétiques, ceux pragmatiques de ceux problématiques. Les impératifs problématiques, ou techniques, te donnent en gros le "comment" pour aboutir à une fin particulière, pour un but quelconque. Etant subordonnées à une fin, susceptible d'être bonne ou mauvaise, on voit qu'ils ne peuvent pas être la réponse finale à "que dois-je faire ?". Les impératifs pragmatiques, ou "de prudence", sont ceux qui visent le bonheur. Seulement, te dit Kant, le bonheur est un idéal de l'imagination. C'est à dire qu'il est subjectif, particulier, et pas forcément en adéquation avec la réalité, ou atteignable. Nous cherchons tous le bonheur, mais nous en avons tous une idée différente, et bien souvent changeante. Loin de pouvoir vraiment faire l'objet d'un discours scientifique, ou simplement philosophique au sens fort, à propos du bonheur, on ne peut que se contenter de "conseil". Note bien que Kant ne condamne pas la recherche du bonheur : on s'y livre tous de toute manière, même si nous n'avons vraisemblablement aucune manière d'y arriver. La morale kantienne, telle que je la conçois, va te donner un cadre, des limites, au sein desquelles tu vas pouvoir mener ta petite vie comme tu l'entends. Mais cette morale, comme Kant le montre au début des fondements de la métaphysiques des moeurs, ne saurait être assimilé à la prudence rendant heureux (prudence à prendre au sens aristotélicien). On peut tout à fait, nous dit-il, imaginer un voleur ou un assassin qui garderait sont calme, qui aurait le plus grand contrôle de lui-même, et qui serait heureux. Mais loin de devenir meilleurs, on voit bien qu'un tel malfrat serait encore pire !

A propos du fameux impératif catégorique, quelque clarification. Il est découvert d'abord par la première formulation, qui est qu'il faut toujours pouvoir étendre à l'universel la maxime de son action. Ca ne veut pas dire qu'il faut que tout le monde veuille la même chose, ca veut simplement dire qu'il ne faut pas que ta volonté engendre de contradiction logique ou pratique. Par exemple, lorsque tu veux mentir, tu ne veux pas que tous le monde puisse mentir, sinon, mentir de servirait à rien, personne ne te croirait. Lorsque tu mens, tu veux être cru, c'est à dire que tu veux que tout le monde obéisse à l'interdiction de mentir, *sauf toi*, à ce moment précis. Les maximes immorales supposent donc la loi morale, tout en voulant se réserver un passe-droit à elles-mêmes. C'est à ça qu'on les reconnaît, et c'est un peu pour ça qu'elles peuvent être condamnées : elles supposent la loi qui les interdit.

L'impératif catégorique, s'il est unique, a 3, et seulement 3, formulations (l'article est vague à ce sujet). Outre celle-ci dessus, les deux autres sont de toujours considérer les autres comme des fins en même temps que des moyens, ou en tout cas, de ne jamais considérer les autres que comme des moyens, et de toujours agir comme juge et législateur de ses propres actions. A propos de la deuxième formulation, à laquelle l'article fait dire un peu n'imp : on considère toujours les autres comme des moyens. Quand je vais chez le boulanger, c'est parce que j'attends de lui qu'il soit un moyen pour me procurer une baguette contre quelques pièces. Il n'y a rien de mal à ça. Mais si je ne vois l'autre que comme un moyen, je pourrais tout aussi bien (si j'en suis capable sans prendre de risque) lui piquer ce que je veux de lui sans son accord. Mais même si j'en suis capable, si j'ai l'occasion de le faire sans encourir de punition, et que je suis suffisamment pervers pour n'avoir aucun remord, il faut quand même que je ne le fasse pas ! Cette deuxième formulation de l'imp. cat. (équivalente aux autres) consiste en fait seulement à te forcer à respecter la liberté des autres... La troisième formulation est fondamentale, c'est celle à partir de laquelle sont posées les concepts d'autonomie et de conduite pathologique, entre autre, mais l'article n'en parle pas, alors je laisse ça de coté.

 

Je conçois que les esprits doux soient choqués par ce formalisme, cette inconditionnalité, etc (bref, cette solidité !), mais songer à ceci : si vous voulez rendre la morale contextuelle, dans quel contexte peut-on violer le droit de propriété privé des autres ? Et leur droit de vivre ? C'est assez facile de se moquer de Kant sur le mensonge sans comprendre les raisons profondes de sa position extrémiste, tous les étudiants en L1 de philo le font (et sans doute pas mal de lycéens précoces aussi), mais on mesure rarement les conséquences d'un caractère pleinement "contextuel" de la loi morale. Si on tient à s'accorder un droit à mentir de temps en temps, mais qu'on ne veut pas pour autant s'accorder (et surtout accorder aux autres) un droit de voler, violer et tuer "de temps en temps", selon le contexte, et bien, plutôt que de s'attaquer aux principes de Kant, il vaut peut être mieux se contenter de l'amender localement...

 

A propos de Dieu, avec lequel l'auteur à l'air un peu fâché, il faut comprendre que dans le système en question, ce n'est pas une prémisse had hoc, sorti du chapeau, et offrant une ouverture facile pour réfuter tout le reste. Enfin, pas tout à fait. En gros, dans les fondements de la métaphysique des moeurs, il part de la liberté, et il abouti à la morale. Dans la critique de la raison pratique, il fait le chemin inverse, il part du factum de la morale, et il aboutit aux 3 "postulats de la raison pratique", qui sont la liberté, l'existence de Dieu, et l'immortalité de l'âme (et avec elle, la possibilité d'une justice après la mort). Dans la critique de la raison pure, plus précisément dans la dialectique de la raison pure, il avait montré que même si la raison ne peut pas s'empêcher de s'interroger à leur sujet (ce sont des "idées de la raison pure"), il n'est pas possible de trancher à leur sujet, ni positivement, ni négativement. La raison spéculative doit donc, d'une certaine façon se contenter d'être agnostique. Par contre, ce qu'il montre par la suite, c'est que la raison pratique, lorsqu'elle se donne la loi morale, se donne en même temps ces trois "postulats". Donc ce sont bel et bien des affirmations sans preuves, impossible à démontrer, que Kant admet en tant que tel, et qui servent bien, d'une certaine façon, de principes à sa morale... mais ce ne sont pas pour autant les principes de son raisonnement, ce ne sont pas les prémisses de la critique de la raison pratique, loin de là (et seule la liberté l'est dans les fondements). Ceci dit, on peut critiquer la façon dont Kant lient ces postulats à la loi morale, ou encore critiquer à ce qui lui sert vraiment de prémisses, mais ce n'est pas ce que fait l'article. Et puis, les prémisses de la seconde critique se voulant simplement être le fait de la morale, d'un devoir, qu'il s'agit de découvrir, le remettre en cause c'est jouer avec le relativisme.

 

Citation

La morale est une série de principes qui dit comment atteindre une certaine fin, à savoir sa propre vie et son propre bonheur, et chaque homme a le droit de poursuivre son propre bonheur, sans l’interférence des autres. Ainsi ne sacrifie t-on ni les autres à soi, ni soi-même aux autres.

Tout le problème, et toute la supériorité de Kant, réside peut-être dans ce qu'il y a là, et surtout dans ce qu'il y manque. Quel est ce "droit" de ne pas se soumettre à l'interférence des autres dans la recherche de son bonheur ? Le droit de quelqu'un, c'est toujours le devoir de quelqu'un d'autre. Si tu as le droit de vivre, et de garder ta propriété privé, alors, c'est que les autres ont le devoir de ne pas te tuer, et de ne pas te voler. Et si tu as la clémence d'accorder aux autres ce même droit de ne pas être tués et volés, alors, tu as toi-même ce devoir de ne pas tuer et voler. Kant c'est le type qui cherche à comprendre la nature de ce devoir. Rand, c'est celle qui s'offusque de ceux qui manquent à ce devoir, et en accompagnant ça de quelques conseils de "prudence" (au sens aristotélo-kantien) pour être heureux. C'est tout à fait légitime de sa part, mais pas du même ordre d'importance.

 

Bref, Kant, c'est le Taj-Mahal de la philosophie moderne. Rand, c'est max un loft sympa. Elle ne fait pas le poids.

 

(je ne suis pas kantien, hein, mais il faut reconnaître que c'est une pensée très forte, et je me sens obligé de lui rendre justice face à un article aussi peu argumenté)

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il y a une heure, Nigel a dit :

 Les pays scandinaves sont plus libres que la France. Ca me va donc. 

 

Parfois on arrive à de bonnes conclusions depuis de mauvaises prémices (coucou Locke) ;)

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il y a 12 minutes, Fagotto a dit :

Je sais pas si cest la peine de se fatiguer à repondre aux randiens.

Tu comprends tout le charabia de Mégille et JRR ?

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il y a 44 minutes, Mégille a dit :

1): Kant n'est pas une vache sacré. [...] supériorité de Kant [...] Taj-Mahal de la philosophie moderne.

 

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

2): Seulement, te dit Kant, le bonheur est un idéal de l'imagination. C'est à dire qu'il est subjectif, particulier, et pas forcément en adéquation avec la réalité, ou atteignable. Nous cherchons tous le bonheur, mais nous en avons tous une idée différente, et bien souvent changeante. Loin de pouvoir vraiment faire l'objet d'un discours scientifique, ou simplement philosophique au sens fort, à propos du bonheur, on ne peut que se contenter de "conseil". Note bien que Kant ne condamne pas la recherche du bonheur : on s'y livre tous de toute manière, même si nous n'avons vraisemblablement aucune manière d'y arriver.

 

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

3): Note bien que Kant ne condamne pas la recherche du bonheur

 

4):   On peut tout à fait, nous dit-il, imaginer un voleur ou un assassin qui garderait sont calme, qui aurait le plus grand contrôle de lui-même, et qui serait heureux. Mais loin de devenir meilleurs, on voit bien qu'un tel malfrat serait encore pire !

 

5): il faut quand même que je ne le fasse pas !

 

1): Hum...

 

2): Je conteste cette thèse. Et en particulier la fin. L'expérience du bonheur n'est pas du tout inatteignable, ou alors on ne parle pas de la même chose.

 

3): Hum...

« Il est impossible de trouver chez Kant la possibilité qu’existent simultanément un individu heureux de sa vie et une personne fière de ses actes : l’existence morale est la négation de la vie naturelle. » (Bertrand Dejardin, Éthique et esthétique chez Spinoza. Liberté philosophique et servitude culturelle, L’Harmattan, coll. Ouverture philosophique, 2012, 441 pages, p.24)

 

4): On peut aussi imaginer du magma qui ne brûle pas la peau. Ce n'est pas pour autant que ça peut exister. Et je ne fais pas cette objection (socratique) à Kant en particulier, mais aussi pour un matérialiste comme La Mettrie.

 

5): Il le faut... parce que. Les morales déontologiques sont parfaitement arbitraires. Je trollerais à peine en soutenant que Sade -dont la morale a le bon goût de ne pas être déontologique- est moins immoral que Kant :D

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il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Hum...

Bon d'accord, c'est une vache sacré pour moi ! :icon_volatilize:

Mais les puristes de mon genre se font rares.

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je conteste cette thèse. Et en particulier la fin. L'expérience du bonheur n'est pas du tout inatteignable, ou alors on ne parle pas de la même chose.

Oui, je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec ça chez Kant... ceci dit, il n'est pas à exclure qu'il ne parle pas tout à fait de la même chose, justement.

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Hum...

« Il est impossible de trouver chez Kant la possibilité qu’existent simultanément un individu heureux de sa vie et une personne fière de ses actes : l’existence morale est la négation de la vie naturelle. » (Bertrand Dejardin, Éthique et esthétique chez Spinoza. Liberté philosophique et servitude culturelle, L’Harmattan, coll. Ouverture philosophique, 2012, 441 pages, p.24)

Et bien, je ne suis pas d'accord avec ce monsieur Dejardin. A moins que ce qu'il veuille dire, c'est que pour Kant, il est extrêmement improbable que qui que ce soit ait jamais été heureux, ou vraiment moral, et a fortiori, les deux à la fois !* Mais dans tous les cas, la loi morale n'est pas une négation de la recherche du bonheur. Elle est simplement un cadre, indifférent au bonheur, à l'intérieur duquel tu es libre de rechercher les fins que tu veux. Mais tu cherches le bonheur de toute manière. Impératif hypothétique problématique (technique) = fin contingente ; impératif hypothétique pragmatique (prudence en vue du bonheur) = fin réelle ; impératif catégorique (morale) = fin nécessaire.

 

*Ou alors peut-être que si : Kant lui-même ! Mais impossible à savoir, et de toute façon, pour lui, les exemples n'ont aucune valeur en morale.

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

4): On peut aussi imaginer du magma qui ne brûle pas la peau. Ce n'est pas pour autant que ça peut exister. Et je ne fais pas cette objection (socratique) à Kant en particulier, mais aussi pour un matérialiste comme La Mettrie.

Simple spéculation de ta part sur le fonctionnement de l'être humain, sans fondement empirique. Et encore, il faudrait préciser, sur le fonctionnement de l'être humain normal, ce qui d'une part laisse place à des exceptions (des fous qui pourraient être heureux en tuant, violant, etc, sait on jamais), et d'autre part, réintroduit de la normativité.

Je pense de tu prends un peu trop littéralement le sens de la position socratico-platonicienne. Si tu relis les grands textes, tu t'aperçois que ce n'est pas un postulat psychologique. Au contraire, c'est généralement établit par des arguments a priori, consistant à réduire à la contradiction les positions immoralistes (tu crois que ... donc ... donc ... donc tu crois que le juste = l'injuste ?), et à ensuite à faire découler du fait que c'est formellement "bien" le fait que c'est ce que tu veux, ce à quoi tu as intérêt, ce que tu aimes, etc, par des arguments tout aussi formel. En ce qui me concerne, je suis d'accord à 100% avec ça, je suis beaucoup plus platonicien que kantien. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que tu crois.

 

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

5): Il le faut... parce que. Les morales déontologiques sont parfaitement arbitraires. Je trollerais à peine en soutenant que Sade -dont la morale a le bon goût de ne pas être déontologique- est moins immoral que Kant :D

Tu trollerais un petit peu quand même !

Etre auto-fondé ne signifie pas nécessairement être fallacieux. Et réussir à montrer qu'une position différente de la tienne serait auto-contradictoire, c'est l'argument le plus fort qui soit. C'est la pierre philosophale de toutes les doctrines philosophiques. C'est ce à quoi prétends Kant, en tout cas, qu'il y parvienne ou non, par contre...

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il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

 

Je trouve que gio explique clairement ses idées sur son blog objectiviste, et je comprends rien à ce que vous dites ici :-( .

 

Désolé de ne pas être très clair... ici, c'est en grande parti parce que je critique une critique de Kant, et que je suppose donc une connaissance au moins approximative de la philosophie en question de l'attaquant.

 

Même mon dernier paragraphe en gras est obscur ?

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Même mon dernier paragraphe en gras est obscur ?

Non il est clair ; si l'objectivisme prétends être une philosophie effectivement il faut inspecter la nature de ces devoirs réciproques (et après peut être que les recommandations morales de Rand sont une des conséquences plus lointaines dans sa philo et qu'elle a bien inspecté cette problématique au début)

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57 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

« Il est impossible de trouver chez Kant la possibilité qu’existent simultanément un individu heureux de sa vie et une personne fière de ses actes : l’existence morale est la négation de la vie naturelle. » (Bertrand Dejardin, Éthique et esthétique chez Spinoza. Liberté philosophique et servitude culturelle, L’Harmattan, coll. Ouverture philosophique, 2012, 441 pages, p.24)

Il n'y a que JRR pour citer un livre d'un gars sur un autre gars comme une preuve des positions d'un troisième gars :icon_ptdr:

 

43 minutes ago, ttoinou said:

gio [...] clairement

Does not compute.

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Pour avoir lurké le forum un peu je trouvais les posts de gio corrects. Je dois pas avoir tout lu

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il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Simple spéculation de ta part sur le fonctionnement de l'être humain, sans fondement empirique.

 

Comme je l'ai dis je crois plus haut, si je me trompe, s'il y a antinomie entre la morale et la recherche du bonheur, ça ne réfute pas du tout "ma" thèse (présupposé) de la recherche nécessaire du bonheur. En revanche ça implique que la vie humaine soit un espèce de jeu à somme nulle pire que l'état de nature hobbesien ! Ce qui ne ruine pas seulement ma morale, mais toute morale possible*, puisque la raison ne plus objecter contre le mal. Il n'y a plus qu'à consentir que ce qui est fort soit juste**.

 

*Ou du moins, toute morale qui soit autre chose qu'une apologie des instincts, à la Calliclès - Sade, ou -qu'il le veuille ou non - Stirner. Ou une morale de la prédation comme certains social-darwinismes non particularistes.

 

**Ce qui est le résultat pratique de la pensée politique chrétienne.

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« Il seroit inutile et peut-être injuste de demander à un homme d’être vertueux, s’il ne peut l’être sans se rendre malheureux. » (Holbach, Système de la Nature).

 

( @Mégille: il y a peut-être moins de kantiens qu'à la grande époque de la IIIème République, mais que je sache il n'y a jamais eu d' "holbachien" nulle part. Holbach bat tous le monde au jeu du philosophe sans postérité. Même Schopenhauer !).

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

si vous voulez rendre la morale contextuelle, dans quel contexte peut-on violer le droit de propriété privé des autres ? Et leur droit de vivre ?

J'ai en face de moi un type (fou, terroriste, whatever) qui se met à canarder les passants dans la rue. Ni une, ni deux, je fracture la vitrine d'un armurier pour me saisir d'une arme et tuer le meurtrier. J'ai violé le droit de vivre du meurtrier, et le droit de propriété de l'armurier. Et pourtant, j'ai bien agi.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

« Il est impossible de trouver chez Kant la possibilité qu’existent simultanément un individu heureux de sa vie et une personne fière de ses actes : l’existence morale est la négation de la vie naturelle. » (Bertrand Dejardin, Éthique et esthétique chez Spinoza. Liberté philosophique et servitude culturelle, L’Harmattan, coll. Ouverture philosophique, 2012, 441 pages, p.24)

Si la fierté n'a rien à voir avec le bonheur, je veux bien manger mon chapeau.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

1): J'ai violé le droit de vivre du meurtrier

 

2): Si la fierté n'a rien à voir avec le bonheur, je veux bien manger mon chapeau.

 

1): Du tout. Légitime défense.

 

2): [mode essentialiste on] ça fait un peu "race fière et dominatrice" comme dirait Nietzsche de Gaulle :D [mode essentialiste off]

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Du tout. Légitime défense.

Le type que j'ai buté a le droit de vivre, du fait qu'il est un être doté de la même nature humaine que toi et moi, et par ailleurs j'ai vraiment volé une arme. Après on peut tortiller de manière un peu gênée, à la Locke, en disant "mais en accomplissant son acte, le fou/terroriste a abdiqué son droit de vivre", mais ça pue l'épicycle (ou la verrue) à la con à cent lieues. Et ça ne répond pas au problème du vol. Et ça pose d'autres problèmes (notamment, la proportionnalité des peines, qui devient impossible).

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): [mode essentialiste on] ça fait un peu "race fière et dominatrice" comme dirait Nietzsche de Gaulle :D [mode essentialiste off]

Je suis un peu étonné qu'un type qui aime Rand comme toi ait un problème à relier fierté et bonheur.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme je l'ai dis je crois plus haut, si je me trompe, s'il y a antinomie entre la morale et la recherche du bonheur, ça ne réfute pas du tout "ma" thèse (présupposé) de la recherche nécessaire du bonheur. En revanche ça implique que la vie humaine soit un espèce de jeu à somme nulle pire que l'état de nature hobbesien ! Ce qui ne ruine pas seulement ma morale, mais toute morale possible*, puisque la raison ne plus objecter contre le mal. Il n'y a plus qu'à consentir que ce qui est fort soit juste**.

 

*Ou du moins, toute morale qui soit autre chose qu'une apologie des instincts, à la Calliclès - Sade, ou -qu'il le veuille ou non - Stirner. Ou une morale de la prédation comme certains social-darwinismes non particularistes.

 

**Ce qui est le résultat pratique de la pensée politique chrétienne.

 

Parmi les différents "jeux" auxquels peuvent s'adonner les humains pour se procurer ce qu'ils veulent, certains ont une somme positive (échange), certains une somme nulle (vol), certains encore une somme négative (combat sanguinaire). Si la morale n'est rien de plus qu'une technique pour obtenir un certain état psychique, alors elle n'interdit pas véritablement le vol et le meurtre. Tout au plus recommande-t-elle à la plupart des gens de ne pas y avoir recours la plupart du temps. Ce serait une "morale" qui pousserait un tyran heureux à multiplier les cruautés qui le réjouissent. Si "devoir" signifie ultimement "faire ce qui fonctionne le mieux pour être heureux", alors il faut envisager que Phalaris "doive" continuer à cramer des types pour le fun.

Ce qui te préserve de faire une apologie des tyrans, c'est une profession de fois concernant le fonctionnement de l'être humain et de ses états mentaux. Une sorte de "postulat de la raison pratique", pas si loin du Dieu de Kant, en fait. Sauf que Kant a pour lui l'excuse de la distinction phénomène/noumène.Chez lui, Dieu, l'âme immortelle et le libre-arbitre sont inaccessibles à la raison spéculative, par conséquent, la raison pratique ne fait pas outrage à tes autres facultés en posant ces trois postulats. Mais il n'en va pas de même pour un postulat qui serait empirique. Le fonctionnement de l'homme est l'objet d'une science, la psychologie, et faire reposer la morale sur une affirmation qui devrait reposer sur une science mais sans être établit par elle revient à commettre la même absurdité que, par exemple, ceux qui veulent faire reposer la morale sur la volonté d'un Dieu qui aurait agit de tel et tel manière dans l'Histoire (d'un Dieu "empirique" en quelque sorte).

 

Ceci dit, je ne crois pas que tout ça interdise la morale. Seulement une morale empirique et immanente. Mais je conçois bien qu'il faut avoir une tournure d'esprit particulière pour croire en des principes moraux transcendants !

 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

J'ai en face de moi un type (fou, terroriste, whatever) qui se met à canarder les passants dans la rue. Ni une, ni deux, je fracture la vitrine d'un armurier pour me saisir d'une arme et tuer le meurtrier. J'ai violé le droit de vivre du meurtrier, et le droit de propriété de l'armurier. Et pourtant, j'ai bien agi.

C'est à vérifier, mais je suis à peu près sur que Kant est ok pour le meurtre du mec, vu qu'il s'agit de protéger ta propre vie (ce qui est un devoir) et celle des autres. Il y a forcément des passages sur la légitime défense dans sa théorie du droit, mais je ne l'ai pas lu. En tout cas, je sais qu'il défend la peine de mort. Par contre, il y a moyen que sans voir d'inconvénient au fait de tuer le type, il s'oppose au vol de l'armurier ! Et qu'il te dise que tu doives simplement rester à coté de la vitrine en disant "oh non, si seulement je pouvais m'emparer de cette arme, je pourrais sauver ma vie et celle des autres. Tant pis, on va tous mourir !". Sachant qu'il est contre l'usage du mensonge même pour sauver une vie (cf le fameux débat avec B. Constant), en fait, il est vraiment probable qu'il défende ça.

Par contre, pour essayer de faire l'avocat du diable jusqu'au bout, on peut remarquer que si on autorise à violer la propriété privée selon les circonstances, notamment lorsque l'on estime que c'est nécessaire pour la sécurité des gens, ça nous met sur une pente très glissante.

 

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

1): ça ne répond pas au problème du vol.

 

2): Je suis un peu étonné qu'un type qui aime Rand comme toi ait un problème à relier fierté et bonheur.

 

1): Je ne suis pas sûr que tous les cas de "vol ou survie ?" soient susceptibles d'avoir la même réponse. Dans ton exemple, je ne sais pas vraiment.

 

2): Ah non non, au contraire, je te taquinais ^^

Du reste le premier philosophe juif destructeur de la tradition a avoir relié les deux et jeté aux orties la "vertu" d'humilité n'est pas Rand, mais Spinoza.

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il y a 24 minutes, Mégille a dit :

Si "devoir" signifie ultimement "faire ce qui fonctionne le mieux pour être heureux", alors il faut envisager que Phalaris "doive" continuer à cramer des types pour le fun.

 

Admettons que ce soit le matérialisme de La Mettrie qui soit vrai, et que la morale ne puisse pas être universelle parce que des agrégats corporels différents ont des besoins différents (je résume à la hache). ça ne réfute pas l'eudémonisme téléologique, ça en limite "seulement" la portée. Entre ceux qui peuvent suivre ces normes et ceux qui par nature ne le peuvent pas, il y aurait alors un état de guerre nécessaire. On aurait pour ainsi dire plusieurs humanités entre lesquels la morale aurait autant de sens qu'entre les bêtes sauvages et nous.

 

Le droit naturel était paraît-il ouvert à cette hypothèse d'un "ennemi par nature" qui pourrait être privé de tout droit. Il y a un bouquin en anglais qui essaye d'expliquer la Terreur révolutionnaire à partir de ça.

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il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Je ne suis pas sûr que tous les cas de "vol ou survie ?" soient susceptibles d'avoir la même réponse. Dans ton exemple, je ne sais pas vraiment.

 

2): Ah non non, au contraire, je te taquinais ^^

Du reste le premier philosophe juif destructeur de la tradition a avoir relié les deux et jeté aux orties la "vertu" d'humilité n'est pas Rand, mais Spinoza.

Bah, le premier philosophe, pas juif, à avoir relié les deux, c'est Aristote. Le megalopsychos doit faire preuve, entre autres, de philauteia (mais, comme toujours, l'arétè est une médiété).

 

Tu vois, je sais employer des termes imbitables ; mais je préfère les termes imbitables des Grecs à ceux des Allemands. ;)

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

je préfère les termes imbitables des Grecs à ceux des Allemands. ;)

 

J'espère ne pas avoir donné l'impression que j'y voyais une vertu. D'ailleurs je peine à avancer dans l'Éthique à Nicomaque tellement les termes techniques surabondent.

 

« Pour Cicéron, même si les mots nouveaux étaient nécessaires, le débat se devait de rester intelligible à tous –ce qui devait avoir aussi pour effet de réduire le dissensus entre les gens, entre les sectes. Celui qui y parvenait possédait une qualité rare, l’elegantia, ou art de constituer des énoncés clairs et brefs. »

-Claudia Moatti, La Raison de Rome. Naissance de l’esprit critique à la fin de la République (IIe-Ier siècle avant Jésus-Christ), Éditions du seuil, coll. Des Travaux, 1997, 474 pages, p.202.

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Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

On t'explique que non depuis pluseurs pages. Et encore moins pour l'agréger.

Je sais qu'il y a beaucoup d'amateurs de l'école autrichienne sur le forum. Et je n'aime pas être un trouble-fête.

 

Néanmoins, je suis curieux. Qu'est-ce que vous pensez des quantités agrégées de monnaie, telles que M1 et M3?

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il y a une heure, TheRedBaron a dit :

 Qu'est-ce que vous pensez des quantités agrégées de monnaie

 

J'en pense qu'il y a déjà un fil sur l'École Autrichienne.

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1 hour ago, TheRedBaron said:

Je sais qu'il y a beaucoup d'amateurs de l'école autrichienne sur le forum. Et je n'aime pas être un trouble-fête.

 

Néanmoins, je suis curieux. Qu'est-ce que vous pensez des quantités agrégées de monnaie, telles que M1 et M3?

 

20 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

J'en pense qu'il y a déjà un fil sur l'École Autrichienne.

 

 

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Il y a 16 heures, Mégille a dit :

Ce qui te préserve de faire une apologie des tyrans

 

Dis le gars qui dit du bien de celui qui est allé soutenir le tyran de Syracuse :D

 

Et de Kant qui, en bon politique chrétien, nie le droit de résistance à l'oppression.

« Kant, on le sait, ne reconnaissait pas aux individus le droit à la résistance au pouvoir politique, et à cet égard il se situe en deçà non seulement de Locke mais aussi de Hobbes. Ce dernier, s'il n'accorde pas à l'individu le droit à la rébellion, permet quand même d'entrevoir la possibilité que le pouvoir, mettant en danger la vie de l'individu, perde sa raison d'être et donc sa légitimité, et finisse par se décomposer, ce qui est une autre façon d'ouvrir une petite porte à la révolte. Kant sur ce point repousse les prémisses de l'école des droits naturels. Un droit à la révolte est pour lui une contradiction dans les termes. Bien plus, il est interdit au citoyen de poser la question de l'origine légitime ou non du système politique en place. Nietzsche devait lui reprocher durement ce conformisme propre aux intellectuels. »

-Zeev Sternhell, Les anti-Lumières. Une tradition du XVIIIème siècle à la guerre froide. Saint-Amand, Gallimard, coll. Folio histoire, 2010, 945 pages, p.106-107.

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Et il semble que ce soit bien une interdiction morale, et pas juste une argutie juridique "mais le droit ne pas pas entériner sa propre contestation":

 

« On n'a pas le droit de s'insurger contre "un abus, même ressenti comme insupportable, du pouvoir suprême" (D[octrine du] D[droit], 203). »

-Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.226.

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'espère ne pas avoir donné l'impression que j'y voyais une vertu. D'ailleurs je peine à avancer dans l'Éthique à Nicomaque tellement les termes techniques surabondent.

Je soupçonne que ça dépende de la traduction. Tu as laquelle / quelle édition ? 

 

Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

Je sais qu'il y a beaucoup d'amateurs de l'école autrichienne sur le forum. Et je n'aime pas être un trouble-fête.

 

Néanmoins, je suis curieux. Qu'est-ce que vous pensez des quantités agrégées de monnaie, telles que M1 et M3?

Ils sont intéressants à suivre, mais pas autant que la MZM ou que la monnaie au sens autrichien.

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