Aller au contenu

Toine Manders contre l"état Néerlandais


Messages recommandés

J'ai lu aujourd'hui l'article sur Contrepoints et je suis resté sidéré de ce qu'on fait à cet homme.
article Contrepoints

 

je suis étonné de ne rien avoir trouvé ici, je m'exprime rarement sur les parties du forum que je vais qualifier "d'intelligentes" mais je lis quand même. Je viens de découvrir ce qu'on fait subir à ce gars, il défend parfaitement nos idées, son discours est intelligent (quoiqu'un peu arrogant)

L'article ne dit pas grand chose, si certains en savent plus sur lui, je suis preneur. 
En attendant, je compte participer à la campagne pour l'aider financièrement.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

N'étant pas un libertarien ni un anarcho-capitaliste, j'ai quand même quel que peu de mal à totalement accepter son raisonnement. Certes chaque humain a un droit de propriété sur lui-même tout ça tout ça mais il n'empêche, pour moi en tout cas (je sais que certains ici ne partagerons pas mon raisonnement), que l'Etat tel qu'il existe aujourd'hui résulte d'une sorte de compromis de civilisation : la force légale est monopolisée par une seule entité qui en échange est sévèrement limitée (via notamment les déclarations des droits). C'est une façon de diluer la loi du plus fort. Etant donné que cette entité subit de plein fouet le phénomène du free riding, il ne me semble pas incongrue qu'elle fixe des règles très strictes pour ceux qui profitent d'elle sans payer.

 

Maintenant je pense que cette entité, par pur clientélisme, est largement sortie des limites qui lui avaient originellement été fixées. Mais il n'empêche qu'il me semble que l'Etat a un rôle à jouer dans la société.

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Lequel n'implique ni de jeter les gens en tôle sans procès ni de les réduire à la misère sous prétexte d'amendes.

 

 

 

Oui oui bien sûr, ce qui lui arrive est proprement scandaleux. Mais il faut bien se rendre compte qu'en faisant son métier, cette personne s'est attaquée au nerf de la guerre de l'entité la plus puissante de son pays. La réaction des personnes vivant au crochet de l'Etat ne pouvait pas ne pas être violente.

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Wheat a dit :

La réaction des personnes vivant au crochet de l’État ne pouvait pas ne pas être violente.

 

C'est juste une bonne vieille lutte de classes:

 

« Dans toutes les révolutions, il n'y a jamais eu que deux partis en présence : celui des gens qui veulent vivre de leur travail et celui des gens qui veulent vivre du travail d'autrui. Patriciens et plébéiens, esclaves et affranchis, guelfes et gibelins, roses rouges et roses blanches, libéraux et serviles, ne sont que des variétés de la même espèce. C'est toujours la question du bien-être qui les divise, chacun voulant, si j'ose me servir d'une expression vulgaire, tirer la couverture à soi au risque de découvrir son voisin. Ainsi, dans un pays, c'est par l'impôt qu'on arrache au travailleur, sous prétexte du bien de l'état, le fruit de ses sueurs ; dans un autre, c'est par les privilèges, en déclarant le travail objet de concession royale, et en faisant payer cher le droit de s'y livrer. »

-Adolphe Blanqui, Histoire de l'économie politique en Europe, depuis les anciens jusqu'à nos jours, volume 1, Introduction, 1837.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

 Le libéral est pour changer la loi pour tendre vers le maximum de liberté, mais est-il pour bafouer la loi quand il juge celle-ci injuste ? Sauf dans les cas extrêmes (Mises qui fuit les nazis), c'est tout un débat. 

 

 Hayek et les autres ont-ils jamais bafoué les lois de leur pays ? Hum... 

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Le libéral est pour changer la loi pour tendre vers le maximum de liberté, mais est-il pour bafouer la loi quand il juge celle-ci injuste ? Sauf dans les cas extrêmes (Mises qui fuit les nazis), c'est tout un débat. 

 

J'ajouterais de plus qu'entrer dans l'arène politique comme (je l'espère) aspirent à le faire beaucoup de libéraux suppose de se plier aux règles même lorsque que ce sont les autres qui gagnent. Sinon on devient des révolutionnaire et c'est le moment de se rappeler que ceux qui commencent les révolutions sont rarement ceux qui les terminent.

Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, Nigel a dit :

 Sauf dans les cas extrêmes

 

Cela n'empêche pas de souligner que la réponse étatique est disproportionné, et donc qu'à première vue il faut soutenir Manders même si son action n'est pas complètement morale. Ce ne sera pas un encouragement à l'action illégale mais un soutien visant à adoucir les effets d'un préjudice.

 

Et on devrait adopter la même règle dans d'autres cas comparables (je pense par exemple au faux-monnayage où les peines sont en France plus lourdes que pour le viol...).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Wheat a dit :

[...] l'Etat tel qu'il existe aujourd'hui résulte d'une sorte de compromis de civilisation [...]

 

C'est la version libérale classique du "contrat social" ?! ^_^

J'ai l'impression d'entendre mon pote socialiste qui me dit que je doit payer des taxes que j'ai implicitement accepter de payer via le contrat social...

 

J'ai parcouru l'article aujourd'hui et regardé la vidéo, ce qui me débecte fortement c'est le côté inquisiteur de la personne qui interroge Toine Manders avec un ton mêlant certitude et donneur de leçon.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

La réaction de ce monsieur va paraitre disproportionnée pour tout ceux qui ne sont pas anarcap. Par contre je le rejoins tout à fait sur le fait que le fisc puisse agir de façon parajudiciaire. En Frabce c'est même assez terrifiant. Il y aurait là une bonne campagne à faire car le fait qu'une Administration puisse s'affranchir de l'État de Droit est la marque des mafias et des armées d'occupation.

Lien vers le commentaire
il y a une heure, PABerryer a dit :

La réaction de ce monsieur va paraitre disproportionnée pour tout ceux qui ne sont pas anarcap. Par contre je le rejoins tout à fait sur le fait que le fisc puisse agir de façon parajudiciaire. En Frabce c'est même assez terrifiant. Il y aurait là une bonne campagne à faire car le fait qu'une Administration puisse s'affranchir de l'État de Droit est la marque des mafias et des armées d'occupation.

 

Bah oui et non. En France le fisc est tout aussi lié par le droit que toute autre administration. Seulement le droit n'est pas en faveur des administrés mais bon ça c'est pas nouveau : le déséquilibre des prérogatives entre l'Administration et l'administré est une composante fondamentale du droit romain. Mais ça s'améliore depuis quelques années (cf. Défenseur des droits).

Lien vers le commentaire
Il y a 12 heures, Wheat a dit :

la force légale est monopolisée par une seule entité qui en échange est sévèrement limitée 

"sévèrement" "limitée" 

 

 

Il y a 11 heures, Nigel a dit :

 Le libéral est pour changer la loi pour tendre vers le maximum de liberté, mais est-il pour bafouer la loi quand il juge celle-ci injuste ? Sauf dans les cas extrêmes (Mises qui fuit les nazis), c'est tout un débat. 

 

Logiquement on devrait dire au moins qu'il peut le faire. 

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, NoName a dit :

Sauf que l'innovation c'est précisément de limiter le pouvoir de l'état. En théorie, justement, sa puissance n'est pas limitée. 

 

L'Etat aussi est une innovation en soi. En fait, en y réfléchissant bien, l'apparition de l'état moderne est le résultat de trois innovations majeures :

 

Il faut imaginer que lors de la sédentarisation, avant l'apparition de l'état, Jeanjean le pauvre paysan un peu maigrelet devait avoir pas mal de mal à se défendre face à Pierrick le paysan bourru qui venait lui taxer sa récolte tout les ans. Sauf qu'un jour Pierrick est arrivé chez Jeanjean et s'est aperçu qu'il n'y avait plus rien. Pourquoi Jeanjean aurait-il produit quoi que ce soit alors que Pierrick prendrait tout ?

 

On voit que dans cette situation, il est optimal pour les deux parties de passer un accord en commun : Jeanjean accepte de donner une (grosse) partie de sa récolte à Pierrick qui en échange lui donne sa protection. C'est la première innovation, l'invention de l'état.

 

A mesure que les Pierricks tombaient sur des Pierricks plus forts qu'eux, le pouvoir s'est concentré de plus en plus jusqu'à en arriver à une entité unique (le Pierrick le plus fort de tous) contrôlant l'entièreté d'un territoire. C'est la seconde innovation.

 

La troisième innovation c'est celle qui s'est déroulée à partir du 13ème siècle : les méthodes agricoles s'étant améliorées durant les siècles précédents, beaucoup de Jeanjeans sont devenus extrêmes riches. Pour maintenir son pouvoir sur tous les autres Pierricks, Pierrick 1er avait besoin de beaucoup d'argent, qu'il "empruntait" chez les Jeanjeans riches. Mais les Jeanjeans riches auraient eux bien voulu que Pierrick 1er leur prenne un peu moins de pognon. Ils ont donc décidé d'abolir Pierrick 1er l'homme mais de conserver Pierrick 1er l'institution, puis de faire passer le gouvernement de cette entité sous le contrôle de Jeanjeans. Ce sont des évènements qui se sont déroulés sur plusieurs siècles et qui vont de la Magna Carta anglaise à la révolution française. C'est le début du "gouvernement représentatif" moderne, qui combine la puissance de Pierrick 1er avec le contrôle des Jeanjeans.

 

Qu'est-ce que l'on peut déduire de ça ? D'abord que l'apparition de l'état est certes dû à l'oppression, mais est aussi un phénomène spontané. Ce n'est pas étonnant : l'institution étatique est apparue dans toutes les civilisations développées même lorsqu'elles n'ont eu jamais eu aucun contact entre elles. Mais aussi que finalement l'apparition de l'état correspond finalement à un moindre mal. Selon moi ce que les libéraux doivent faire c'est se battre contre le clientélisme qui aujourd'hui corrompt cette institution.

Lien vers le commentaire
Citation

l’État Néerlandais l’a dépouillé de tous ses biens

 

Cette phrase me fait tiquer. Il n'a pas placé ses richesses partout dans le monde ? Et il n'a pas plusieurs nationalités (sa détention aurait ainsi créé un conflit diplomatique ?) ? Capitaliste International 101 quoi

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Wheat a dit :

On voit que dans cette situation, il est optimal pour les deux parties de passer un accord en commun : Jeanjean accepte de donner une (grosse) partie de sa récolte à Pierrick qui en échange lui donne sa protection. C'est la première innovation, l'invention de l'état.

 

 Non, c'est l'invention de la première agence de sécurité. 

Lien vers le commentaire
il y a 34 minutes, Nigel a dit :

 

 Non, c'est l'invention de la première agence de sécurité. 

 

Qu'on l'appelle agence de sécurité ou état importe peu : au début, les plus forts gagnent à contracter avec les plus faibles même si les plus forts peuvent créer plus de ressources que les plus faibles par eux-mêmes. Ce qui prouve d'ailleurs que l'anarcho-capitalisme n'aboutirait en fin de compte qu'à recommencer le processus de création de l'état depuis le début, avec tous les problèmes que cela a engendré originellement.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 45 minutes, Wheat a dit :

Selon moi ce que les libéraux doivent faire c'est se battre contre le clientélisme qui aujourd'hui corrompt cette institution.

 

Il y a des corruptions plus graves que le clientélisme dans la démocratie libérale.

 

Et se battre contre une corruption me fait toujours hérisser le poil. On prend acte de la corruption, on l'endigue, mais se battre contre, c'est mettre un pied sur une pente glissante.

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Wheat a dit :

Qu'on l'appelle agence de sécurité ou état importe peu : au début, les plus forts gagnent à contracter avec les plus faibles même si les plus forts peuvent créer plus de ressources que les plus faibles par eux-mêmes. Ce qui prouve d'ailleurs que l'anarcho-capitalisme n'aboutirait en fin de compte qu'à recommencer le processus de création de l'état depuis le début, avec tous les problèmes que cela a engendré originellement.

 

 Qu'est-ce qui te fait penser qu'une mise en concurrence de divers agences privées de sécurité se transformerait nécessairement en monopole ? 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Rocou a dit :

Paypal ? Où ça? J'ai vainement cherché, pas trouvé :mellow:

https://www.gofundme.com/a-new-start-for-government-victims

Une PayPal address est mentionnée : PayPal address: JessieVDriel@gmail.com

Je suis allé sur mon compte paypal, et il y a un menu/sous-menu etc qui permet de virer des sous vers le compte paypal qu'on souhaite.

(J'en ai profité pour découvrir ça today, avec 0 frais. Sympa).

 

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Nigel a dit :

 

 Qu'est-ce qui te fait penser qu'une mise en concurrence de divers agences privées de sécurité se transformerait nécessairement en monopole ? 

Parce que les agences privées de sécurité peuvent, au contraire des entreprises privées lambda, user de violence pour soumettre tous leurs concurrents. Elles ont un motif pour le faire : leur efficacité (i.e. leur capacité à dégager du pognon pour les actionnaires) est proportionnelle à la faiblesse de leur concurrence. C'est pourquoi elles ont aussi une incentive à se répartir le territoire.

 

Cherchez pas, l'anarcapie est vouée à donner naissance à des Etats à long terme.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
il y a 39 minutes, Vincent Andrès a dit :

https://www.gofundme.com/a-new-start-for-government-victims

Une PayPal address est mentionnée : PayPal address: JessieVDriel@gmail.com

Je suis allé sur mon compte paypal, et il y a un menu/sous-menu etc qui permet de virer des sous vers le compte paypal qu'on souhaite.

(J'en ai profité pour découvrir ça today, avec 0 frais. Sympa).

 

 

Ok, merci, c'est fait ;)

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Neomatix a dit :

Parce que les agences privées de sécurité peuvent, au contraire des entreprises privées lambda, user de violence pour soumettre tous leurs concurrents. Elles ont un motif pour le faire : leur efficacité (i.e. leur capacité à dégager du pognon pour les actionnaires) est proportionnelle à la faiblesse de leur concurrence. C'est pourquoi elles ont aussi une incentive à se répartir le territoire.

 

Cherchez pas, l'anarcapie est vouée à donner naissance à des Etats à long terme.

 

 A ce compte-là, les Etats sont voués à obtenir des monopoles sur tout et n'importe quoi en usant de la force. Alors autant laisser tomber le combat.

Lien vers le commentaire
il y a 36 minutes, Nigel a dit :

 

 A ce compte-là, les Etats sont voués à obtenir des monopoles sur tout et n'importe quoi en usant de la force. Alors autant laisser tomber le combat.

 

Mais non, on en est plus au stade où l'état est "hors de contrôle". A partir du moment où l'état peut être limité par le droit, comme aujourd'hui, alors il est possible de mettre en place des règles saines.

  • Nay 3
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...