Les pauvres sont pauvres parce qu'ils font des mauvais choix

[Marlenus]

2 hours ago, Wheat said:

 

Donc il est impossible de profiter de la vie sans claquer tout son fric ? 

En même temps, être le plus riche du cimetière....

Perso, j'ai pas d'enfants, savoir que mon pognon ira à l'état après ma mort, m'encourage à profiter de la vie et à mourir fauché

[Wheat]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

En même temps, être le plus riche du cimetière....

Perso, j'ai pas d'enfants, savoir que mon pognon ira à l'état après ma mort, m'encourage à profiter de la vie et à mourir fauché

 

Ah dans ce cas. 

[Tramp]

Il y a 17 heures, Coligny a dit :

 

Même réactions pour mon cas. Je suis en tout point similaire ; j'ai horreur de dépenser de l'argent pour toutes les choses évanescentes (restaurant, nourriture, sortie) mais je peux claquer en revanche des sommes considérables dès qu'il s'agit d'investir. Les gens ne supportent tout simplement pas la vision long-termistes des choses.

 

Je ne vois pas le rapport entre investir et claquer de l'argent.

[Coligny]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Je ne vois pas le rapport entre investir et claquer de l'argent.

 

Tant mieux, il n'y en a pas

[Neomatix]

Il y a 19 heures, Ray a dit :

Je suis extrêmement riche, ce n'est pas la question.

 

J'ai l'impression que les tarifs des cars ont augmenté récemment suite à une consolidation du marché, c'était plutôt de l'ordre de 30€ d'économiser pour 2h30 heures de trajet en plus. A cette époque mon salaire horaire après IR était de l'ordre de 10€/heure. 

Et aujourd'hui, suivant cette logique, tu découvres le plaisir de l'hélico ?

J'essaie toujours de prendre les décisions d'achat de cette manière (économie d'argent/dépense de temps où inversement). Mais c'est plus compliqué que ça dans le cas d'un voyage. Économiser 2h30 de transport crevant, même au prix de 30€, est salutaire pour le reste du voyage : tu as plus de "temps utile de vacances" pour le même prix (transport, hébergement, nourriture...). Si tu as un budget de 300€ pour un weekend à Bruxelles, mettons, ça te fait environ 12,5€ de l'heure le "temps utile de vacances" (à 12h/jour une fois retranchés le sommeil, l'alimentation, la logistique, l'intendance...). Donc ça peut être largement utile d'économiser du temps, même au-delà de ta rémunération horaire normale, en fonction de la dépense associée.

Si tu y vas pour le boulot c'est encore plus flagrant : tu es mieux reposé, bénéficie de plus d'opportunités sur place (verre avec un client potentiel...) etc. Sans compter qu'il faut actualiser ce temps : plus tu es jeune, plus il vaut d'argent.

[Ray]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Et aujourd'hui, suivant cette logique, tu découvres le plaisir de l'hélico ?

Je suis toujours salarié, donc j'ai tendance à raisonner toujours en terme de profit et de coût horaire.

J'ai quand même arrêté de prendre le car, mais des fois que je me demande si je vais pas m'y remettre tellement la SNCF me fait chier sur certains points.  

Citation

J'essaie toujours de prendre les décisions d'achat de cette manière (économie d'argent/dépense de temps où inversement). Mais c'est plus compliqué que ça dans le cas d'un voyage. Économiser 2h30 de transport crevant, même au prix de 30€, est salutaire pour le reste du voyage : tu as plus de "temps utile de vacances" pour le même prix (transport, hébergement, nourriture...). Si tu as un budget de 300€ pour un weekend à Bruxelles, mettons, ça te fait environ 12,5€ de l'heure le "temps utile de vacances" (à 12h/jour une fois retranchés le sommeil, l'alimentation, la logistique, l'intendance...). Donc ça peut être largement utile d'économiser du temps, même au-delà de ta rémunération horaire normale, en fonction de la dépense associée.

Si tu y vas pour le boulot c'est encore plus flagrant : tu es mieux reposé, bénéficie de plus d'opportunités sur place (verre avec un client potentiel...) etc.

 

Evidemment il faut bien prendre en compte tous les paramètres et ne pas tomber dans le piège d'économiser des bouts de chandelle sans prendre en compte l'impact holistique négatif. Le principe c'est je pense qu'il faudrait raisonner à la fois en terme d'optimisation des coûts et de l'énergie, avec les coûts comme variable d'ajustement et l'énergie étant la chose la plus précieuse.

 

Et puis il ne faut pas perdre de vue que le savoir-vivre est extrêmement important. Par exemple, payer un resto à quelqu'un ou offrir n'importe quel cadeau c'est la plupart un investissement extrêmement rentable. Bref, il ne faut pas confondre rationalité et manque de savoir-vivre. Faire preuve de savoir-vivre est extrêmement rationnel.

Citation

Sans compter qu'il faut actualiser ce temps : plus tu es jeune, plus il vaut d'argent.

Cette logique n'est pas évidente. Plus tu es "vieux", plus tu es productif, donc plus le coût d'opportunité augmente. En règle générale, on respecte beaucoup plus la valeur de son temps avec l'âge.

[Bisounours]

Et blablacar ? C'est pas compétitif ? Bon, ok, il faut éventuellement blablater...

[Neomatix]

il y a 16 minutes, Ray a dit :

Cette logique n'est pas évidente. Plus tu es "vieux", plus tu es productif, donc plus le coût d'opportunité augmente. En règle générale, on respecte beaucoup plus la valeur de son temps avec l'âge.

Parce que, d'une manière générale, moins on en a, plus on se rend compte de sa valeur.

Ce que tu pourrais avoir avec plus de temps aujourd'hui (opportunités professionnelles, opportunités d'investissement, gains issus du travail, rencontres, culture...) vaut bien plus que ce que tu pourras avoir ultérieurement dans ta vie (même si ce sera en quantité supérieure) car tu en bénéficieras bien plus longtemps (et, comme les intérêts, ça se compose).

[Ray]

il y a 32 minutes, Neomatix a dit :

Parce que, d'une manière générale, moins on en a, plus on se rend compte de sa valeur.

Ce que tu pourrais avoir avec plus de temps aujourd'hui (opportunités professionnelles, opportunités d'investissement, gains issus du travail, rencontres, culture...) vaut bien plus que ce que tu pourras avoir ultérieurement dans ta vie (même si ce sera en quantité supérieure) car tu en bénéficieras bien plus longtemps (et, comme les intérêts, ça se compose).

Si on parle en absolu, il y a pas de débat qu'il vaut mieux être jeune que vieux.

 

Mais si les personnes de 40 ans sont en moyenne mieux payées que celles de 20 ans, c'est qu'il y a une raison (et c'est pas que parce ceux de 40 ans ont moins de temps à vivre, le marché s'en fout de ça).

 

Si lors d'un entretien d'embauche un junior me dit  "je plus jeune que toi, donc mon temps à plus de valeur que le tien", je vais bien rigoler.

[Neomatix]

il y a 30 minutes, Ray a dit :

Si on parle en absolu, il y a pas de débat qu'il vaut mieux être jeune que vieux.

 

Mais si les personnes de 40 ans sont en moyenne mieux payées que celles de 20 ans, c'est qu'il y a une raison (et c'est pas que parce ceux de 40 ans ont moins de temps à vivre, le marché s'en fout de ça).

 

Si lors d'un entretien d'embauche un junior me dit  "je plus jeune que toi, donc mon temps à plus de valeur que le tien", je vais bien rigoler.

La valeur étant subjective, je parlais de la valeur de ton temps pour toi (qui est bien celle qui est en jeu lorsque tu choisis pour toi-même ton mode de transport). Il va de soi que c'est bien moins flagrant pour une entreprise (surtout si on prend en compte que l'investissement dans le junior ne va peut-être pas porter ses fruits car il risque de se barrer) et que, pour elle, ce qui compte est la valeur "immédiate" du travail fourni.

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Et blablacar ? C'est pas compétitif ? Bon, ok, il faut éventuellement blablater...

Oh depuis sa démocratisation tu peux te retrouver avec des passagers qui tirent la gueule ou dorment pendant tout le trajet

[Mathieu_D]

4 minutes ago, ttoinou said:

Oh depuis sa démocratisation tu peux te retrouver avec des passagers qui tirent la gueule ou dorment pendant tout le trajet

Hé ça donnerait presque envie que j'en prenne un ça.

[frigo]

 

[Salim32]

 

Ce qui est bien quand on voit des "hippies" etrangers c'est qu'ils ont la plupart du temps des restes "anarchiste" qui ont totalement disparu chez nous dans la même population.

Sinon pour revenir au sujet, je pense au contraire que, ne pas claquer de tune dans de l’évanescent, être trop économe-rationel  (genre perdre 2h de transport pour économiser 15€) peut rendre pauvre ou tout du moins faire vachement stagner malgres l’épargne que du coup on se constitue. Pas seulement par l'aversion au risque souvent associé qui ferait manquer des opportunités, mais beaucoup plus par simple fainéantise.

Quand on vient d'un milieu relativement modeste, on est programmé pour pouvoir s'adapter à de faibles ressources et du coup, tant qu'on arrive à tenir son niveau ressources à: son cout de la vie basique + 20% grâce à toutes sortes de tricks "radin" et une vie économe, on est très bien, confortable, on adapte par paresse son niveau de vie à ses ressources au lieu d'au contraire adapter ses ressources à son niveau de vie (ce qui demanderais des efforts), claquer du blé peut dans ce cas être l'aiguillon qui fait progresser.

 

 

[Drake]

Le 21/07/2017 à 09:10, Vincent Andrès a dit :

Pas de quoi faire une statistique, mais hélas quelques exemples bien sentis.

Avec quelques dénominateurs communs :

1/ une préconception, par la maman, très précise de ce que doit être l'enfant et de sa place et son rôle dans la famille. Et par suite, l'enfant est entièrement formaté (dès la naissance) pour coller à la préconception. (Et cela éventuellement pour plusieurs enfants successifs, avec des rôles différents pour chacun).

2/ enfant volontairement "bousillé" très tôt et très fort. Enfant contre-socialisé dès la naissance. Cas typique et classique, les parents qui apprennent délibérément et volontairement à leur gamin à ne pas dire bonjour (ni aucun code de bonne conduite) ... et qui expliquent ensuite, la mine ravie des parents d'un futur Einstein, que le gamin est "spécial". On a des gosses qui à 3/4 ans n'ont pas les codes sociaux que possèdent 99.9% des petits de macaques. L'objectif poursuivi est une relation exclusive (et une dépendance totale) entre l'enfant et la maman : "il n'y a que moi qui le comprend".

3/ par-dessus ça, absolument aucun accès au moindre livre/revue (quant bien même un des 2 parents bouquine). Plus la télé aux doses maximales, avec l'aîné qui regarde les programmes du dernier, mais jamais l'inverse.

Plus zéro participation au moindre travail dans la maison. Et évidemment absolument zéro devoir à la maison car "il ne peut pas". Et jamais la moindre évocation d'un avenir au-delà de la sphère enfantine. Le gosse est sensé être éternel. Le combo nullité technique + nullité sociale fait que le gamin n'a aucune chance d'obtenir de l'aide, même de l'enseignant le mieux disposé. Avec un pareil verrouillage, c'est tranquille. Aucun souci à se faire

4/ en // mensonge complet, à 180°, quant aux performances scolaires (aidé il faut le dire par les enseignants qui surnotent pour avoir la paix). Pendant plusieurs années, le papa (qui simule la cécité) t'explique que le gamin (qui a du mal avec l'addition) va faire pilote de chasse. ... et puis, d'un coup, du jour au lendemain, t'annonce un changement de programme et que le gamin va faire apprentissage.

5/ vers 15/18 ans, une recherche un peu désespérée de trouver une vraie formation pro au gamin. Car, les efforts ayants porté leurs fruits au-delà de leurs espérances, les parents se rendent enfin compte que les enfants éternels, c'est pas forcément une super perspective.

etc etc

 

Tout cela motivé (par ordre de force) :
- par un désir de pouvoir, simultanément à une bonne dose d'incompétence. à défaut d'être chef dans son environnement professionnel, l'un des parents se pose et se veut chef de famille. La famille (parents/enfants) est la scène/huis-clos principal. Et la seule manière de ne pas risquer d'être dépassé par la progéniture sur cette scène est de faire le nécessaire pour que la progéniture soit encore plus bête (et il faut avouer que l'époque s'y prête très bien). Le maintien du pouvoir passe par une vigilance intransigeante à exterminer impitoyablement toute opportunité pour le gamin de s'élever. Et dualement, chaque opportunité de maintenir le gamin en arrière est exploitée instantanément. ça devient des réflexes.

- par une conception complètement statique des choses : les parents devenus parents le sont pour l'éternité, et les enfants sont et seront éternellement des enfants. (Cette conception statique/figée est un classique)

- par une forme d'auto-censure. Il est tout bonnement impossible (et interdit) d'imaginer que les enfants puissent faire mieux que leurs parents (c'est de fait tabou et on sent que ça relève en fait de la lèse-majesté dans le petit royaume familial). C'est bien sûr lié à la question du pouvoir.

 

Tout cela souvent avec en toile de fond une transmission traditionnelle. Les parents appliquent à leurs enfants ce qui leur a été appliqué à eux-mêmes par leurs propres parents (parfois sous l'oeil (approbateur) des grands-parents en question. Pardon de le dire, mais c'est une transmission tout à fait analogue à la pédophilie.

 

Bon, ce ne sont que quelques cas, pas du tout majoritaires.

Dites moi si vous ne reconnaissez pas des choses déjà vues ?

 

 

J'ai vu un schéma similaire dans la famille d'un ami d'enfance, mais je ne l'avais jamais analysé ainsi, quoi que.

 

Ce pauvre gamin avait des parents communistes. Sa mère était caissière dans une grande chaîne de supermarché et son père chaudronnier, c'est-à-dire qu'il travaillait le métal moulé chez un équipementier automobile (je crois). Tous les deux étaient militants et délégués cégétistes, confits en communisme autant qu'on peut l'être en religion. Au collège mon copain passait plusieurs de ses étés en RDA. C'est pas qu'il était franchement dépaysé car lui et moi grandissions dans un cité Hlm, l'architecture soviétique on connaissait déjà bien pour la vivre au quotidien. Simplement, l'édification attendue par l'immersion en régime socialiste était contrebalancée par le fait de ne pouvoir recevoir ses amis allemands, interdits de sortie de leur propre pays (c'est cela qui l'avait choqué, et de suite ça calme toute vocation militante).

 

Je me souviens qu'au collège ses parents étaient intervenus au cours d'une réunion entre le principal et les parents pour se plaindre que leur gamin avait des devoirs et que "c'était illégal". Il me semblait à différent signes qu'ils s'ingéniaient à saboter les études de leur fils, ce en quoi d'ailleurs ils ont réussi sans doute au delà de leur espérance.

 

J'ai toujours analysé ce comportement comme la peur que leur fils s'élève par les études au delà de la condition de prolétaire, ce qui aurait constitué une trahison ou, je crois même, une espèce de violation des lois naturelles. 

[Johnnieboy]

Ce fil me fait peur. 

 

Sinon, je compte bien claquer tout mon fric avant de mourir (sauf si j'en gagne vraiment trop mais ça me semble compromis). Je lèguerai à mes enfants des choses autrement plus précieuses que de l'argent. Du moins, je l'espère.

Dépenser son argent (et pas celui qu'on n'a pas) est un véritable plaisir quand on a du goût.

[Rincevent]

@Johnnieboy : hmmm je ne suis pas certain de saisir la logique. Léguer à ses enfants des choses plus précieuses que l'argent, c'est beau (encore que ce serait mieux si tu précisais de quoi il s'agit) ; mais léguer à la fois ça et de l'argent, ce ne serait pas encore mieux ?

 

De la même manière, si dépenser son argent est un plaisir, est-ce que ce n'est pas aussi un plaisir de voir que ceux auxquels on tient sont assez à l'abri du besoin pour eux aussi dépenser de l'argent ?

[Bisounours]

J'aime l'idée quà ma disparition ma fille puisse disposer d'un capital, qui lui permettra de mener à bien certains projets. Pour le reste c'est hier et aujourd'hui que ça se passe, de mon vivant ; et c'est ce qui déterminera, je l'espère, le bon usage qu'elle fera de cet argent.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

léguer à la fois ça et de l'argent, ce ne serait pas encore mieux ?

 

"J'avoue bien que l'argent ne fait pas le bonheur ; mais il faut avouer aussi qu'il le facilite beaucoup."

-La Marquise de Merteuil à Madame de Volanges, Lettre CIV, in Pierre Choderlos de Laclos, Les Liaisons dangereuses, GF Flammarion, Paris, 2006 (1782 pour la première édition), 549 pages, p.340.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Drake a dit :

J'ai toujours analysé ce comportement comme la peur que leur fils s'élève par les études au delà de la condition de prolétaire, ce qui aurait constitué une trahison ou, je crois même, une espèce de violation des lois naturelles. 

Une (autre) interprétation possible est la peur de l'inconnu.

Si j'ai bac-4 et que je suis un bon boulanger,

c'est plus facile pour moi de guider/aider mon fils dans une carrière de boulanger,

que dans des études post-bac (monde auquel je n'entends rien)

et qui peuvent l'envoyer vers des métiers où je ne pourrais l'aider en rien.

Alors que s'il se lance dans la boulange, là je peux l'aider/tuyauter/pistonner.

 

C'est peut-être charitable comme interprétation (?), mais ama c'est possible.

 

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

@Johnnieboy : hmmm je ne suis pas certain de saisir la logique. Léguer à ses enfants des choses plus précieuses que l'argent, c'est beau (encore que ce serait mieux si tu précisais de quoi il s'agit) ; mais léguer à la fois ça et de l'argent, ce ne serait pas encore mieux ?

 

De la même manière, si dépenser son argent est un plaisir, est-ce que ce n'est pas aussi un plaisir de voir que ceux auxquels on tient sont assez à l'abri du besoin pour eux aussi dépenser de l'argent ?

 

Si mes enfants ont besoin de mon argent pour être à l'abri, c'est que j'aurais foiré quelque chose. Après, je compte évidemment leur donner un coup de main pour leurs projets.

[Mathieu_D]

Comme a priori nous allons mourir de vieillesse assez tard, nos filles seront déjà de vieilles biques à ce moment. Ce sera peut être plus opportun de transmettre aux petits enfants.

[Fagotto]

Arrière

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

"J'avoue bien que l'argent ne fait pas le bonheur ; mais il faut avouer aussi qu'il le facilite beaucoup."

-La Marquise de Merteuil à Madame de Volanges, Lettre CIV, in Pierre Choderlos de Laclos, Les Liaisons dangereuses, GF Flammarion, Paris, 2006 (1782 pour la première édition), 549 pages, p.340.

 

C'était à une époque où on ne créait pas assez de richesses. Sans l'imposition confiscatoire, un smicard avec du goût pourrait avoir une vie plus agréable que celle d'une marquise de Mertueil qui finit bouffée par la petite vérole si ma mémoire est bonne.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Si mes enfants ont besoin de mon argent pour être à l'abri, c'est que j'aurais foiré quelque chose.

Ils ne sont jamais assez à l'abri.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Si mes enfants ont besoin de mon argent pour être à l'abri, c'est que j'aurais foiré quelque chose. Après, je compte évidemment leur donner un coup de main pour leurs projets.

Tu n'es pas responsable à 200% de la situation de tes enfants, tout de même. Ils peuvent se trouver dans la merde pour des tas de raisons, indépendamment de tout ce que tu leur a transmis de valeurs, d'éducation et tout et tout 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Tu n'es pas responsable à 200% de la situation de tes enfants, tout de même. Ils peuvent se trouver dans la merde pour des tas de raisons, indépendamment de tout ce que tu leur a transmis de valeurs, d'éducation et tout et tout 

Bien sûr. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut avoir prise.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Bien sûr. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut avoir prise.

 hélas, on aimerait tant qu'ils soient à l'abri de tous les dangers

[Rübezahl]

Donner de l'argent, facilement,

peut aussi avoir l'effet exactement inverse à celui recherché.

 

Et perso, statistiquement, c'est ce que j'ai le plus vu autour de moi.

J'ai vu plein d'enfants dont les talents intrinsèques potentiels ont été tués par la perfusion externe.

Et c'est ama le même mécanisme que la subvention.

 

We haven't got the money, so we've got to think! — Sir Ernest Rutherford

... le complémentaire fonctionne hélas pas mal.

 

 

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Vincent Andrès a dit :

Donner de l'argent, facilement,

peut aussi avoir l'effet exactement inverse à celui recherché.

Donner quelque chose sans enseigner à s'en servir est futile. Comme donner la vie sans donner d'éducation.