Présentation Lazinou

[Lazinou]

il y a 39 minutes, frigo a dit :

Je sais pas si je dis vrai mais le droit , qui est le "cadre" de tous les projets liberaux n'est pas neutre il se cherche et se construit et peut être qu'il porte en lui la fameuse intention que tu cherches.

Tu as raison. De toute façon l'être humain sensualiste  ou pas  est celui qui donne du sens car sa conscience est intentionnelle. A partir d'elle, Il  donne une interprétation de  la réalité ou de se que devrait être la réalité . L'objectivité est impossible puisque qu'il perçoit obligatoirement  l'univers à partir de sa subjectivité. Et pas seulement en rapport à ses pulsions  reproductives, de préservation et historique  mais aussi  par la  recherche de liberté , du bonheur,  du  mieux-être et quoi qu'on en dise la transcendance (dépassement  de soi-même et de sa condition d'origine )  Par l’expérience de pensée, j'essaye parfois (sincèrement ) par empathie de me mettre a la place d'un libéral et d'imaginer un monde harmonieux ou il n' y a pratiquement plus de règles collectives coercitives   ou presque tout le monde est indépendant responsable sans besoin d'assistance  dans le respect de la liberté et la propriété de chacun. Quand je fais cet exercice j'imagine un monde, c'est une intention. Même le slogan "there is no alternative" de thatcher est une intention. C'est le sens qu'elle se donne avec l'illusion d'objectivité. L'être humain ne peut pas penser comme un objet, un cailloux dénué de toute influence subjectivité, c'est un fait.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Lazinou a dit :

L'être humain ne peut pas penser comme un objet

 

Les objets ne pensent pas.

 

L'objectivité ce n'est pas une perception du monde qui se passe de sujet percevant (ce qui ne veut rien dire), c'est le fait que l'interprétation du monde soit exacte (correspondance de la pensée avec le monde extérieur, l' "être", etc.) et susceptible d'être faite par un autre humain dans des conditions équivalentes (universalité). Ou encore c'est le rejet du relativisme: toutes les interprétations ne se valent pas, parce que s'il y a pluralité de sujets, il n'y qu'un monde, et toute interprétation du monde n'est pas vraie. Ce n'est pas la nature qui est un corrélat de la conscience, c'est la nature qui produit une conscience capable de l'appréhender plus ou moins bien, c'est d'après la nature qu'on peut juger de la valeur de la conscience.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Lazinou a dit :

Une première raison est que John Locke était un  précurseur du sensualisme et du libéralisme, il doit bien y a voir un lien.... Toutes pensées ne sauraient que le fruit du phénomène de causalités.

J'ai tendance à croire que le fil directeur de John Locke en théorie de la connaissance et en théorie politique est son opposition à l'abus d'autorité. Il s'oppose aux idées innées et à tout ce qui ne vient pas (directement ou non) de l'expérience car il lui semble que cela revient à légitimer de pseudo-autorités intellectuelles. Mais cette unité "anti-autoritaire" de la pensée de Locke se retrouve peut-être plus au niveau de sa psychologie individuelle qu'au niveau conceptuel des théories qu'il développe, car il me semble que l'empirisme peut très bien se passer de libéralisme, et inversement.

 

D'ailleurs, si ce qui te semble saillant dans la pensée sensualiste est l'explication causale des pensées, alors ce n'est pas vers Locke que tu dois te tourner, mais vers Hobbes, qui commence son Léviathan par de longs chapitres sur le fonctionnement de l'esprit humain, qu'il explique de façon tout à fait mécanique, en comparant l'humain à une machine. Et pourtant, il est très loin d'être libéral ! Et d'ailleurs, chez Hobbes, la théorie de la connaissance est beaucoup plus lié à la théorie politique, ne serait-ce que parce qu'elles sont dans les mêmes livres.

 

Et je ne suis pas tout à fait sûr non plus de ton parallèle entre le scientisme et le libéralisme. La forme actuellement dominante de la théorie économique (qu'à gauche on identifie à tort au libéralisme), c'est à dire l'école néo-classique, ses constructions mathématiques et sa macro-économie post-keynésienne, pèche sans doute par scientisme. Mais le principal courant de pensée politique moderne à se revendiquer du matérialisme, du déterminisme et de la rigueur "scientifique", ça reste le marxisme.

[Lazinou]

Citation

c'est d'après la nature qu'on peut juger de la valeur de la conscience.

C'est toujours a partir de ta conscience donc sous l'angle de ta  subjectivité  que tu vas obligatoirement  juger la conscience même de la logique et la pertinence qui sont des attributs de la conscience . La nature existe parce que ta conscience perçoit cette nature. Par exemple, le ciel  bleu est une illusion, c'est parce qu'il existe un observateur  avec l'interaction des photons sur  sa rétine qu'il est bleu. Tout part d'elle, je suis désolé de te le redire mais tu n'as  que ta conscience pour observer la nature, ta propre conscience ou même une expérience scientifique . Il faudra bien  faire avec a part si tu crois qu'il existe autre chose que la conscience qui observe  comme un dieu  par exemple. 
 

Citation

Mais le principal courant de pensée politique moderne à se revendiquer du matérialisme, du déterminisme et de la rigueur "scientifique", ça reste le marxisme.

Entre autre et d'ailleurs je pourrai avoir ce même type de  discoure avec des marxistes. La même forme mentale pour des croyances différentes qui amène à  penser que je détiens la vérité et que l'autre se trompe alors qu 'en fait je ne cherche a

...probablement a me convaincre 

[Lazinou]

pour estomper un doute qui persiste en moi-même 

[Mégille]

Je ne vois pas très bien ce qui te permet de mettre marxisme et libéralisme sur le même plan, sous ce rapport. Le libéral ne cherche pas à imposer un dogme à l'autre, c'est tout l'inverse, il veut laisser chacun poursuivre les buts qui lui semblent bons, selon les moyens qui lui semblent le plus appropriées pour ce faire, tant que c'est dans le respect du droit de l'autre de faire de même. Il est tout à fait possible d'être à la foi libéral et religieux ou tout simplement spiritualiste. C'est le cas de la plupart des libéraux conservateurs, ainsi que des ordo-libéraux allemands qui se revendiquent de Augustin et de Kant (même si, d'après les critères des membres de ce forum, les ordo-libéraux entrent dans la catégorie "ordures socialistes", puisqu'ils ne sont pas anarco-capitalistes !)

[Mégille]

J'ai même un ami wahhabite-libertarien (si si, tout est permis) qui rève d'un monde libéré de l'Etat pour pouvoir ensuite vivre dans une petite communauté respectant strictement la charia avec d'autres personnes qui voudraient en faire de même.

 

Si je devais coûte que coûte mettre en rapport libéralisme et regard scientifique sur les affaires humaines, je le ferais de la façon suivante :

Le libéralisme, en défendant (d'abord pour des raisons morales) les libertés individuelles contre l'arbitraire royale, a été amené à défendre ce que l'on nomme aujourd'hui "libertés économiques" (qui se résument, au fond, au droit de rendre service à qui l'on veut, quand on le veut, et de recevoir les services de ceux qui veulent nous en rendre). Cette revendication, d'ordre morale d'abord, du "laissez faire, laissez passer", à conduit à libérer la société du joug des guildes, des seigneurs féodaux, etc, et à laisser les échanges fonctionner d'eux même, "tout nu". C'est cette nudité du marché (débarrassé des interférences corporatistes et féodales) qui a permis ensuite de mettre en évidence l'ordre spontané qu'il prend, et d'en faire la science.

 

Le libéralisme vient donc avant la science, et si certaines sciences sont intrinsèquement liés à lui (la science du marché), lui même dépend avant tout de raisonnement moraux. Mais ce n'est que mon humble point de vu, assez peu éclairé, sur une vaste question.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Mégille a dit :

d'après les critères des membres de ce forum, les ordo-libéraux entrent dans la catégorie "ordures socialistes", puisqu'ils ne sont pas anarco-capitalistes !

 

Les ordo-libéraux sont suspects même du point de vue libéral classique (Mises ne les aimait pas typiquement). Le fait que Foucault ait pu développer ses théories, disons, inventives, de la "gouvernementalité néo-libérale" à partir du cas allemand dit quelque chose de ce courant: les ordo-libéraux ne croient pas que le marché soit un ordo-spontané, l'Etat doit intervenir pour le "créer" et le réguler (lois anti-cartels, etc.). Ce n'est déjà pas très libéral et il ne faut pas grand-chose pour passer à l'idée que le marché n'est pas optimal et appelle des interventions plus consistantes (et ce n'est pas un hasard si le vocable d' "économie sociale de marché*" fait consensus chez les partis de gouvernement allemands, on a tout simplement affaire à de l'économie mixte, où conservateurs et sociaux-démocrates -qui gouvernent à l'occasion ensemble- se battent pour définir le lieu et le degré des interventions étatiques...).

 

*Repris dans les années 2000 dans... la Charte des valeurs du Parti socialiste français...

[Mégille]

Il n'y avait pas un ou deux ordo à la société du Mont Pèlerin ?

 

(doux Jésus, nous avons donc des ordo-socialistes ?!)

[Lancelot]

On 04/11/2017 at 8:05 PM, Lancelot said:

Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde pour le moment ?

[Lazinou]

Citation

Le libéral ne cherche pas à imposer un dogme à l'autre, c'est tout l'inverse, il veut laisser chacun poursuivre les buts qui lui semblent bons, selon les moyens qui lui semblent le plus appropriées pour ce faire, tant que c'est dans le respect du droit de l'autre de faire de même.

C'est beau, pourquoi pas mais tu sais très bien que ce propos est un absolu , un imaginaire que personne n’expérimente pour l'instant. Comme les chrétiens qui théoriquement devraient tendre l'autre joue quand on les frappe et donner tout leur argent aux pauvres.  Pour l'instant, les libéraux comme les marxistes  ont la même tendance fâcheuse a vouloir imposer leur point de vue. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Lazinou a dit :

imposer leur point de vue. 

 

Tu dois bien voir qu'à moins de tordre les mots de manière pernicieuse, on ne peut certainement pas mettre sur le même plan, comme deux façons équivalentes d' "imposer son point de vue":

 

-chercher à convaincre autrui par des moyens pacifiques.

 

-mentir, comploter pour renverser la démocratie, détruire la liberté d'expression et les autres droits individuels, tuer et déporter les opposants réels ou imaginaires, comme l'ont fait les pays du "socialisme réel".

 

"Pourquoi faudrait-il tolérer la liberté d'expression et la liberté de la presse ? Pourquoi un gouvernement qui fait ce qu'il juge bon devrait-il tolérer la critique ? Il ne tolèrerait pas une opposition qui utiliserait des armes mortelles, or les idées sont bien plus mortelles que les fusils."

 

"Le Mensonge n'est pas seulement un moyen qu'il est permis d'employer, mais c'est le moyen le plus éprouvé de la lutte bolchévique."
-Lénine.

[Lazinou]

Je vous trouve plutôt courtois sur ce forum pour l'instant. Ce n'est pas que les libéraux, loin de là malheureusement chez les miens aussi car les discussions  dérivent sur la défensive presque toujours dans la discussion de sourd des  slogans . Je pense plus particulièrement aux antifas qui se comportent comme des fachos. C'est pour cela que je tente au préalable d'amener d'avantage  à une réflexion pour tendre  plutôt à un débat d'interprétation du réel ou de ce qui devrait être,  emprunt du doute, d'ouverture et de redéfinissions des mots. Par exemple le mots solidarité se discute tout comme le mot liberté. A gauche, il y a une débat qui divise sur les réseau sociaux concernant la liberté d'expression alors qu'en fait personne n' a de certitude mais tout le monde pense détenir la grande vérité sur le sujet  

[Ultimex]

@Lazinou: La modération te rappelle la nécessité d'avoir un avatar. Merci d'en choisir un donc.

[Mégille]

Il y a 22 heures, Lancelot a dit :

 

Il y a 12 heures, Lazinou a dit :

C'est beau, pourquoi pas mais tu sais très bien que ce propos est un absolu , un imaginaire que personne n’expérimente pour l'instant. Comme les chrétiens qui théoriquement devraient tendre l'autre joue quand on les frappe et donner tout leur argent aux pauvres.  Pour l'instant, les libéraux comme les marxistes  ont la même tendance fâcheuse a vouloir imposer leur point de vue. 

 

Effectivement, je fais parti, philosophiquement, des absolutistes moraux fanatiques. J'assume !

Que personne n'expérimente cet absolu signifie uniquement que nous ne vivons pas dans un monde libéral... Et vouloir "imposer un point de vu libéral", dans la mesure où ça a un sens, ne consiste pas à imposer aux gens d'être libre, mais à leur imposer de ne pas empêcher les autres de l'être, ce qui me semble tout à fait acceptable. Non ?

[Mégille]

Il y a 10 heures, Lazinou a dit :

Je vous trouve plutôt courtois sur ce forum pour l'instant. Ce n'est pas que les libéraux, loin de là malheureusement chez les miens aussi car les discussions  dérivent sur la défensive presque toujours dans la discussion de sourd des  slogans . Je pense plus particulièrement aux antifas qui se comportent comme des fachos. C'est pour cela que je tente au préalable d'amener d'avantage  à une réflexion pour tendre  plutôt à un débat d'interprétation du réel ou de ce qui devrait être,  emprunt du doute, d'ouverture et de redéfinissions des mots. Par exemple le mots solidarité se discute tout comme le mot liberté. A gauche, il y a une débat qui divise sur les réseau sociaux concernant la liberté d'expression alors qu'en fait personne n' a de certitude mais tout le monde pense détenir la grande vérité sur le sujet  

 

Oui, c'est un problème avec les humains en général... mais j'ai aussi été agréablement surpris par la qualité des échanges sur ce forum. Tant que l'on ne prend pas de posture agressivement opiniâtre autre que libéral (ce qui ce justifie par le fait qu'il s'agisse, bien, d'un forum libéral), les débats sont argumentés et respectueux des points marqués par les uns et les autres.

 

Et je ne peux évidemment que t'encourager à réfléchir sur les notions de liberté et de solidarité ! Ainsi qu'à confronter des réflexions à celles des autres.

[Lazinou]

Citation

consiste pas à imposer aux gens d'être libre, mais à leur imposer de ne pas empêcher les autres de l'être, ce qui me semble tout à fait acceptable. Non ?

 Dans l'absolu bien-sur mais il faudrait peut-être que tu développes avec des exemples précis car la liberté des entreprises si c'est à cela que tu penses. Il y a matière a débattre sur bon nombre de  controverses: monsanto , le gaz de schiste, l'exploitation humaine, l'exploitation animal  etc.... La terre devient de plus en plus petite avec de plus de dégâts collatéraux venant des chaînes de production. Et puis le croisement des cultures : ce qui est de la liberté d'expression pour les uns pour les autres c'est du blasphème ou du révisionnisme   

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lazinou a dit :

Il y a matière a débattre sur bon nombre de  controverses: monsanto , le gaz de schiste, l'exploitation humaine, l'exploitation animal  etc.

Ces "controverses" sont très controversées, comme tu sais.

[Lazinou]

Non je ne savais pas qu'il existait des controverses controversées donc ce sont bien des controverses au final. Petit rappel une controverse c'est une divergence d'opinion. Donc si j'essaye de te comprendre bien il n ' y aurait pas de divergence d'opinion concernant  monsanto ou le gaz de schiste ? 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lazinou a dit :

Non je ne savais pas qu'il existait des controverses controversées donc ce sont bien des controverses au final. Petit rappel une controverse c'est une divergence d'opinion. Donc si j'essaye de te comprendre bien il n ' y aurait pas de divergence d'opinion concernant  monsanto ou le gaz de schiste ? 

Ce que je veux dire, c'est que "controversé" est un mot typique du terrorisme intellectuel médiatique, l'équivalent d'un sens interdit planté au beau milieu de la route, ce que les anglophones appellent un "thought-terminating cliché". La validité d'une idée ne se mesure pas du tout au fait qu'elle soit controversée ou qu'elle fasse consensus ; donc venir évoquer l'existence d'une controverse comme contre-argument ou comme coloration péjorative n'est en rien un argument ; le procédé est équivalent à "la belle-sœur du garagiste du frère de mon boucher pense autrement", ce qui me fait une belle jambe, parce que c'est complètement à côte de la plaque.

[Lancelot]

3 hours ago, Rincevent said:

Ce que je veux dire, c'est que "controversé" est un mot typique du terrorisme intellectuel médiatique, l'équivalent d'un sens interdit planté au beau milieu de la route, ce que les anglophones appellent un "thought-terminating cliché". La validité d'une idée ne se mesure pas du tout au fait qu'elle soit controversée ou qu'elle fasse consensus ; donc venir évoquer l'existence d'une controverse comme contre-argument ou comme coloration péjorative n'est en rien un argument ; le procédé est équivalent à "la belle-sœur du garagiste du frère de mon boucher pense autrement", ce qui me fait une belle jambe, parce que c'est complètement à côte de la plaque.

Tout le monde ne partage pas cette opinion.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Tout le monde ne partage pas cette opinion.

Ce qui, en l'absence d'arguments destinés à exposer pourquoi d'autres gens ont d'autres opinions, voire, soyons fous, pourquoi je devrais adopter la leur, me fait donc une bien belle jambe.  

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Lazinou a dit :

 ce qui est de la liberté d'expression pour les uns pour les autres c'est du blasphème ou du révisionnisme   

 

Le blasphème est un crime sans victime.

 

Pour le révisionnisme, on ne peut pas interdire aux gens d'être stupides ou répugnants. Comme dirait Lordon: « Défendre la liberté d’expression n’implique pas d’endosser les expressions de ceux dont on défend la liberté. » -Frédéric Lordon, Charlie à tout prix ?, 13 janvier 2015.

[Lancelot]

11 hours ago, Rincevent said:

Ce qui, en l'absence d'arguments destinés à exposer pourquoi d'autres gens ont d'autres opinions, voire, soyons fous, pourquoi je devrais adopter la leur, me fait donc une bien belle jambe.  

J'en connais qui pensent autrement. ()

[Lazinou]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le blasphème est un crime sans victime.

 

Pour le révisionnisme, on ne peut pas interdire aux gens d'être stupides ou répugnants. Comme dirait Lordon: « Défendre la liberté d’expression n’implique pas d’endosser les expressions de ceux dont on défend la liberté. » -Frédéric Lordon, Charlie à tout prix ?, 13 janvier 2015.

C'est juste

 

 

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Ce que je veux dire, c'est que "controversé" est un mot typique du terrorisme intellectuel médiatique, l'équivalent d'un sens interdit planté au beau milieu de la route, ce que les anglophones appellent un "thought-terminating cliché". La validité d'une idée ne se mesure pas du tout au fait qu'elle soit controversée ou qu'elle fasse consensus ; donc venir évoquer l'existence d'une controverse comme contre-argument ou comme coloration péjorative n'est en rien un argument ; le procédé est équivalent à "la belle-sœur du garagiste du frère de mon boucher pense autrement", ce qui me fait une belle jambe, parce que c'est complètement à côte de la plaque.

Ne t'inventes pas un contradicteur qui n'existe que dans ton imagination car je trouve que tu t'emballes pour peu et que tu réponds par des mêmes  généralités que tu me reproches.  Si tu compares tout de suite  ce propos  c a d ce qui ne va pas dans ton sens à tes yeux  à  du terrorisme intellectuel cela va  vite se finir en bataille de slogans sophistiques vide de réflexion  inutile pour toi comme pour moi. Je demandais  juste à Mégille dans quel contexte  il parlait du mot liberté en le resituant la polémique  d'actualité. 

[Mégille]

Le truc, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence entre les libertés individuelles et les libertés "économiques". Comme je crois l'avoir dit plus haut, ces dernières ne sont au fond rien d'autre que la liberté de rendre service (ou non) à ceux qui le veulent, et d'accepter (ou non) que ceux qui te le proposent te rendent service. A propos des "controverses" évoqués :

 

Le 09/11/2017 à 19:49, Lazinou a dit :

monsanto , le gaz de schiste, l'exploitation humaine, l'exploitation animal

Ces différents sujets demandent différentes réponses.

 

A propos de l'exploitation humaine... Elle peut exister, mais uniquement du fait de l'Etat  (s'il impose du travail forcé à ces citoyens, ou, ce qui revient à peu près au même, s'il leur fait payer l'impôt), où d'agression allant à l'encontre des principes les plus élémentaires du libéralisme. L'interprétation du capitalisme comme étant une exploitation des pauvres par les riches doit être rejetée. Marx avait proposé un système assez cohérent, et qui semblait adéquate avec ce qu'il observait empiriquement, le défendant, mais tout le versant économique de sa pensée (le seul vraiment "scientifique" comme il le voulait) reposait sur la théorie de la valeur-travail hérité de Adam Smith, qui est absurde. Les choses ont de la valeur parce qu'ils y a des gens qui veulent les acquérir, pas parce qu'il y a des gens qui sont là pour s'en débarrasser.

Une entreprise n'est pas un lieu d'oppression. Il y a subordination au patron, oui, mais librement consentie et établie par un contrat que les deux peuvent interrompre quant ils le veulent (enfin, l'employé oui, mais c'est plus difficile pour le patron... d'où une possible "oppression" dans l'autre sens que celui que tu pourrais croire). Pour que ce soit plus intuitif, tu peux songer que le patron est en fait le client de l'employé, et qu'au fond, la subordination repose sur cette belle maxime du "client roi". Songe à un boulanger qui achète sa farine à un meunier pour en faire du pain qu'il revend. Le meunier vent ici un bien intermédiaire. Tu sais aussi que tu peux acheter non seulement des biens, mais aussi des services, une coupe de cheveux, par exemple. Et bien, tu peux considérer que l'employé est un producteur d'un service intermédiaire -son travail-, que l'entreprise achète pour ensuite produire autre chose qu'elle vendra. L'employé n'est donc ni plus ni moins exploité par son patron que le meunier n'est exploité par le boulanger.

C'est donc un échange, qui est toujours à l'avantage des échangeurs, sinon, il n'aurait pas lieu.

Après, c'est un échange un peu plus complexe dans la mesure ou ce n'est pas fric contre farine, mais un engagement à fournir un travail régulier en échange d'un engagement à verser un salaire régulier, mais ça ne change pas grand chose à l'idée générale.

 

Voilà pour l'exploitation humaine. A propos des éventuels problèmes écologiques (gaz de schiste, monsanto, etc), Je trouve que les membres du forum ont tendance à les prendre un peu à la légère (forte tendance climatosceptique générale, notamment), mais étant donné que ce n'est pas un domaine que je maîtrise, j'évite de m'y prononcer. Cependant, ces problèmes, quels que soit l'importance qu'on leur donne, ne méritent pas pour autant de permettre à l'Etat d'entraver les libertés individuelles. En effet, rien ne te garanti, ou même, ne devrait rationnellement te laisser croire, qu'il sera du coté des "gentils". Les fonctionnaires et les politiciens sont des humains comme les autres, et malgré leur bonne volonté, ils ne sont ni plus ni moins intéressé que n'importe qui. Si tu es sensible au discours écolo, tu seras sans doute d'accord si je te dis que les grandes entreprises destructrices de l'environnement font un lobbying intense, et avec de gros effet sur la politique de la plupart des états. Ce lobbying, ne t'y trompe pas, n'est pas libéral, il consiste au contraire à exiger des privilèges, au dépend, notamment, des plus petits producteurs.

L'Etat, c'est un paquet de gens qui veulent du fric et du pouvoir au moins autant que n'importe qui. Il y a donc toutes les chances qu'il soit toujours de ceux qui lui fileront le plus de frics. Il est donc le pire allié que l'on puisse espérer.

Si problème écologique il y a, et si ce problème ne peut pas être résolu par des hommes libres s'organisant librement d'eux mêmes, alors on est foutu, c'est tout. Ce n'est sûrement pas une force coercitive aux mains de tel ou tel groupe, prétendant représenter ou non une majorité, qui changera les choses.

 

A propos de la question animale maintenant. Tout d'abord, les bêtes n'étant pas des agents moraux, je ne crois pas que l'ont aient des devoirs envers elles. Si tu tortures un chien dans ta cave, évidemment, je condamnerais ça parce que tu es motivé par une volonté de faire du mal, ce qui est un vice. Mais si les vices sont moralement condamnables, je ne suis pas sûr qu'il soit bon de les interdire. Si maintenant, tu es propriétaire d'un élevage de poule en batterie, qui te permet de nourrir des gens, je ne vois aucun problème à ça.

C'est une position éthique contestable, j'en suis conscient, et je suis disposé à en discuter plus si tu le veux. Cependant, encore une fois, si on a une responsabilité morale envers les bêtes, est ce qu'il que l'Etat viennent s'y mêler ? Les décideurs politiques sont déjà assez peu soucieux de ceux qui les élisent, alors des poules et des cochons qui sont incapables de voter... Dans l'hypothèse "devoir envers les bêtes", mieux vaut convaincre d'abord les gens (s'il y a de bonne raison de le faire), et ensuite, laisser les gens s'organiser juridiquement en fonction de.

[Mégille]

désolé d'avoir été un peu long, j'essaie de fournir une réponse complète à tes interrogations, en fonction de l'état de ma propre réflexion

 

Au fait, si tu veux interpeller quelqu'un, tu n'as qu'à mettre "@" avant son pseudo. Ex : @Lazinou

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Si problème écologique il y a, et si ce problème ne peut pas être résolu par des hommes libres s'organisant librement d'eux mêmes, alors on est foutu, c'est tout. Ce n'est sûrement pas une force coercitive aux mains de tel ou tel groupe, prétendant représenter ou non une majorité, qui changera les choses.

 

This.

 

Et les libéraux réfléchissent aux problèmes environnementaux. Dans le fil sur le droit des animaux, j'ai fait remarquer comment la lutte contre la "marchandisation" de l'animal risquait de pousser certaines espèces menacées vers l'extinction. Pascal Salin, dans Libéralisme, a un chapitre intéressant sur ces questions (la déforestation de l'Amazonie est largement le résultat de terrains publics qui ne peuvent qu'être concédés que temporairement, ce qui empêche une exploitation raisonnée de long terme, comme pour les forêts privées d'Europe -qui ne font qu'augmenter en superficie).

[Lazinou]

Citation

Une entreprise n'est pas un lieu d'oppression. Il y a subordination au patron, oui, mais librement consentie et établie par un contrat que les deux peuvent interrompre quant ils le veulent

 Excuse moi mais encore une fois c'est de l'absolu si tu ne considere que l'aspect physique de la coercition . Si tu as déjà travailler dans une entreprise, tu sais très bien que ce n'est pas aussi simple que cela. Il y a un contrat qu'on est libre ou pas d'accepter certes mais par la suite les choses deviennent différentes des closes de celui-ci. Par exemple les heures supplémentaires qui sont imposées alors  qu'elles sont normalement volontaires. Tu as l'exemple du travail du dimanche quand les patrons expliquent que les salariés seront libres de travailler  mais tout le monde sait très bien que ceux qui refuseront seront poussés vers la porte. Plus d'actualité, il y a le harcèlement et le viol  des employées féminins qui ne sont pas dans le contrat. Les femmes ne sont pas obligées de le faire dans l'absolue mais se sentent forcée a cause de la menace de licenciement par leur patron  . La coercition n'est pas uniquement physique mais aussi psychologique et économique. Tu as raison la coercition physique est le monopole de l’état mais la coercition économique est celle en grande partie   des entreprises privées.  La psychologique concerne toutes les fra

...les franges de la société

[Lancelot]

Donc pour éviter des "coercitions" non violentes appliquées potentiellement à certains, on applique de la vraie coercition qui tache à tout le monde. Got it.