Toine Manders contre l"état Néerlandais

[ttoinou]

il y a 22 minutes, Wheat a dit :

des règles saines.

Obscure clarté.

[NoName]

Il y a 5 heures, Wheat a dit :

 

L'Etat aussi est une innovation en soi. En fait, en y réfléchissant bien, l'apparition de l'état moderne est le résultat de trois innovations majeures :

 

Il faut imaginer que lors de la sédentarisation, avant l'apparition de l'état, Jeanjean le pauvre paysan un peu maigrelet devait avoir pas mal de mal à se défendre face à Pierrick le paysan bourru qui venait lui taxer sa récolte tout les ans. Sauf qu'un jour Pierrick est arrivé chez Jeanjean et s'est aperçu qu'il n'y avait plus rien. Pourquoi Jeanjean aurait-il produit quoi que ce soit alors que Pierrick prendrait tout ?

 

On voit que dans cette situation, il est optimal pour les deux parties de passer un accord en commun : Jeanjean accepte de donner une (grosse) partie de sa récolte à Pierrick qui en échange lui donne sa protection. C'est la première innovation, l'invention de l'état.

 

A mesure que les Pierricks tombaient sur des Pierricks plus forts qu'eux, le pouvoir s'est concentré de plus en plus jusqu'à en arriver à une entité unique (le Pierrick le plus fort de tous) contrôlant l'entièreté d'un territoire. C'est la seconde innovation.

 

La troisième innovation c'est celle qui s'est déroulée à partir du 13ème siècle : les méthodes agricoles s'étant améliorées durant les siècles précédents, beaucoup de Jeanjeans sont devenus extrêmes riches. Pour maintenir son pouvoir sur tous les autres Pierricks, Pierrick 1er avait besoin de beaucoup d'argent, qu'il "empruntait" chez les Jeanjeans riches. Mais les Jeanjeans riches auraient eux bien voulu que Pierrick 1er leur prenne un peu moins de pognon. Ils ont donc décidé d'abolir Pierrick 1er l'homme mais de conserver Pierrick 1er l'institution, puis de faire passer le gouvernement de cette entité sous le contrôle de Jeanjeans. Ce sont des évènements qui se sont déroulés sur plusieurs siècles et qui vont de la Magna Carta anglaise à la révolution française. C'est le début du "gouvernement représentatif" moderne, qui combine la puissance de Pierrick 1er avec le contrôle des Jeanjeans.

 

Qu'est-ce que l'on peut déduire de ça ? D'abord que l'apparition de l'état est certes dû à l'oppression, mais est aussi un phénomène spontané. Ce n'est pas étonnant : l'institution étatique est apparue dans toutes les civilisations développées même lorsqu'elles n'ont eu jamais eu aucun contact entre elles. Mais aussi que finalement l'apparition de l'état correspond finalement à un moindre mal. Selon moi ce que les libéraux doivent faire c'est se battre contre le clientélisme qui aujourd'hui corrompt cette institution.

Il y a 4 heures, Wheat a dit :

 

Qu'on l'appelle agence de sécurité ou état importe peu : au début, les plus forts gagnent à contracter avec les plus faibles même si les plus forts peuvent créer plus de ressources que les plus faibles par eux-mêmes. Ce qui prouve d'ailleurs que l'anarcho-capitalisme n'aboutirait en fin de compte qu'à recommencer le processus de création de l'état depuis le début, avec tous les problèmes que cela a engendré originellement.

 

C'est full bullshit mais bon on va pas se fâcher. 

 

 

il y a une heure, Wheat a dit :

 

Mais non, on en est plus au stade où l'état est "hors de contrôle". A partir du moment où l'état peut être limité par le droit, comme aujourd'hui, alors il est possible de mettre en place des règles saines.

Wishful thinking. 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Parce que les agences privées de sécurité peuvent, au contraire des entreprises privées lambda, user de violence pour soumettre tous leurs concurrents. Elles ont un motif pour le faire : leur efficacité (i.e. leur capacité à dégager du pognon pour les actionnaires) est proportionnelle à la faiblesse de leur concurrence. C'est pourquoi elles ont aussi une incentive à se répartir le territoire.

 

Cherchez pas, l'anarcapie est vouée à donner naissance à des Etats à long terme.

 

Évite de réfléchir tu vas te faire mal à la tête 

[Calembredaine]

il y a une heure, Wheat a dit :

 

Mais non, on en est plus au stade où l'état est "hors de contrôle". A partir du moment où l'état peut être limité par le droit, comme aujourd'hui, alors il est possible de mettre en place des règles saines.

 

Tu trolles, c'est pas possible que tu puisses croire une seconde a ce que tu as écrit.

[NoName]

Un mec qui te dit que l'état peut être contrôlé par le droit est capable de tout 

[neuneu2k]

Que l’usage malicieux du droit étatique soit une arme parfois efficace, c’est une chose, c’est un outil qui a des avantages indéniables (on risque moins de se faire buter, et se faire buter n’est pas très positif).

 

Maintenant, il ne faut pas oublier que c’est un outil, pas une formule magique, l’état de droit est au mieux approximé mais il n’y a aucune force surnaturelle qui va aller forcer l’état à plier parce qu’un de ses innombrables textes semble à priori en votre faveur.

 

Je n’ai rien contre les actions légales contre l’état, mais je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.

[NoName]

il y a 11 minutes, neuneu2k a dit :

Que l’usage malicieux du droit étatique soit une arme parfois efficace, c’est une chose, c’est un outil qui a des avantages indéniables (on risque moins de se faire buter, et se faire buter n’est pas très positif).

 

Maintenant, il ne faut pas oublier que c’est un outil, pas une formule magique, l’état de droit est au mieux approximé mais il n’y a aucune force surnaturelle qui va aller forcer l’état à plier parce qu’un de ses innombrables textes semble à priori en votre faveur.

 

Je n’ai rien contre les actions légales contre l’état, mais je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.

 

Ce que je voulais dire, mais en version développée. Merci patron :-) 

[Wheat]

@NoName @Rocou J'accepte la discussion vous savez, dites-moi ce qui ne va pas dans mon argumentation qu'on en discute. 

 

il y a 6 minutes, neuneu2k a dit :

Que l’usage malicieux du droit étatique soit une arme parfois efficace, c’est une chose, c’est un outil qui a des avantages indéniables (on risque moins de se faire buter, et se faire buter n’est pas très positif).

 

Maintenant, il ne faut pas oublier que c’est un outil, pas une formule magique, l’état de droit est au mieux approximé mais il n’y a aucune force surnaturelle qui va aller forcer l’état à plier parce qu’un de ses innombrables textes semble à priori en votre faveur.

 

Je n’ai rien contre les actions légales contre l’état, mais je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.

 

En effet. Un juriste très éminent, Prosper Weil, disait que la soumission de l'état au droit est en soi-même un "miracle" qui selon tient à divers facteurs comme la coutume, le prestige des juges, etc. Mais effectivement il n'y a pas de force supérieure à l'état qui puisse le contraindre à se soumettre au droit. Malgré cela, il est évident aujourd'hui que nous vivons dans un état de droit : remettre cela en question c'est juste de l'aveuglement idéologique. Après que les lois soient mal faites, certes, mais bon c'est le but de l'action politique que de les changer. Et force est de constater que l'état se soumet même lorsque les juges ne vont pas dans son sens, y compris des juges assez inoffensifs tels que ceux de la CEDH.

[NoName]

Généralement quand on avance que quelque chose est évident c'est que ça ne l'est pas.

 

On vit dans un état relativement limité et relativement respectueux de ses propres procédures mais c'est parce que les glands a la tête sont bien plus intéressés par le fait de gouverner que de diriger.

Remplace ces mecs par un staline ou un mussolini en puissance et notre état de droit tiendra pas deux ans. 

J'ajoute également le fait que ça dépend de ce qu'on appelle état de droit. Si on considère que l'état de droit implique de ne pas changer le droit des qu'il nous empêche de faire un truc qu'on veut faire alors l'état de droit en France c'est une passoire

 

Bref, ce qui fait que ça marche c'est précisément que ça marche à peu près. Le peuple ne gueule pas trop, le pouvoir n'abuse que modérément, mais c'est tout. La constitution fait office de clôture pour parc à mouton, rien de plus. 

[neuneu2k]

Correction, l'état se soumet en effet assez souvent quand ce n'est pas grave, que sa souveraineté n'est pas significativement menacée, sinon que ça soit en France ou ailleurs, la menace disparaît plus ou moins théâtralement.

 

Je ne prétends pas que tout équilibre des pouvoirs est inexistant, l'administration est composée d’intérêts divergents et au final l'action légale, c'est essayer d'utiliser un sous-ensemble de l'état contre un autre sous-ensemble, ça -peut- marcher évidemment, mais ça n'a q'un rapport assez mythologique avec la justice, ce n'est au funal que les incantations utilisées par une partie de l'état pour bully une autre partie, parce que la légitimité meme de l'état dépends en partie du respect de ces incantations.

 

Donc oui, le système judiciaire est une arme utile et probablement inévitable, mon point est de ne pas ceder au mythe que les incantations juridiques ont une valeur indépendante des hommes et des structures.

 

Mon objectif n'est aucunement de dire que l'action juridique est inutile ou néfaste, mais de rappeler que ces incantations n'ont pas d'effet direct sur la réalité des rapports de force, elles n'ont q'un effet indirect, et si je signale fortement contre le légalisme, c'est que la croyance aveugle dans le légalisme de certains militants les pousse à prendre des risques sévèrement sous-estimés et à avoir des très mauvaises surprises au contact de la réalité des interactions politiques.

 

 

[Wheat]

il y a 1 minute, neuneu2k a dit :

Donc oui, le système judiciaire est une arme utile et probablement inévitable, mon point est de ne pas ceder au mythe que les incantations juridiques ont une valeur indépendante des hommes et des structures.

 

Mon objectif n'est aucunement de dire que l'action juridique est inutile ou néfaste, mais de rappeler que ces incantations n'ont pas d'effet direct sur la réalité des rapports de force, elles n'ont q'un effet indirect, et si je signale fortement contre le légalisme, c'est que la croyance aveugle dans le légalisme de certains militants les pousse à prendre des risques sévèrement sous-estimés et à avoir des très mauvaises surprises au contact de la réalité des interactions politiques.

 

Ok, donc on est d'accord sur ce point. Croire que la loi n'a aucune valeur et n'influence nullement l'action de l'état est purement de l'aveuglement idéologique.

 

il y a 4 minutes, NoName a dit :

Généralement quand on avance que quelque chose est évident c'est que ça ne l'est pas.

 

On vit dans un état relativement limité et relativement respectueux de ses propres procédures mais c'est parce que les glands a la tête sont bien plus intéressés par le fait de gouverner que de diriger.

Remplace ces mecs par un staline ou un mussolini en puissance et notre état de droit tiendra pas deux ans. 

J'ajoute également le fait que ça dépend de ce qu'on appelle état de droit. Si on considère que l'état de droit implique de ne pas changer le droit des qu'il nous empêche de faire un truc qu'on veut faire alors l'état de droit en France c'est une passoire

 

Bref, ce qui fait que ça marche c'est précisément que ça marche à peu près. Le peuple ne gueule pas trop, le pouvoir n'abuse que modérément, mais c'est tout. La constitution fait office de clôture pour parc à mouton, rien de plus. 

 

Il ne me semble pas avoir avancé que c'était évident. Je ne demande qu'à être réfuté. 

 

Concernant les dictateurs, le premier acte qui marque leur règne est en général de se faire accorder les pleins pouvoirs, càd le droit de modifier les lois. Si les lois n'influençaient pas l'action de l'état, alors pourquoi s'embêteraient-ils à faire ainsi ?

[NoName]

il y a 17 minutes, Wheat a dit :

 

Ok, donc on est d'accord sur ce point. Croire que la loi n'a aucune valeur et n'influence nullement l'action de l'état est purement de l'aveuglement idéologique.

 

Tu cherches tellement à trouver des aveugles idéologiques que tu ne te rends pas compte que personne n'a dit ça. 

[NoName]

il y a 19 minutes, Wheat a dit :

Concernant les dictateurs, le premier acte qui marque leur règne est en général de se faire accorder les pleins pouvoirs, càd le droit de modifier les lois. Si les lois n'influençaient pas l'action de l'état, alors pourquoi s'embêteraient-ils à faire ainsi ?

 

Si la loi peut suspendre la loi, alors l'état de droit n'a aucune valeur.

L'etat de droit par définition s'applique toujours. Si il y a une option légale permettant de le suspendre, cet état de droit est tout à fait fictionnel. Il peut être respecté, et le sera généralement parce que c'est beaucoup plus simple comme ça, mais aussitôt qu'il y aura besoin de le faire sauter il dégagera. 

[G7H+]

La loi est faite et défaite par des hommes, pas par des anges.

 

On peut aussi revenir à Toine.

 

Quelqu'un a un lien vers la suite la vidéo ?

[jubal]

52 minutes ago, Wheat said:

Malgré cela, il est évident aujourd'hui que nous vivons dans un état de droit

 

Ca dépend des domaines. Des que tu touche au grisbi par exemple il n'y a plus d’état de droit qui tienne, comme l'illustre très bien Toine Manders (mais c'est pas le seul).

 

 

[jubal]

2 hours ago, Wheat said:

 

Mais non, on en est plus au stade où l'état est "hors de contrôle". A partir du moment où l'état peut être limité par le droit, comme aujourd'hui, alors il est possible de mettre en place des règles saines.

 

Euh, possible comment ?

Je ne sais pas si l’état est hors de contrôle, mais la dynamique qui étend toujours plus sa taille, son pouvoir et les domaines qu'il gère elle me semble bien hors de contrôle.

 

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Wheat a dit :

Concernant les dictateurs, le premier acte qui marque leur règne est en général de se faire accorder les pleins pouvoirs, càd le droit de modifier les lois. Si les lois n'influençaient pas l'action de l'état, alors pourquoi s'embêteraient-ils à faire ainsi ?

 

Cela permet au pouvoir de contrôler la population avec moins de moyens. La loi est un leurre, elle retarde le coup d'Etat, les révoltes, la révolution. La loi est faite par l'Etat et pour l'Etat.

Comme le souligne @neuneu2k, tant que l'Etat n'est pas menacé, il respecte un semblant de droit, toujours avec l'objectif d'asseoir sa légitimité. Mais en cas de menace grave, le droit n'existe plus et la violence prend le pas.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Wheat a dit :

@NoName
@Rocou

Malgré cela, il est évident aujourd'hui que nous vivons dans un état de droit

Exactement comme au Venezuela.

 

[Wheat]

il y a 6 minutes, Vincent Andrès a dit :

Exactement comme au Venezuela.

 

 

Trop facile. Tu confonds état de droit et la limitation de l'État par le droit prônée par les libéraux. L'état de droit c'est juste le fait que l'état obéisse (en partie) aux lois qu'il s'est lui-même fixées. Mais ça ne veut pas dire que ces lois sont bonnes.

[Nigel]

Il y a 3 heures, NoName a dit :

Bref, ce qui fait que ça marche c'est précisément que ça marche à peu près. Le peuple ne gueule pas trop, le pouvoir n'abuse que modérément, mais c'est tout. La constitution fait office de clôture pour parc à mouton, rien de plus. 

 

 +1 

 

 En gros, la situation actuelle est juste une situation d'équilibre par rapport à toutes les forces et idéologies en présence - qui ont été éprouvées par l'Histoire -, tout ce bordel nous a mené à une situation où un état de droit relatif est perçu comme le moins pire des remèdes contre la guerre civile et autres révolutions. 

 Mais il y a rien d'éternel. Si le rapport de force change, la situation changera vite. 

[Neomatix]

Il y a 4 heures, NoName a dit :

Évite de réfléchir tu vas te faire mal à la tête 

Cool, c'est argumenté.

Pis c'est pas insultant.

Il y a 6 heures, Nigel a dit :

 A ce compte-là, les Etats sont voués à obtenir des monopoles sur tout et n'importe quoi en usant de la force. Alors autant laisser tomber le combat.

Quand un Etat adopte une nouvelle activité (sécu, routes...) il augmente sa sphère de pouvoir et la taxation maximale tolérable, mais il augmente aussi ses charges (coûts directs liés à l'activité, mais aussi coût des petits copains : coûts de l'augmentation du nombre de personnes nécessaires pour garder le contrôle du bazar etc).

Notre job est de rendre très chiant et coûteux à l'Etat d'adopter de nouvelles activités (via la décentralisation, entre autres).

[Hugh]

Sur le cas, un excellent rappel pour acheter or et conserver l'argent dans un autre pays.

 

La second option n'est pas toujours possible, mais l'or est habituellement possible.

 

 

[L'affreux]

Il y a 13 heures, Wheat a dit :

 

Il faut imaginer que lors de la sédentarisation, avant l'apparition de l'état, Jeanjean le pauvre paysan un peu maigrelet devait avoir pas mal de mal à se défendre face à Pierrick le paysan bourru qui venait lui taxer sa récolte tout les ans. Sauf qu'un jour Pierrick est arrivé chez Jeanjean et s'est aperçu qu'il n'y avait plus rien. Pourquoi Jeanjean aurait-il produit quoi que ce soit alors que Pierrick prendrait tout ?

 

On voit que dans cette situation, il est optimal pour les deux parties de passer un accord en commun : Jeanjean accepte de donner une (grosse) partie de sa récolte à Pierrick qui en échange lui donne sa protection. C'est la première innovation, l'invention de l'état.

 

A mesure que les Pierricks tombaient sur des Pierricks plus forts qu'eux, le pouvoir s'est concentré de plus en plus jusqu'à en arriver à une entité unique (le Pierrick le plus fort de tous) contrôlant l'entièreté d'un territoire. C'est la seconde innovation.

 

Cette histoire ne correspond à rien de concret. L'état de nature et les intuitions associées sont une tentative de rationalisation après coup d'une situation devenue incomprise. Mais elle est fausse. Le modèle de l'État féodal a été familial. Rien à voir avec un contrat social implicite ayant pour but de brider la loi du plus fort. Si tu souhaites étudier le sujet, oublie ces vieilles erreurs et passe à l'anthropologie.

[Rübezahl]

Fonctionnement concret de la plupart des états :

"The illegal we do immediately; the unconstitutional takes a little longer." - H. Kissinger

 

 

[RaHaN]

Il y a 11 heures, G7H+ a dit :

 

Quelqu'un a un lien vers la suite la vidéo ?

 

 

Sinon, tu as la vidéo entière, uniquement en Néerlandais pour le moment.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 22 heures, neuneu2k a dit :

je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.

 

https://the-artifice.com/wp-content/uploads/2015/12/scissors-beats-paper.jpg

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 22 heures, NoName a dit :

Si il y a une option légale permettant de le suspendre, cet état de droit est tout à fait fictionnel.

 

Dans ce cas-là les Romains n'ont jamais connu l'état de droit, ni la 5ème République dont la Constitution prévoit également une dictature constitutionnelle (rebaptisée pudiquement "plein pouvoirs" présidentiel).

 

Je pense que ce débat ne mène nulle part tant que l'on ne s'est pas mis d'accord sur une définition de "état de droit".

[Tramp]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans ce cas-là les Romains n'ont jamais connu l'état de droit, ni la 5ème République dont la Constitution prévoit également une dictature constitutionnelle (rebaptisée pudiquement "plein pouvoirs" présidentiel).

 

Je pense que ce débat ne mène nulle part tant que l'on ne s'est pas mis d'accord sur une définition de "état de droit".

 

Evidemment : la 5ème et 4eme République ont commis des crimes immonde contre ses propres populations en Métropole et dans les Colonies sans que personne ne soit vraiment inquiété. Voir, la moitié d'entre eux sont toujours chaudement applaudis aujourd'hui. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Évidemment : la 5ème et 4eme République ont commis des crimes immonde contre ses propres populations en Métropole et dans les Colonies sans que personne ne soit vraiment inquiété.

 

Et pas la 3ème ?...

 

C'est quoi les colonies de la 5ème République ?

[Tramp]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et pas la 3ème ?...

 

C'est quoi les colonies de la 5ème République ?

 

Ah ben on peut parler de la IIIe aussi.

 

Les colonies de la 5ème sont à peu de choses près celles de la 4e.

[Nick de Cusa]

18 hours ago, Neomatix said:

 

...

(via la décentralisation, entre autres).