Turgot

Le vol de concept

47 messages dans ce sujet

J'avoue que je n'ai pas un goût très prononcé pour la philosophie, surtout quand elle est complètement abstraite et spéculative, mais je suis tombé quelques fois sur cette notion de "vol de concept" sur le forum et je la trouve très légère, pour ne pas dire complètement fallacieuse.

 

Il y a plusieurs choses je trouve.

 

L'exemple souvent pris par les objectivistes est le fameux "la propriété c'est du vol" de Proudhon. D'après les disciples de Rand il y a contradiction dans les termes. Le problème c'est qu'ils se basent sur leur propre définition de la propriété, et du coup ils sortent complètement cette phrase du contexte dans lequel elle est insérée. Le contexte étant la vision de Proudhon de la propriété, notamment de la propriété capitaliste. Les mots n'ont pas qu'une seule définition, et c'est bien le problème de cette approche randienne.

 

Autre exemple. J'affirme : "la matière est constituée de vide." Les objectivistes peuvent très bien, en se basant sur des définitions simples des deux notions de matière et de vide, trouver une contradiction dans les termes, et donc un "vol de concept". Pourtant c'est une réalité prouvée physiquement, la matière étant même essentiellement du vide (à quasiment 100 %).

 

Lorsque j'ai une fois dit à Rincevent "la seule chose permanente dans notre monde est l'impermanence", il m'a rétorqué par le vol de concept. J'aurais très bien pu dire quelque chose comme "notre monde est caractérisé par l'impermanence", ce qui veut dire strictement la même chose, et cette fois-ci on ne peut me rétorquer par le vol de concept. Pourtant j'avance la même proposition. Il faudrait donc avoir recours à des éléments plus solides que de la logique simpliste pour réfuter cette affirmation, dont les termes paraissent être paradoxaux.

 

De la même façon la physique quantique est difficile à expliquer de manière ordinaire (ou dans un langage non mathématique) mais ce n'est pas un élément suffisant pour la réfuter.

 

Mon problème avec le vol de concept c'est que c'est une approche puérile, fallacieuse, qu'elle dessert les deux parties dans un débat et qu'elle ne permet pas de saisir toutes les nuances que quelqu'un veut donner à ses raisonnements.

 

Disciples de Rand, j'attends vos réponses. ^^

 

 

 

 

 

 

 

 

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Vol de concept

utiliser un argument C pour réfuter A alors que, pour que C existe, A devait déjà exister : Par exemple un auteur anglo-saxon qui dirait (en français dans le texte) « je n'ai pas pu plagier l'ouvrage de cet auteur écrit en français, parce que je ne maitrise pas la langue française. »

 

 

Perso, j'avoue avoir du mal à identifier les éventuelles occurrences de vol de concept. Enfin, je ne me dis jamais "tiens, ça c'est un vol de concept", que ce soit par manque d'exposition à des occurrences de ceux-ci ou par difficulté à les identifier en tant que tels.

 

Enfin là, concrètement, ton exemple ne me parait pas rentrer dans la définition du vol de concept.

il y a 3 minutes, Turgot a dit :

J'affirme : "la matière est constituée de vide." Les objectivistes peuvent très bien, en se basant sur des définitions simples des deux notions de matière et de vide, trouver une contradiction dans les termes, et donc un "vol de concept". Pourtant c'est une réalité prouvée physiquement, la matière étant même essentiellement du vide (à quasiment 100 %).

 

 

par ailleurs, quand tu dis

Citation

L'exemple souvent pris par les objectivistes est le fameux "la propriété c'est du vol" de Proudhon. D'après les disciples de Rand il y a contradiction dans les termes. Le problème c'est qu'ils se basent sur leur propre définition de la propriété, et du coup ils sortent complètement cette phrase du contexte dans lequel elle est insérée.

 

Ca ne peut montrer éventuellement qu'une mauvaise utilisation de cet argument, mais pas que l'argument est intrinsèquement faux.

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il y a 34 minutes, Turgot a dit :

1): L'exemple souvent pris par les objectivistes est le fameux "la propriété c'est du vol" de Proudhon. D'après les disciples de Rand il y a contradiction dans les termes. Le problème c'est qu'ils se basent sur leur propre définition de la propriété, et du coup ils sortent complètement cette phrase du contexte dans lequel elle est insérée. Le contexte étant la vision de Proudhon de la propriété, notamment de la propriété capitaliste. Les mots n'ont pas qu'une seule définition, et c'est bien le problème de cette approche randienne.

 

2): Autre exemple. J'affirme : "la matière est constituée de vide." Les objectivistes peuvent très bien, en se basant sur des définitions simples des deux notions de matière et de vide, trouver une contradiction dans les termes, et donc un "vol de concept". Pourtant c'est une réalité prouvée physiquement, la matière étant même essentiellement du vide (à quasiment 100 %).

 

3): Lorsque j'ai une fois dit à Rincevent 1): "la seule chose permanente dans notre monde est l'impermanence", il m'a rétorqué par le vol de concept. J'aurais très bien pu dire quelque chose comme 2): "notre monde est caractérisé par l'impermanence", ce qui veut dire strictement la même chose, et cette fois-ci on ne peut me rétorquer par le vol de concept. Pourtant j'avance la même proposition. Il faudrait donc avoir recours à des éléments plus solides que de la logique simpliste pour réfuter cette affirmation, dont les termes paraissent être paradoxaux.

 

Le vol de concept n'est jamais qu'un type de contradiction.

 

1): Soit, c'est sans doute une manière simpliste de réfuter Proudhon. Mais on pourrait aussi dire que c'est Proudhon qui commence à embrouiller le débat en donnant sa définition de la propriété.

 

2): Les objectivistes m'ont tout l'air de confondre le vide avec le néant. Mais comme je n'y connais rien en physique, j'évite d'en parler, et ils feraient mieux d'en faire autant.

 

3): Tes propositions ne sont pas assez précises pour être discutées telles quelles. 1): Semble vouloir dire: "Il existe dans le monde un objet, et cet objet n'est pas permanent" (ce qui est vrai et trivial). Mais je crois que tu voulais plutôt dire par là: "La réalité possède un trait permanent / une propriété essentielle, qui est l'impermanence des objets qui le composent" (ce qui est également vrai et trivial). Mais 2) veut dire: "Le monde en lui-même n'est pas permanent / son essence est l'impermanence" (ce qui équivaut à dire qu'il a eu un début et aura une fin*), ce qui est différent de dire "Le monde est caractérisé par l'impermanence des objets qui le composent".

 

*Thèse qui me paraît fausse, même si La Mettrie a proposé un argument intéressant en faveur du scepticisme sur la question de l'éternité ou de la non-éternité du monde.

 

Edit: Ou alors 1) veut dire: "La permanence ne caractérise que le monde", auquel cas l'existence de lois de la nature (physiques par exemple) suffit à réfuter cette proposition.

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Si on définit le vide comme absence de matière alors on peut rentrer dans le cas d'un "vol" de concept.

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Un texte intéressant sur le vol de concept : http://blog.georgeslane.fr/post/2005/08/26/35-le-vol-de-concepts

Citation

Le "vol" est un concept qui, logiquement et pour sa formation, dépend totalement d'un concept antécédent qui est la "propriété légitime".
Il désigne l'acte consistant à s'emparer de cette propriété légitime contre le consentement de son détenteur.

Tu as raison qu'il faut remonter à l'origine des idées de l'auteur mais note que dans ce texte G. Lane parle aussi du "slogan" "la propriété c'est le vol", donc ce outil de vol de concept peut être pratique pour embrayer une conversation avec quelqu'un qui te balance le slogan, tu lui demande ce qu'es la propriété pour lui/elle, etc..

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Par contre, je trouve effectivement critiquable la présentation faite par liberpedia 

Citation

La notion de "vol de concepts" est aussi nécessaire que difficile à faire comprendre :

en effet une bonne partie des "philosophes" contemporains, ou soi-disant tels, passent leur temps à dire que les définitions seraient "purement arbitraires et conventionnelles" ;

et c'est justement cette pratique, elle-même totalement voleuse de concepts, qui fait aujourd'hui du critère du "vol de concepts" un instrument majeur de la "détection philosophique" au sens de Ayn Rand, c'est-à-dire de l'identification des énoncés qui sont par définition philosophiquement faux parce qu'ils sont en eux-mêmes contradictoires.

En effet, un énoncé qui affirme, ou qui sous-entend, que les définitions seraient "purement arbitraires et conventionnelles" nie toute possibilité de reconnaître comme vraies les démonstrations philosophiques, dont la validité dépend, justement, de la correspondance avec le réel de la définition des mots dont ces démonstrations se servent.

Et comme dans cette mesure il est lui-même de nature philosophique, il se réfute automatiquement ipso facto, ce qui permet de ne plus perdre de temps avec les auteurs qui le prennent au sérieux.

 

Le langage est flou, imparfait, etc et bien des notions manipulées aujourd'hui sont effectivement floues, ayant des contours non connus ou arbitraires.

 

Par exemple, la notion d'espèce est techniquement en train de disparaitre. Pour toute espèce, on sait identifier la majorité des individus comme appartenant à cette espèce mais on trouvera toujours des cas limites qui viennent faire chier, car il y a rarement des discontinuités franches entre des espèces appartenant à une même famille.

On sait identifier un ours blanc, on sait identifier un grizzly ... sauf que les deux peuvent s'accoupler et donner des "grolar" qui sont tout à fait viables.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grolar

 

De fait, on ne peut pas définir de manière tout à fait précise ce qu'est un homme sans laisser place à une part d'arbitraire. Refuser de l'admettre est absurde. Refuser d'employer la notion d'homme pour autant est aussi absurde.

 

Bien sur, une définition aussi rationnelle de l'homme que possible ne sera pas "purement" arbitraire, mais qui peut dire ce qui est "purement" abitraire et ce qui ne l'est que légèrement ? Personne. Personne ne dispose du pouvoir de trancher, à lui seul. Et amha quand un aficionado du vol de concept juge que X sous entend que les définitions sont purement arbitraire, il peut très facilement verser dans l'homme de paille, volontairement ou pas.

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Le vol de concept n'est jamais qu'un type de contradiction.
 
1): Soit, c'est sans doute une manière simpliste de réfuter Proudhon. Mais on pourrait aussi dire que c'est Proudhon qui commence à embrouiller le débat en donnant sa définition de la propriété.
 
2): Les objectivistes m'ont tout l'air de confondre le vide avec le néant. Mais comme je n'y connais rien en physique, j'évite d'en parler, et ils feraient mieux d'en faire autant.
 
3): Tes propositions ne sont pas assez précises pour être discutées telles quelles. 1): Semble vouloir dire: "Il existe dans le monde un objet, et cet objet n'est pas permanent" (ce qui est vrai et trivial). Mais je crois que tu voulais plutôt dire par là: "La réalité possède un trait permanent / une propriété essentielle, qui est l'impermanence des objets qui le composent" (ce qui est également vrai et trivial). Mais 2) veut dire: "Le monde en lui-même n'est pas permanent / son essence est l'impermanence" (ce qui équivaut à dire qu'il a eu un début et aura une fin*), ce qui est différent de dire "Le monde est caractérisé par l'impermanence des objets qui le composent".
 
*Thèse qui me paraît fausse, même si La Mettrie a proposé un argument intéressant en faveur du scepticisme sur la question de l'éternité ou de la non-éternité du monde.


1) Donc on sort bien du cadre du vol de concept, pour une discussion plus intéressante.

2) Je prenais l'exemple de la matière et du vide juste pour dire qu'il y a derrière les mots apparents des raisonnements plus profonds.

3) Même chose que pour la deux. Je prends spécifiquement des affirmations courtes parce qu'elles illustrent bien la superficialité du recours au vol de concept. Les deux propositions veulent bien désigner la même réalité.
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il y a 7 minutes, Turgot a dit :

Si on définit le vide comme absence de matière alors on peut rentrer dans le cas d'un "vol" de concept.

 

Tu devrais oublier l'exemple de la matière et du vide. Définir ce qu'est la matière, si c'est possible, ne peut être fait qu'en utilisant les outils les plus avancés de la physique. Le langage "normal" est impuissant pour appréhender précisément ce qu'est la matière et on pourra toujours trouver des contradictions dans des définitions "profanes"(au sens de non directement compatibles avec les outils de la science physique) de la matière du vide, etc ..

 

* En physique, la notion la plus fondamentale, c'est la notion de "champ", et les éléments constitutifs de ce qu'on appelle communément la matière ne sont jamais que des phénomènes émergent liées aux interactions/évolutions des divers champ physiques.

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Tu devrais oublier l'exemple de la matière et du vide. Définir ce qu'est la matière, si c'est possible, ne peut être fait qu'en utilisant les outils les plus avancés de la physique. Le langage "normal" est impuissant pour appréhender précisément ce qu'est la matière et on pourra toujours trouver des contradictions dans des définitions "profanes"(au sens de non directement compatibles avec les outils de la science physique) de la matière du vide, etc ..
 
* En physique, la notion la plus fondamentale, c'est la notion de "champ", et les éléments constitutifs de ce qu'on appelle communément la matière ne sont jamais que des phénomènes émergent liées aux interactions/évolutions des divers champ physiques.


C'était plus une réduction ad absurdum vis-à-vis de cette "technique" du "vol" de concept. Je ne cherchais pas la précision scientifique.

Par ailleurs les mots peuvent désigner des choses différentes. Le concept de temps n'est pas le même en physique et dans le langage ordinaire par exemple.

D'ailleurs je lisais un commentaire intéressant sur un blog qui pointait une chose. Avec ce vol de concept peut-on faire du reductio ad absurdum justement ? C'est-à-dire démonter une logique en partant de prémisses dans lesquelles on ne croit pas ?
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il y a 2 minutes, Turgot a dit :

C'était plus une réduction ad absurdum vis-à-vis de cette "technique" du "vol" de concept. Je ne cherchais pas la précision scientifique.

Par ailleurs les mots peuvent désigner des choses différentes. Le concept de temps n'est pas le même en physique et dans le langage ordinaire par exemple.

D'ailleurs je lisais un commentaire intéressant sur un blog qui pointait une chose. Avec ce vol de concept peut-on faire du reductio ad absurdum justement ? C'est-à-dire démonter une logique en partant de prémisses dans lesquelles on ne croit pas ?

 

Le risque c'est plutôt de virer sur de la politique de la terre brûlée : détruire complètement le terrain de jeu .... mais faire comme si seule la partie adverse avait cramé.

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Le risque c'est plutôt de virer sur de la politique de la terre brûlée : détruire complètement le terrain de jeu .... mais faire comme si seule la partie adverse avait cramé.


C'est-à-dire ?
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Si je prends au sérieux l'extrait de liberpedia, les exigences randiennes quant à la rigueur des concepts devraient détruire des pans entiers de la philosophie, carboniser une bonne partie du vocabulaire, etc. mais non non ... on nous dit que c'est juste que tout ça permet juste de voir qui sont les bons philosophes et qui sont les autres. 

futurama-fry-highly-suspect.jpg

 

Enfin bref. Je ne prétends pas du tout avoir une quelconque autorité en philo, encore moins sur la philosophie randienne. J'essaie juste de réfléchir, en espérant ne pas dire trop de conneries.

 

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il y a 6 minutes, FabriceM a dit :

Si je prends au sérieux l'extrait de liberpedia

 

Mais qui est derrière ce site en fait ? La moitié des pages sont confuses voire incompréhensibles, avec des assertions de partout, c'est l'horreur.

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Si je prends au sérieux l'extrait de liberpedia, les exigences randiennes quant à la rigueur des concepts devraient détruire des pans entiers de la philosophie, carboniser une bonne partie du vocabulaire, etc. mais non non ... on nous dit que c'est juste que tout ça permet juste de voir qui sont les bons philosophes et qui sont les autres. 
futurama-fry-highly-suspect.jpg
 
Enfin bref. Je ne prétends pas du tout avoir une quelconque autorité en philo, encore moins sur la philosophie randienne. J'essaie juste de réfléchir, en espérant ne pas dire trop de conneries.
 


De ce que je connais de Rand j'ai presque que des désaccords perso. Enfin perso c'est surtout l'économie, donc c'est sûr que je vais pas bien m'entendre avec les philosophes libéraux. ^^

Un article d'un blog qui parle du vol concept (c'est en Anglais) : https://francoistremblay.wordpress.com/2014/06/20/the-stolen-concept-fallacy/

Comme le gars j'ai rien contre la logique, mais l'utilisation du vol de concept par Nathaniel Branden consiste surtout à glisser sa propre idéologie dans le raisonnement des autres, c'est-à-dire réfuter un raisonnement qui n'est pas le leur.

Et comme l'auteur de l'article le fait remarquer, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un nouveau type de sophisme comme le vol de concept ? Surtout si ce n'est pas vraiment un sophisme.
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"... c'est-à-dire réfuter des raisonnements qui ne sont pas les leurs." Grossière faute de Français, je préfère la corriger. Qu'on me flagelle.

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il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais qui est derrière ce site en fait ? La moitié des pages sont confuses voire incompréhensibles, avec des assertions de partout, c'est l'horreur.

https://www.wikiberal.org/wiki/Liberpédia

Citation

Liberpédia est une encyclopédie basée sur un wiki proche de Wikibéral. Créé et managé par Turion, et initialement non wiki, Liberpédia reprend certains articles de Wikibéral, mais utilise une catégorisation différente (sophismes, Esclavagisme-absurdisme, Novlangue, etc). Inversement, quelques articles de Wikibéral proviennent de Liberpedia.

Par ailleurs, l'approche choisie oscille entre l'anarchisme pur et le conservatisme, au détriment du libéralisme classique, qui a sur Wikibéral une place aussi importante que les autres courants libéraux et libertariens.

 

http://fr.liberpedia.org/User:Turion#Name

http://lugol.net/blog/

http://www.pageliberale.org/?author=8

 

A priori un proche de François Guillaumat et François René Rideau.

 

Inscrit mais a priori plus actif sur le forum https://forum.liberaux.org/index.php?/profile/34-turion/&do=content&type=forums_topic_post&change_section=1

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6 hours ago, Turgot said:

Lorsque j'ai une fois dit à Rincevent "la seule chose permanente dans notre monde est l'impermanence", il m'a rétorqué par le vol de concept. J'aurais très bien pu dire quelque chose comme "notre monde est caractérisé par l'impermanence", ce qui veut dire strictement la même chose, et cette fois-ci on ne peut me rétorquer par le vol de concept. Pourtant j'avance la même proposition. Il faudrait donc avoir recours à des éléments plus solides que de la logique simpliste pour réfuter cette affirmation, dont les termes paraissent être paradoxaux.

Donc ça oblige à s'exprimer clairement ? Trop dur.

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Donc ça oblige à s'exprimer clairement ? Trop dur.


Haha ce troll.
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Sur Proudhon, la proprieté "c'est du vol" si le propriétaire  est l'état.

 

Dans les Confessions d'un Révolutionnaire, il a dit: " La propriété, c'est la liberté ! "

 

 

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Il y a 8 heures, Turgot a dit :

Pourtant c'est une réalité prouvée physiquement, la matière étant même essentiellement du vide (à quasiment 100 %).

Si tu raisonnes en volume, la matière est en effet constituée pour l'essentiel de vide. Si tu raisonnes en termes de masse, ou de charge, alors le vide y contribue à hauteur d'exactement 0 %.

 

Dommage que @Fredo ne poste plus guère. Spécialiste de sémantique générale, il aurait pu t'expliquer les ravages de l'utilisation inconsidérée du verbe "être". ;)

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Si tu raisonnes en volume, la matière est en effet constituée pour l'essentiel de vide. Si tu raisonnes en termes de masse, ou de charge, alors le vide y contribue à hauteur d'exactement 0 %.
 
Dommage que [mention=144]Fredo[/mention] ne poste plus guère. Spécialiste de sémantique générale, il aurait pu t'expliquer les ravages de l'utilisation inconsidérée du verbe "être". default_wink.gif


Oui, je parlais en terme de volume. ^^ J'ai pas cherché à être précis scientifiquement mais à montrer le côté purement réthorique et, justement sémantique, des objectivistes.

Merci de la précision en tout cas.
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Cf. le message de @Lancelot plus haut... ;)

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Cf. le message de [mention=3329]Lancelot[/mention] plus haut... default_wink.gif


Pourtant les objectivistes prétendent qu'il s'agit de logique, pas de sémantique.

Tout le monde fait des approximations plus ou moins grandes quelques fois en s'exprimant. Mais c'est toujours insérer dans un contexte plus large qu'il faut prendre en compte.

Si quelqu'un me dit "la propriété c'est la prospérité et la vie", et que moi je lui prends cet exemple, souvent pris. Un homme est en haut d'un immeuble et tombe. Il se raccroche à la terrasse du voisin d'en bas dans sa chute. Le voisin se trouve sur sa terrasse à ce moment là et lui balance : "Get off my property." Le mec doit donc mourrir s'il veut respecter la propriété du gars (dans une conception certes absolue de la propriété). Est-ce que ça contredit la proposition de départ ? Pas forcément, parce qu'elle peut s'insérer dans un contexte plus large et plus nuancé.

Sortons de la réthorique pure imposée par cette notion des disciples de Rand et tout le monde s'en portera mieux. ^^ Ça évite des réactions qui à titre personnelle me paraissent puériles. C'est le message que je veux faire passer et le commentaire de Lancelot me conforte dans mon estimation.
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  Le vol de concept n'est jamais qu'un type de contradiction.

 

1): Soit, c'est sans doute une manière simpliste de réfuter Proudhon. Mais on pourrait aussi dire que c'est Proudhon qui commence à embrouiller le débat en donnant sa définition de la propriété.

 

2): Les objectivistes m'ont tout l'air de confondre le vide avec le néant. Mais comme je n'y connais rien en physique, j'évite d'en parler, et ils feraient mieux d'en faire autant.

 

3): Tes propositions ne sont pas assez précises pour être discutées telles quelles. 1): Semble vouloir dire: "Il existe dans le monde un objet, et cet objet n'est pas permanent" (ce qui est vrai et trivial). Mais je crois que tu voulais plutôt dire par là: "La réalité possède un trait permanent / une propriété essentielle, qui est l'impermanence des objets qui le composent" (ce qui est également vrai et trivial). Mais 2) veut dire: "Le monde en lui-même n'est pas permanent / son essence est l'impermanence" (ce qui équivaut à dire qu'il a eu un début et aura une fin*), ce qui est différent de dire "Le monde est caractérisé par l'impermanence des objets qui le composent".

 

*Thèse qui me paraît fausse, même si La Mettrie a proposé un argument intéressant en faveur du scepticisme sur la question de l'éternité ou de la non-éternité du monde.

 

Edit: Ou alors 1) veut dire: "La permanence ne caractérise que le monde", auquel cas l'existence de lois de la nature (physiques par exemple) suffit à réfuter cette proposition.

 

 

Et pour préciser un truc.

 

3) 2) Cette proposition est la même que la 1). Le monde se définit par ce qui le compose, par ce qui existe, donc cette phrase renvoie bien au fait que, le monde se caractérisant par ce qui le compose, ce qui le compose est impermanent. C'était, comme la 1), une proposition descriptive.

 

Mais c'est un peu HS de toute façon. Mon but était surtout de montrer le côté purement réthorique du vol concept.

 

Édit : Et les choses les plus profondes et les plus sages sont parfois les plus simples, même si elles paraissent, seulement, triviales. Ça vaut pour toute les religions et spiritualité. Mais HS aussi ce petit édit.

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Mais c'est toujours inséré* dans un contexte plus large qu'il faut prendre en compte.


Petite correction orthographique. Elle assez grosse donc je préfère corriger. ^^
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Disciples de Rand ça correspond à qui à notre époque ?

Je vois aux USA il y a un forum libertarien-objectiviste http://forum.objectivismonline.com/  mais ça ne me dit pas si il  y a des courants intellectuels randiens modernes

(tiens d'ailleurs il y a un ancien du forum :D http://forum.objectivismonline.com/index.php?/topic/30643-french-elections-2017/ )

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Il y a 23 heures, Turgot a dit :

De ce que je connais de Rand j'ai presque que des désaccords perso.

 

 

 

Qu'as-tu lu de Rand et qu'est-ce que tu n'approuves pas ?

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Il y a 10 heures, Turgot a dit :

3) 2) Cette proposition est la même que la 1). Le monde se définit par ce qui le compose, par ce qui existe, donc cette phrase renvoie bien au fait que, le monde se caractérisant par ce qui le compose, ce qui le compose est impermanent.

 

Admettons qu'elles soit équivalentes (la deuxième proposition est beaucoup plus claire alors), c'est selon moi faux.

 

Il est trivial que les objets du monde (les choses individuées disons) soit impermanents, il ne s'ensuit pas que le monde soit impermanent. Et cette proposition n'implique pas d'hypostasier le monde comme quelque chose de plus que ses éléments constitutifs. Simplement, il y a une différence entre dire que les objets du monde sont impermanents (ce que j'essayais de dire pour rendre la proposition 1) susceptible d'être vrai), et dire que les éléments qui constituent les objets du monde, éléments qui ne sont rien d'autre que le monde lui-même (atomes et vide dans le matérialisme antique, "matière" dans le matérialisme non atomisme, Dieu chez Spinoza, la "puissance" chez Nietzsche), soient eux-mêmes impermanents. Cette seconde thèse* revient à considérer que le monde lui-même est éphémère (il a un début et une fin), ce que rien n'indique.

 

*Monothéiste.

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Qu'as-tu lu de Rand et qu'est-ce que tu n'approuves pas ?


Une conception principalement philosophique du libéralisme,une conception des droits naturels, son rejet de l'altruisme... Il doit y avoir d'autres choses.

J'avoue mon ignorance, je ne la connais pas bien. J'ai lu seulement des extraits et des articles sur elle, et j'ai déjà vu des interviews d'elle aussi. Ce que j'ai lu et entendu ne m'a pas donné envie de découvrir plus en fait, c'est peut-être une erreur de ma part.
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Admettons qu'elles soit équivalentes (la deuxième proposition est beaucoup plus claire alors), c'est selon moi faux.
 
Il est trivial que les objets du monde (les choses individuées disons) soit impermanents, il ne s'ensuit pas que le monde soit impermanent. Et cette proposition n'implique pas d'hypostasier le monde comme quelque chose de plus que ses éléments constitutifs. Simplement, il y a une différence entre dire que les objets du monde sont impermanents (ce que j'essayais de dire pour rendre la proposition 1) susceptible d'être vrai), et dire que les éléments qui constituent les objets du monde, éléments qui ne sont rien d'autre que le monde lui-même (atomes et vide dans le matérialisme antique, "matière" dans le matérialisme non atomisme, Dieu chez Spinoza, la "puissance" chez Nietzsche), soient eux-mêmes impermanents. Cette seconde thèse* revient à considérer que le monde lui-même est éphémère (il a un début et une fin), ce que rien n'indique.
 
*Monothéiste.


En quoi le fait que le monde soit éphémère implique forcément qu'il ait un début et une fin ?

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