134 messages dans ce sujet

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

L'observation par des être humains est suffisante pour connaître tout ce qui est connaissable par un être humain. Après on peut discuter des trucs qui ne sont pas connaissables pour des humains mais vu que nous sommes tous des humains on ne va pas aller bien loin :jesaispo:

 

Tiens, ton commentaire me fait penser à ça:

 

"Kant se demande: comment pouvons-nous avoir, de jure, des connaissances nécessaires et vraies, et aboutit à la construction ou supposition d'un sujet transcendantal (on pourrait tout aussi bien l'appeler sujet idéal), lequel possède en effet, par construction, certaines connaissances a priori -vraies, non triviales et nécessaires. Mais qu'est-ce que cela nous apporte à nous, le fait qu'un sujet ou une conscience transcendantaux pourraient avoir ce savoir assuré dont parle Kant ? Je ne suis pas un sujet transcendantal, je suis un être humain effectif. Me dire que le sujet transcendantal est construit ainsi, et de ce fait peut parvenir à des jugements synthétiques a priori, ne m'intéresse pas. Cela ne m'intéresserait que dans la mesure où je suis aussi un sujet transcendantal. Et c'est là l'oscillation perpétuelle de Kant: d'un côté il parle de ce qu'est le sujet dans l'optique transcendantale, et de l'autre côté il se réfère à "notre expérience", "notre esprit" (Gemüt), "nous autres hommes" (wir Menschen). S'agit-il donc de "notre esprit" -ou de l' "esprit" dans une perspective transcendantale ? Cette oscillation est tranchée, mais de manière tragique, dans la philosophie de Kant, pour laquelle, finalement, je ne puis jamais être vraiment moral, puisque je suis nécessairement toujours mû par des déterminations "empiriques", à savoir effectives. C'est sur ce pal que la philosophie est restée empalée depuis Platon, précisément parce qu'elle n'arrivait pas à affronter cette question, la seule véritable à cet égard: comment la validité peut-elle devenir effectivité, et l'effectivité validité ?"
-Cornelius Castoriadis, Anthropologie, philosophie, politique, Conférence à l'université de Lausanne, le 11 mai 1989 ; publiée dans la série Actes des colloques du groupe d'études pratiques sociales et théories, université de Lausanne, 1990, repris dans La montée de l'insignifiance, 1996, p.141.

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il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Ben je dirais réponse claire : oui.

L'observation par des être humains est suffisante pour connaître tout ce qui est connaissable par un être humain. Après on peut discuter des trucs qui ne sont pas connaissables pour des humains mais vu que nous sommes tous des humains on ne va pas aller bien loin :jesaispo:

 

Non parce que ce qui est connaissable par l'être humain résulte de ses avancées et on peut considérer que nous n'avons pas encore tout observé dans son intégralité et il y a de fortes chances que nous n'en soyons jamais capables.

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4 minutes ago, Kassad said:

 Il est possible que certaines choses soient cablées dans notre cerveau et ne résultent pas de l'observation, non ?

 

Ça dépend où on place la limite de la définition de l'observation.

Un enfant se développe en apprenant à maîtriser les régularités entre ses mouvements et ses perceptions, mouvements qui deviennent alors des actions délibérées pour causer des perceptions, actions qui peuvent se combiner et évoluer en actions plus complexes (par exemple savoir saisir un objet ouvre la possibilité de saisir un mug pour boire), et d'aucuns défendent que c'est la base de toutes nos capacités cognitives les plus évoluées. Est-ce que ça peut être considéré comme de l'observation ? Je suis tenté de dire oui (de l'observation naïve et pas dans le sens scientifique bien sûr).

Alors bien sûr au delà de ça il y a des choses structurelles innées comme les boucles-réflexes ou le câblage cérébral qui rend certaines aires mieux adaptées pour accueillir certaines fonctions.

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il y a 36 minutes, Kassad a dit :

 

  Il est possible que certaines choses soient cablées dans notre cerveau et ne résultent pas de l'observation, non ?

La Femme Parfaite ?

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Le problème c'est que l'épreuve de philosophie une épreuve ou on nous demande de faire l'intellectuel alors que la bonne manière de faire ça serait de poser une question et ensuite de dire "maintenant, exprimez les différentes positions des philosophes à ce sijet" de façon à montrer que tu connais et sur t'as bossé. Éventuellement avec une partie finale ou on te demande d'exprimer la position que tu trouves la plus convaincante, etc...

 

C'est exactement le principe des cours de philosophie en fait :p. La dissertation revient à savoir bien poser une problématique, dans les cas exceptionnels où le sujet de dissertation ne correspond pas à un nom de chapitre, et à recracher le cours qu'on a vu en cours d'année (et qui survole la philosophie classique). Les gens brillants peuvent se permettre l'originalité de saupoudrer leur cours d'exemples tirés de la littérature.
Réussir en philosophie au bac n'est pas beaucoup plus compliqué qu'en histoire (où les sujets de dissertation ont aussi la fâcheuse tendance de coller au programme). Le vrai sujet est qu'il y a beaucoup de guignols (mais pas que) qui font prof de philosophie et qui ne comprennent pas qu'on leur demande de suivre un programme.

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

J'en déduis que les Français qui était épaté par ma maîtrise de la langue française pour un étranger devaient avoir fait STMG (je ne sais pas ce que sais j'ai la flemme de googler).

Sciences Trop Molles Générales ?

Sont Trop Mous Généralement ?

Super Ton Manège Grégory ?

Sciences du Travail Mou Généralisé ?

 

(bon je trouve rien d'autre avec G)

 

La raison profonde, c'est qu'il s'agit d'un bac technologique à vocation plutôt généraliste, ça attire l'ado qui sait pas trop quoi faire et qui n'est bon en rien ; et surtout ça coûte pas très cher face aux autres bacs techno (pas de TP, pas de professeurs spécialisés en bio ou whatever). La voie de garage rêvée pour une éducation nationale en mal de pognon.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Ben je dirais réponse claire : oui.

L'observation par des être humains est suffisante pour connaître tout ce qui est connaissable par un être humain. Après on peut discuter des trucs qui ne sont pas connaissables pour des humains mais vu que nous sommes tous des humains on ne va pas aller bien loin :jesaispo:

 

Cela suppose que tout ce qui est connaissable est observable. Je n'en suis pas si sûr. Je veux volontiers l'admettre par manque de contre-exemple intuitif, mais pour le bien de la Philosophie je continue de douter.

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L'observation n'est souvent qu'une vérification a posteriori non? pas forcément la base de la connaissance, sans intuition/théorie préalable on ne saurait pas quoi observer d'ailleurs. (pour la physique par ex et sans parler des maths...)

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il y a une heure, SilenT BoB a dit :

Et d'ajouter histoire de troller que nous avons un peu moins de 50% de chance de vivre dans une simulation selon pas mal de grands scientifiques comme Neil deGrasse Tyson (un des plus connu).

 

A ce sujet-là, cet article propose une réfutation plutôt convaincante je trouve : https://motherboard.vice.com/en_us/article/we-dont-live-in-a-simulation

 

Sinon, les sujets en L me paraissent les plus intéressants. J'aime bien aussi le "Défendre ses droits est-ce défendre ses intérêts ?".

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Essaye d'apprendre à jouer de la guitare juste en observant, pour voir.

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il y a 56 minutes, poney a dit :

Essaye d'apprendre à jouer de la guitare juste en observant, pour voir.

 

Le trash metal, ça doit se faire.

 

Je sors.

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^^

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53 minutes ago, Fagotto said:

L'observation n'est souvent qu'une vérification a posteriori non? pas forcément la base de la connaissance, sans intuition/théorie préalable on ne saurait pas quoi observer d'ailleurs. (pour la physique par ex et sans parler des maths...)

 

Je vois pas comment construire des connaissances autrement que sur des observations. On formalise des axiomes a posteriori, puis on essaie de déduire ce qui suit. 

 

2 minutes ago, Bézoukhov said:

Le trash metal, ça doit se faire.

Je sors.

 

Le THRASH !
D'ailleurs c'est loin d'être le plus simple. 3 accords avec 0 technique on appelle ça du punk :D

 

6 minutes ago, poney said:

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^^

 

Sérieusement ?  ^^

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à l’instant, Mister_Bretzel a dit :

 

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Oui le THRASH!!
C'est clair, c'est loin d'être le plus simple, c'est rapide, ça palm mute de partout, les accords s'encraient très rapidement, il faut savoir être précis, non décidément, c'est pas le plus simple.
Commencer par le punk c'est bien, c'est la plupart du temps hyper simple. je sais pas s'il y a plus simple dans le rock.

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Il y a 3 heures, Coligny a dit :


C'est juste exactement l'intitulé du programme suivi au cours de l'année.
Honnêtement les sujets de dissert d'histoire / géo, comme toujours, se contentent de faire recracher aux étudiants le plan du cours suivi durant l'année ; la réflexion est inexistante.

C'est généralement le cas désormais : on reprend l'intitulé officiel.

Mais pour recracher, comme je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises, encore faut-il avoir compris un minimum.

Or le chapitre est dur pour un élève moyen de terminale.

Il suppose d'une part une excellente culture politique que les élèves n'ont pas pour la plupart.

D'autre part, il s'agit de l'histoire allemande dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas familière des jeunes Français qui ne passent pas leur journée devant Arte.

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il y a 42 minutes, Dardanus a dit :

Il suppose d'une part une excellente culture politique que les élèves n'ont pas pour la plupart.

D'autre part, il s'agit de l'histoire allemande dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas familière des jeunes Français qui ne passent pas leur journée devant Arte.

 

Je suis d'accord, la thématique en elle est même est complexe (tout comme celle sur le Moyen Orient si elle existe toujours).

Au delà de la culture des élèves, je pense surtout que les professeurs ne valorisent pas assez le par coeur qui, quoiqu'on en dise, fait ses preuves. Les meilleurs élèves en dissertation au niveau lycée sont généralement ceux qui apprennent par coeur : pas de miracle. On apprend jamais par coeur "bêtement" comme on peut le dire. 

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il y a une heure, Dardanus a dit :

Mais pour recracher, comme je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises, encore faut-il avoir compris un minimum.

De ce que je me souviens de mes cours d'Histoire, tout était proprement rangé dans des sous-parties de sous-parties, reprenant proprement les intitulés officiels. C'était composé d'événements historiques, de leurs enchaînements, du contexte, des interprétation, bref de tout le nécessaire pour simuler la compréhension. Travail intellectuel restant à fournir : zéro. Ceux qui avaient la meilleure note aux contrôles d'Histoire étaient ceux qui recrachaient le cours à la virgule près (et avec les bons soulignements de parties/sous-parties), rien d'autre.

La carte est grandiose pour ça : c'est ouvertement du par cœur, rien d'autre.

il y a 13 minutes, Coligny a dit :

[...] le par coeur qui, quoiqu'on en dise, fait ses preuves.

Ah?

il y a 13 minutes, Coligny a dit :

Les meilleurs élèves en dissertation au niveau lycée sont généralement ceux qui apprennent par coeur : pas de miracle. On apprend jamais par coeur "bêtement" comme on peut le dire. 

La partie importante ici est le "au niveau lycée" où l'alpha et l'omega de l'exigence en dissert' est le par cœur. Dans le monde réel (et a fortiori avec internet) le par cœur vaut zéro : c'est quoi la valeur ajoutée d'un mec capable de te réciter un bouquin que tu as devant les yeux ?

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4 hours ago, SilenT BoB said:

Non parce que ce qui est connaissable par l'être humain résulte de ses avancées et on peut considérer que nous n'avons pas encore tout observé dans son intégralité et il y a de fortes chances que nous n'en soyons jamais capables.

Ce qui n'est pas encore observé est, par définition, observable. De même que ce qui pourrait être observé mais ne l'est pas et ne le sera peut-être jamais. On ne sort jamais du domaine de l'observable avec cet argument.

On peut imaginer quelque chose qui ne soit pas observable (un phénomène totalement étranger à la nature humaine) mais dans ce cas il n'est pas connaissable non plus par définition.

 

3 hours ago, Elphyr said:

Cela suppose que tout ce qui est connaissable est observable. Je n'en suis pas si sûr. Je veux volontiers l'admettre par manque de contre-exemple intuitif, mais pour le bien de la Philosophie je continue de douter.

Si des trucs sont connaissable sans être observables, d'où vient cette connaissance ? En fait c'est même un vol de concept puisque l'apparition d'une telle connaissance serait... observable.

 

3 hours ago, Fagotto said:

L'observation n'est souvent qu'une vérification a posteriori non? pas forcément la base de la connaissance, sans intuition/théorie préalable on ne saurait pas quoi observer d'ailleurs. (pour la physique par ex et sans parler des maths...)

J'inclus dans l'observation tout ce qui est exploration active durant le développement et dans les apprentissages notamment (apprendre à jouer de la guitare c'est établir des relations entre des commandes motrices et des effets sensoriels recherchés, ce qui se fait par observation).

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il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

La partie importante ici est le "au niveau lycée" où l'alpha et l'omega de l'exigence en dissert' est le par cœur. Dans le monde réel (et a fortiori avec internet) le par cœur vaut zéro : c'est quoi la valeur ajoutée d'un mec capable de te réciter un bouquin que tu as devant les yeux ?


Je ne veux pas rentrer sur ce terrain là, mais je pense que le par cœur a des vertus, oui, du moins dans les "humanités". En droit, je n'apprends aucun article d'aucun Code, et je m'en moque pas mal, on est d'accord. Mais en philosophie, en littérature, en histoire, apprendre par coeur des pans entiers d'une pensée d'un grand auteur a quelque chose de valorisant et permet "d'intégrer" la pensée d'un auteur, de s'enrichir personnellement grâce à elle. C'est comme voir une grande œuvre d'art pour la énième fois ou boire toujours le même vin ; ce que cela vaut sur le marché du travail ? Rien. Doit-on tout juger à l'aune du marché du travail ?

C'est pour cela d'ailleurs que je pense que l'enseignement de la philosophie au lycée est navrante : on demande à des élèves de réfléchir sur des sujets ultra pédants à partir d'une culture philosophique ultra mince. Transformer les cours de philo en "histoire des idées philosophiques" où les élèves seraient conduits à étudier la grande dynamique de la philosophie à travers les auteurs et leurs textes me semble plus judicieux (il y a aurait dans ce cas un vrai travail d'apprentissage voir de par coeur) plutôt que de balancer des notions tels que "Bonheur" ou "Vertu" tout au long de l'année sans aucune cohérence. Résultat : les élèves dissertent sur le mode de la discussion de café le jour de l'examen et c'est en creux ce qu'est devenu cette épreuve. Des sujets tels que : "L'Etat de nature chez Locke et Rousseau" ou "La conception de l'ordre spontané chez Hayek" me semblent plus souhaitables.

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Il y a 2 heures, Mister_Bretzel a dit :

Le THRASH !

 

Il y a 1 heure, SilenT BoB a dit :

Oui le THRASH!!

 

Ouf, j'ai eu peur l'espace d'un moment. Merci de sauver l'honneur de liborg les mecs.

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il y a 1 minute, Coligny a dit :

Mais en philosophie, en littérature, en histoire, apprendre par coeur des pans entiers d'une pensée d'un grand auteur a quelque chose de valorisant et permet "d'intégrer" la pensée d'un auteur, de s'enrichir personnellement grâce à elle.

Bof. J'ai assez bien compris Rand ou Rémond mais serais bien incapable de les citer de tête précisément.

il y a 1 minute, Coligny a dit :

Doit-on tout juger à l'aune du marché du travail ?

L'instruction publique doit être jugée à l'aune de ce qu'elle apporte, comme tout service imposé pendant 10 ans à des millions de personnes, oui.

La société ne se résume pas au marché du travail.

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9 minutes ago, Coligny said:

C'est pour cela d'ailleurs que je pense que l'enseignement de la philosophie au lycée est navrante : on demande à des élèves de réfléchir sur des sujets ultra pédants à partir d'une culture philosophique ultra mince. Transformer les cours de philo en "histoire des idées philosophiques" où les élèves seraient conduits à étudier la grande dynamique de la philosophie à travers les auteurs et leurs textes me semble plus judicieux (il y a aurait dans ce cas un vrai travail d'apprentissage voir de par coeur) plutôt que de balancer des notions tels que "Bonheur" ou "Vertu" tout au long de l'année sans aucune cohérence. Résultat : les élèves dissertent sur le mode de la discussion de café le jour de l'examen et c'est en creux ce qu'est devenu cette épreuve. Des sujets tels que : "L'Etat de nature chez Locke et Rousseau" ou "La conception de l'ordre spontané chez Hayek" me semblent plus souhaitables.

Toutafay.

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Essaye d'apprendre à jouer de la guitare juste en observant, pour voir.

 

«Connaître sans agir n'est pas connaître.»

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il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

L'instruction publique doit être jugée à l'aune de ce qu'elle apporte, comme tout service imposé pendant 10 ans à des millions de personnes, oui.

La société ne se résume pas au marché du travail.


J'ai édité mon message pour que tu comprennes concrètement (en philo) ce que je veux dire par la méthode du "par coeur" :icon_wink:

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Il y a 2 heures, Mister_Bretzel a dit :

 

 

Je vois pas comment construire des connaissances autrement que sur des observations. On formalise des axiomes a posteriori, puis on essaie de déduire ce qui suit. 

 

Un raisonnement intuitif (au sens bryggesien) ne se base pas sur des observations (ensuite ça dépend de ce qu'on appelle observartion). L'exemple le plus frappant est la théorie de l'atomisme de democrite: 100% de speculations, et pourtant il a eu raison. 

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Toutafay.

Remarque que ça n'implique pas du tout de limiter ce cours à du par cœur, ce que même au lycée l'histoire n'est pas, contrairement à ce que fit Neomatix. 

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il y a 10 minutes, NoName a dit :

bryggesien

Google ne connaît pas : il me renvoie vers des manuels d'utilisation de machine à café écrits en danois, ce que je suppute n'a aucun rapport avec ce que tu veux dire.

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7 minutes ago, NoName said:

Un raisonnement intuitif (au sens bryggesien) ne se base pas sur des observations (ensuite ça dépend de ce qu'on appelle observartion). L'exemple le plus frappant est la théorie de l'atomisme de democrite: 100% de speculations, et pourtant il a eu raison. 

 

En fait j'avais en tête la construction de la connaissance chez un nourrisson, qui ne peut se baser que sur la perception. Et comme on a tous été nourrisson, la "base" de notre intellect repose sur notre perception.

 

Ca n'invalide en rien l'atomisme de Démocrite, qui a bien observé qu'on pouvait diviser la matière en morceaux de plus en plus petits, il a donc par l'expérience émis l'hypothèse qu'il existe une taille élémentaire de la matière qui s'appelle l'atome. Après c'est ma compréhension des choses, je suis loin d'avoir une culture philosophique étendue ^^

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il y a 52 minutes, Lancelot a dit :

J'inclus dans l'observation tout ce qui est exploration active durant le développement et dans les apprentissages notamment (apprendre à jouer de la guitare c'est établir des relations entre des commandes motrices et des effets sensoriels recherchés, ce qui se fait par observation).

 

Pourtant "observation" a une connotation visuelle et contemplative, alors que l'apprentissage a une connotation plus manuelle et pratique (on pourrait parler d'expérimentation).

 

L'exemple de @poney me paraît pertinent ; d'ailleurs je crois me souvenir qu'Aristote prenait déjà l'exemple du joueur de guitare cithare pour distinguer différents types de savoirs (à moins que ce soit pour parler du perfectionnement moral, je ne sais plus).

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il y a 32 minutes, NoName a dit :

L'exemple le plus frappant est la théorie de l'atomisme de democrite: 100% de speculations, et pourtant il a eu raison.

 

Je ne connais rien à la physique (et je n'essaye guère à vrai dire). La physique contemporaine explique le mouvement par le déplacement d'atomes dans du vide ?

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