Talos Posted July 21, 2017 Report Share Posted July 21, 2017 Bonjour à tous, et toutes Vu que même chez les libéraux la politesse semble obligatoire, je me demande ou est "le moins de coercition possible". La politesse c'est inutile, non? Alors, je ne sais pas trop où je mets les pieds. Je viens de découvrir votre forum, et j'ai dû voir un ou deux débats plutôt en mode "putaclik", qu'en mode sérieux. Aussi, je ne considère pas l'association "anarchisme" et "libéralisme" vraiment cohérente. L'union fait la force je suppose. Mais j'adhère au terme libéral. Pas libéral l'image du riche tel qu'il est dépeint sur l'un des topics. Mais d'un libéralisme qui va rechercher la méthode la plus "juste" pour limiter le désastre du pouvoir étatique. Comme avec les déboires du plan MARSHALL, des taux d'intérêt (crise), de la PAC, de la bureaucratie, de la planification etc. Je pense qu'il est temps, plus que jamais de combattre un totalitarisme qui prend de l'ampleur. Et surtout, je pense que les rouges partisans desstaline/lenine/mao/socialo/marxite/melanchon/gauche/bobo font fausse route (mais je peux me tromper) . Hormis ça, j'ai faits des études en économie. Voilà plus de cinq ans que je traîne à la fac. Dans une fac de gauche. Au nom de Jean Jaurès maintenant . On y apprend plein d'auteur sympa (oui quand même). Karl Polanyi, Commons, Marx, Lordon, Aglietta, Boyer, Orléans, Lordon, les économistes atterrés etc. Ceci dit, malgré tout. J'ai pu lire un peu de Mises, l'approfondir et je suis fan. Je peaufine ces derniers temps Hayek la route de la servitude. Et bien d'autres. Mais Mises, je pense qu'il n'est vraiment pas assez mis en valeur, certainement l'un des plus grands économistes. Avec tout ça, on reste un petit groupe d'étudiants à débattre, et je suis le seul libéral à défendre mon BIF. Du coup, sur certaines questions délicates j'espère trouver des réponses. Et, avoir, je l'espère en toutes circonstances raison. Voilà en gros pourquoi je suis ici. Ah et aussi pour le plaisir de vous lire, et d'apprendre. Même que c'est une des raisons principale. Cordialement Talos Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted July 21, 2017 Report Share Posted July 21, 2017 il y a 4 minutes, Talos a dit : 1): Bonjour à tous, et toutes 2): Vu que même chez les libéraux la politesse semble obligatoire, je me demande ou est "le moins de coercition possible". 3): La politesse c'est inutile, non? 4): J'ai pu lire un peu de Mises, l'approfondir et je suis fan. 1): Salut et bienvenue 2): Tu commences fort dans le troll toi 3): Non, c'est un effort d'auto-contrôle de ses pulsions agressives et ça permet de vivre en bonne intelligence avec des gens que l'on apprécie pas, c'est une vertu qui limite la violence et améliore l'épanouissement individuel et collectif. @Lancelot a sûrement une théorie évolutionniste innovante sur le rôle de la politesse dans la diminution des conflits, l'accroissement de la division du travail, de la productivité et de la richesse. 4): Mises c'est très bien, tu as plein d’œuvres de lui ici: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm Bon séjour parmi nous il y a 11 minutes, Talos a dit : Avec tout ça, on reste un petit groupe d'étudiants à débattre, et je suis le seul libéral à défendre mon BIF. Dis-toi que tu n'es pas le seul. Et que les petits ruisseaux font les grandes rivières. Link to comment
Talos Posted July 21, 2017 Author Report Share Posted July 21, 2017 Merci. Et merci aussi pour le lien. Link to comment
Wheat Posted July 21, 2017 Report Share Posted July 21, 2017 Citation Avec tout ça, on reste un petit groupe d'étudiants à débattre, et je suis le seul libéral à défendre mon BIF. Du coup, sur certaines questions délicates j'espère trouver des réponses. Et, avoir, je l'espère en toutes circonstances raison. Tu arrives à avoir des retours positifs, à convaincre des gens ? Les rares fois où j'ai essayé de convaincre des étudiants, j'ai toujours butté sur le "oui mais c'est inégalitaire" ou "oui mais tu fais quoi des pauvres" etc. Impossible de dépasser ça, même en apportant des arguments convaincants. Link to comment
Nigel Posted July 21, 2017 Report Share Posted July 21, 2017 Paul Samuelson disait de Mises qu'il aurait mérité un prix Nobel si il avait vécu à la bonne période. C'est toujours sympa à ressortir pour intriguer tes adversaires économistes. Sinon Contrepoints et Wikibéral sont là pour toi. Tu peux aussi aller faire un tour sur ma chaîne Youtube. (Cliquez, cliquez, cliquez ) Sinon bienvenue Link to comment
Talos Posted July 21, 2017 Author Report Share Posted July 21, 2017 il y a 9 minutes, Wheat a dit : Tu arrives à avoir des retours positifs, à convaincre des gens ? Les rares fois où j'ai essayé de convaincre des étudiants, j'ai toujours butté sur le "oui mais c'est inégalitaire" ou "oui mais tu fais quoi des pauvres" etc. Impossible de dépasser ça, même en apportant des arguments convaincants. Tout dépend avec qui je discute. Avec certains, j'ai vite était bannis. Même très vite. Pas plus tard qu'il y a deux/trois jours j'ai lâché un commentaire (libéral) sur le mur d'une ancienne élève. Ben cinq minutes après j'ai eu droit au ban. Mais sinon avec les amis de longue date, oui j'arrive à débattre parfois à convaincre. Mais je crois qu'à partir de 25 ans on ne change pas d'opinion politique. (et économique). il y a 5 minutes, Nigel a dit : Tu peux aussi aller faire un tour sur ma chaîne Youtube. (Cliquez, cliquez, cliquez ) Sinon bienvenue OK et avec plaisir ;-) Link to comment
Mister_Bretzel Posted July 22, 2017 Report Share Posted July 22, 2017 3 hours ago, Talos said: Mais je crois qu'à partir de 25 ans on ne change pas d'opinion politique. (et économique). Bienvenue ! C'est autour de 25 ans que j'ai changé d'opinion justement, en remarquant que à gauche, a part les bons sentiments et la culpabilisation constante, y'a pas grand chose. Link to comment
NoName Posted July 22, 2017 Report Share Posted July 22, 2017 Salut. J'avoue j'ai lu les économistes attardés, ça m'a fait rire. Bienvenue parmi nous en tout cas Link to comment
Nick de Cusa Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 On 7/22/2017 at 2:09 AM, Talos said: Bonjour à tous, et toutes Vu que même chez les libéraux la politesse semble obligatoire, je me demande ou est "le moins de coercition possible". La politesse c'est inutile, non? ... beaucoup de choses sont mélangées dans cette courte question. L'une d'entre elle est que la liberté n'a nul besoin d'être utile pour être justifiée Bienvenue Talos ! Link to comment
neuneu2k Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Le moins de coercition possible ne signifie pas le moins de règles possibles, bien au contraire, mais au minimum la possibilité de quitter une société dont les règles ne nous conviennent pas, et par la meme l'absence de coercition. (a contrario, dans une société totalement basée sur la force, la seule vrai règle, c'est de faire plaisir au détenteur de cette force, le minimalisme social est de fait dans les sociétés les plus totalitaires) Le critère n'est pas l'absence d'autorité mais la limitation au maximum de l'usage de la force (ou de la menace de la force bien sur) pour maintenir celle-ci, les règles sociales sont la base de la société car elles permettent justement l'échange et l'interaction. Plus les structures sociales sont claires et partagées, plus le comportement de l'autre est prévisible et plus la coopération pacifique est facilitée, en l'absence totale de référentiels sociaux communs, le choix rationnel est l'usage de la violence et le choix éthique et rationnel est au mieux de s'ignorer mutuellement (mais c'est déjà présumer que l'éthique de l'autre est compatible au moins sur ce point). Link to comment
Reykjavik Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Le 22/7/2017 à 00:09, Talos a dit : Bonjour à tous, et toutes Vu que même chez les libéraux la politesse semble obligatoire, je me demande ou est "le moins de coercition possible". La politesse c'est inutile, non? pour le plaisir de vous lire, Cordialement Talos Bienvenue Talos, c'est super agréable un mec poli! La politesse c'est un catalyseur relationnel, non? Link to comment
L'affreux Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Le 21/07/2017 à 23:09, Talos a dit : Aussi, je ne considère pas l'association "anarchisme" et "libéralisme" vraiment cohérente. L'union fait la force je suppose. Nos anarchistes… J'aimerais dire qu'ils sont de doux rêveurs, mais en fait ils ne sont pas doux. Ils affectionnent la comparaison d'anecdotes dans le réel avec des situations similaires mais qui auraient lieu dans un monde imaginaire appelé "liberalie". Sans eux, liborg ne serait pas liborg. Ils ont un rôle dans le maintien de la pérennité de la communauté. Bienvenue. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Il y a 4 heures, neuneu2k a dit : Plus les structures sociales sont claires et partagées, plus le comportement de l'autre est prévisible et plus la coopération pacifique est facilitée D'où le franc scepticisme que m'inspirent la sympathie décentralisatrice et l'exhortation à la "concurrence fiscale et réglementaire" de certains libéraux. Link to comment
Tramp Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Les réglementations et les impôts sont anti-sociaux et générateurs de conflits. Link to comment
frigo Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : D'où le franc scepticisme que m'inspirent la sympathie décentralisatrice et l'exhortation à la "concurrence fiscale et réglementaire" de certains libéraux. Mais pourquoi diable la concurrence fiscale et réglementaire ne pourrait elle pas être un fonctionnement clair et partagé, ce n'est pas plus utopique que la concurrence pure et loyale du marché idéal. Link to comment
NoName Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 Il y a 5 heures, neuneu2k a dit : Le moins de coercition possible ne signifie pas le moins de règles possibles, bien au contraire, mais au minimum la possibilité de quitter une société dont les règles ne nous conviennent pas, et par la meme l'absence de coercition. (a contrario, dans une société totalement basée sur la force, la seule vrai règle, c'est de faire plaisir au détenteur de cette force, le minimalisme social est de fait dans les sociétés les plus totalitaires) Le critère n'est pas l'absence d'autorité mais la limitation au maximum de l'usage de la force (ou de la menace de la force bien sur) pour maintenir celle-ci, les règles sociales sont la base de la société car elles permettent justement l'échange et l'interaction. Plus les structures sociales sont claires et partagées, plus le comportement de l'autre est prévisible et plus la coopération pacifique est facilitée, en l'absence totale de référentiels sociaux communs, le choix rationnel est l'usage de la violence et le choix éthique et rationnel est au mieux de s'ignorer mutuellement (mais c'est déjà présumer que l'éthique de l'autre est compatible au moins sur ce point). Formulé par Jim16 sous le terme "recherche de la moindre friction" Link to comment
Bisounours Posted July 23, 2017 Report Share Posted July 23, 2017 il y a 6 minutes, NoName a dit : Formulé par Jim16 sous le terme "recherche de la moindre friction" graisser les rouages de la communication, aussi Link to comment
Talos Posted July 23, 2017 Author Report Share Posted July 23, 2017 Il y a 9 heures, Nick de Cusa a dit : beaucoup de choses sont mélangées dans cette courte question. L'une d'entre elle est que la liberté n'a nul besoin d'être utile pour être justifiée Bienvenue Talos ! C'est un peu ce que je dis, la politesse ne se justifie pas.... (lol) (lol) Il y a 8 heures, neuneu2k a dit : Le moins de coercition possible ne signifie pas le moins de règles possibles, bien au contraire, mais au minimum la possibilité de quitter une société dont les règles ne nous conviennent pas, et par la meme l'absence de coercition. (a contrario, dans une société totalement basée sur la force, la seule vrai règle, c'est de faire plaisir au détenteur de cette force, le minimalisme social est de fait dans les sociétés les plus totalitaires) Si la règle couramment admise de la politesse ne me correspond pas, justement? Aussi, si l'on part à chaque fois qu'une règle ne nous convient pas, ça devient vite le foutoir mondial non? Le critère n'est pas l'absence d'autorité mais la limitation au maximum de l'usage de la force (ou de la menace de la force bien sur) pour maintenir celle-ci, les règles sociales sont la base de la société car elles permettent justement l'échange et l'interaction. Là je suis d'accord, quoique... Tu prends une prime plus large de "règles sociales" au pluriel. Plus les structures sociales sont claires et partagées, plus le comportement de l'autre est prévisible et plus la coopération pacifique est facilitée, en l'absence totale de référentiels sociaux communs, le choix rationnel est l'usage de la violence et le choix éthique et rationnel est au mieux de s'ignorer mutuellement (mais c'est déjà présumer que l'éthique de l'autre est compatible au moins sur ce point). Tu sous-entends que tous les acteurs sont de bonne foi, il y a erreur dans la prémisse. (Mais sinon OK) Pour le reste t'es trop hardcore, supposition free. Il y a 7 heures, Reykjavik a dit : Bienvenue Talos, c'est super agréable un mec poli! La politesse c'est un catalyseur relationnel, non? Je n'en suis pas si sûr, mais peut-être, si tu le dis. Merci @tous pour l’accueil. Link to comment
Jukebox Posted July 24, 2017 Report Share Posted July 24, 2017 Bienvenue à toi ! La politesse permet simplement de créer un cadre agréable dans lesquels les échanges peuvent ne pas être altérés par nos sentiments, nos moments d'impulsion. C'est bien plus réjouissant de pouvoir discuter avec quelqu'un de poli, courtois et agréable, même si des désaccords profonds existent. Link to comment
Airas Posted July 24, 2017 Report Share Posted July 24, 2017 Bienvenue ! Dis-nous en plus sur toi, quel parcours en économie? Comment est-tu tombé sur Mises? Link to comment
NoName Posted July 24, 2017 Report Share Posted July 24, 2017 La politesse au delà de ça ça sert simplement à montrer qu'on vient en paix. Pas mal de rites de politesse impliquent de se mettre en situation de vulnérabilité (poignée de main quand on se salue-> impossibilité de dégainer), comme les salutations avec un rapport de hiérarchie d'ailleurs (tête baissée, prosternations, etc...) Link to comment
Talos Posted July 24, 2017 Author Report Share Posted July 24, 2017 Il y a 3 heures, Airas a dit : Bienvenue ! Dis-nous en plus sur toi, quel parcours en économie? Comment est-tu tombé sur Mises? Si t'es une fille, je peux toujours te donner mon numéro de téléphone, on fera davantage connaissance autour d'un verre. (Je déconne bien-sur) Avec un gros livre des éditions ellipse (il me semble) au titre "les grands économistes" [depuis une quantité d'ouvrages son passé]. Ben je pense que par rapport aux auteurs que je viens de citer plus haut, on peut en déduire, que je n'ai pas vraiment fait de la microéconomie, mais plutôt de l'économie hétérodoxe. Celle qui va intégrer dans le terme néolibéral l'école autrichienne. Bref c'est plus de l'économie sociologique ou de la sociologie économique. Sauf que j'ai vraiment une mention économie LOL. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted July 24, 2017 Report Share Posted July 24, 2017 Il y a 3 heures, Talos a dit : Si t'es une fille Link to comment
Ultimex Posted July 25, 2017 Report Share Posted July 25, 2017 Le 22/07/2017 à 00:09, Talos a dit : Vu que même chez les libéraux la politesse semble obligatoire, je me demande ou est "le moins de coercition possible". La politesse c'est inutile, non? C'est que nous ne sommes pas chez les libertaires ici. Bienvenue en ces lieux en tout cas. Comment as-tu découvert le forum ? Il est rare qu'on tombe dessus par hasard. Vu que tu as l'habitude de débattre avec d'autres étudiants, les autres sites édités par l'association Liberaux.org pourraient t'être utiles. Jette un œil (voire les deux) à : - l'encyclopédie en ligne Wikiberal, - les librairies Librairal et Catallaxia, - le journal libéral de référence Contrepoints. Utile aussi : nos sympathiques concurrents de l'Institut Coppet, qui rééditent de nombreux textes d'auteurs libéraux sous format numérique (et gratuit). Si tu aimes von Mises, tu seras servi. Comme je le disais plus haut, Liberaux.org est plus qu'un forum, c'est aussi (surtout) une association qui s'est donnée comme mission de propager la bonne parole libérale en francophonie ! Si ça t'intéresse, les gens de bonnes volonté y sont les bienvenus, il y a d'ailleurs de nombreux projets en cours ici. En action (relativement) simple, tu peux faire des traductions ou écrire des articles pour Contrepoints par exemple. Information importante : - Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité. - L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre. Link to comment
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