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La polygamie dans une communauté fermée c'est mal : le cas des mormons


Adrian

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3 minutes ago, Lameador said:

Sur le fonds, la polygamie n'a existé sur le long terme que dans des contextes de forte surmortalité masculine, dont elle était à la fois cause et conséquence.

La polygamie (enfin uniquement celle qui pose débat ici la polygynie) est autorisé dans nombre de pays sans forte surmortalité masculine.

 

Typiquement au Maroc, j'ai pas l'impression que ce soit pire que dans des pays comparable où elle est interdite.

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1 minute ago, Marlenus said:

La polygamie (enfin uniquement celle qui pose débat ici la polygynie) est autorisé dans nombre de pays sans forte surmortalité masculine.

 

Typiquement au Maroc, j'ai pas l'impression que ce soit pire que dans des pays comparable où elle est interdite.

 

Le Maroc est-il un exemple de société libérale ?

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9 minutes ago, Lameador said:

Réflexions intéressantes, mais je penche très nettement vers les arguments de Rincevent. L'étude des sociétés n'a guère de sens si l'on ne prend pas en compte la nature humaine.

 

 

La nature humaine, mais c'est collectiviste !!  :D

C'est marrant parce que c'est ce qu'on m'a repondu quand j'ai ose evoquer l'existence d'une nature virile et d'une nature feminine. Ils existe une nature humaine, virile, et feminine.Il faut tenir compte de la nature.

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9 minutes ago, Lameador said:

 

Le Maroc est-il un exemple de société libérale ?

Aucune société n'est libérale.

 

La question est de savoir si la polygamie peut être légal sans avoir une surmortalité masculine ou engendrer d'énorme problème dans la société.

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Just now, Marlenus said:

Aucune société n'est libérale.

 

La question est de savoir si la polygamie peut être légal sans avoir une surmortalité masculine ou engendrer d'énorme problème dans la société.

 

Je pense que les sociétés n'ont pas le même niveau de libéralisme. Une société polygame sans forte surmortalité masculine (je n'ai pas les stats historiques marocaines, mais on parle quand même d'une société avec une forte culture de l'honneur) est à minima très hiérarchisée, avec un  lien très fort entre rang social et vie conjugale. Dans une telle société, l'idée que les hommes "naissent et demeurent libres et égaux" est de facto une faribole, puisque la polygamie répandu nie ce principe d'égalité juridique possible.

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il y a 38 minutes, Lameador a dit :

Réflexions intéressantes, mais je penche très nettement vers les arguments de Rincevent. L'étude des sociétés n'a guère de sens si l'on ne prend pas en compte la nature humaine.

 

S'il y a une nature humaine connaissable empiriquement, j'imagine que les études cross-culturelles sont l'une des meilleures façons de s'en faire une idée, et il me semble avoir lu que l'on a environ 40% de sociétés à polygynie fréquente, 40% à polygynie occasionnelle, 20% strictement monogame, et une quantité négligeable à coté de sociétés basées sur la polyandrie ou la promiscuité. La polygynie semble donc assez "naturelle".

 

Citation

Je commencerais par objecter à @Mégille que notre société augmente les problèmes en réprimant la prostitution, qui pourrait faire office de "soupape de sécurité sexuelle". Sur le fonds, la polygamie n'a existé sur le long terme que dans des contextes de forte surmortalité masculine, dont elle était à la fois cause et conséquence.

 

D'accord pour la prostitution. Pour le reste, sur le caractère transitoire de la polygamie, il me semble que ce n'est pas le cas justement, mais il faudra que je retrouve mes sources. Mais de toute façon, rien n'exclu que l'on puisse fonctionner d'une façon très différente de toutes les sociétés qui nous ont précédées. C'est déjà largement le cas, grâce/à cause de la contraception. La promiscuité et la "monogamie en série" (qui est en fait une forme de polygamie successive, la vraie monogamie, ce serait un seul partenaire dans toute sa vie) n'ont sans doute jamais été aussi répandue que chez nous, et pourtant, nous avons une société exceptionnellement peu violente.

 

il y a 35 minutes, Brock a dit :

 

l'etre humain administré est insatisfait par conséquent.L'etre humain libre est soit un homme qui travaille, acheve et vainc, ce qui est hautement satisfaisant, soit une femme toujours dans la meme situation d'urgence a se trouver de la protection et jouer des rapports sociaux, ce qui est stressant et ne mene jamais a la satisfaction.

 

Je faisais allusion à la vieille rengaine des philosophes et des sages exotiques en tout genre, selon laquelle le désir est toujours fuyant, que sa satisfaction ne peut être que très provisoire avant que ne surgisse un nouveau désir plus grand, etc. Tonneau des danaïdes, dukkha, toussa. J'ignore si c'est pire chez les femmes, mais en tout cas, tout comme les hommes, elles obéissent aux lois de la praxéologie, expriment des préférences, se donnent des valeurs, et agissent en conséquence. Ca me semble suffisant. Si ce n'est pas le cas, et si l'horizon de la satisfaction est tellement loin pour elles (et pas pour les hommes) que leur liberté d'agir en fonction de leurs propres préférences ne doit pas être pris en compte, alors autant leur retirer tous les droits et n'en faire que des biens meubles. Même de ta part ça semblerait un peu extrême !

 

il y a 41 minutes, Brock a dit :

La société voulue par les féministes incorpore la polygamie, l'inceste et la pédophilie sans aucun probleme.

 

La pédophilie non. Tu remarqueras que les féministes n'ont pas une super opinion de Polanski. On n'est plus à l'époque de la libération sexuelle, mais à celle de la revendication du droit de ne pas baiser. L'inceste, entre adultes consentants, ne devraient pas leur poser de problème, mais il me semble avoir déjà vu des tribunes féministes proposant de l'interdire ou de le condamner plus sévèrement, ce que je ne comprends pas très bien.

 

@Lameador je ne pense pas que l'on puisse accuser les anciens mormons d'avoir été très socialiste, et je n'ai pas connaissance que l'Utah ait été une jungle sauvage peuplé de jeunes hommes enragés.

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19 minutes ago, Lameador said:

Une société polygame sans forte surmortalité masculine

Déjà une société tout court sans forte surmortalité masculine c'est compliqué...

 

4 minutes ago, Mégille said:

La pédophilie non.

En gros oui mais quand même il y a un mouvement des progs vers la sexualisation des enfants sous prétexte d'éducation/sensibilisation qui peut interloquer.

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Ce qui est très fort c'est que je suis très largement d'accord avec tout ce qu'a écrit Rincevent et je pense quand même que la Polygamie devrait être autorisée 

 

Parce que je suis pas un conservateur et que je sais qu'il existe une différence entre ce qui devrait être légalement autorisé et ce qui devrait être socialement accepté, raison pour laquelle je pense aussi que chacun devrait librement pouvoir s'acheter de l'héroïne à la pharmacie ou fonder l'association locale des admirateurs d'Hitler. 

 

Je pensais que c'était un truc relativement acquis depuis Bastiat mais manifestement non 

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

L'inceste, entre adultes consentants, ne devraient pas leur poser de problème, mais il me semble avoir déjà vu des tribunes féministes proposant de l'interdire ou de le condamner plus sévèrement, ce que je ne comprends pas très bien.

Je pense que si parce que le consentement n'est pas clair dans ces cas-là. (Je soutiens pas, je dis ce que je comprends.) En gros il ne suffit pas que la femme ait consenti pour prouver qu'elle n'a pas été violée, parce qu'elle a pu consentir par peur ou ne rien dire ou parce que le père/frère/whatever a un ascendant sur la femme avec qui il fait l'amour ce qui invalide son consentement ; mais ça il faut aller l'expliquer aux femmes pour qu'elles arrêtent de se faire avoir. Ce qui justifie toutes les intrusions dans la vie privée, les lois sur le harcèlement de rue etc.

Love appeals to the lowest instincts, wrapped up in lies. How do you say "yes" when you mean "no," and vice versa.

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6 minutes ago, NoName said:

Ce qui est très fort c'est que je suis très largement d'accord avec tout ce qu'a écrit Rincevent et je pense quand même que la Polygamie devrait être autorisée 

 

Parce que je suis pas un conservateur et que je sais qu'il existe une différence entre ce qui devrait être légalement autorisé et ce qui devrait être socialement accepté, raison pour laquelle je pense aussi que chacun devrait librement pouvoir s'acheter de l'héroïne à la pharmacie ou fonder l'association locale des admirateurs d'Hitler. 

 

Je pensais que c'était un truc relativement acquis depuis Bastiat mais manifestement non 

Ça fait partie des choses qui se sont échappées quand on a ouvert la boite de Pandore qu'est le débat thick vs thin.

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il y a 50 minutes, Mathieu_D a dit :

Pourquoi tu ne considères pas aussi probable que le recours à la prostitution calmerait les choses...

Pour la même raison que la prostitution ne représente qu'une fraction marginale de l'activité humaine en général, même dans notre société où elle est pourtant moins dispendieuse que d'avoir une relation stable avec une femme.

 

il y a 50 minutes, Mathieu_D a dit :

... ou que les femmes de harem auraient des amants ?

Parce que la jalousie des hommes est avant tout sexuelle, pour des raisons évolutives très simples. Les hommes qui n'étaient pas gênés que leur femme se fasse poutrer la vulve par d'autres hommes sont devenus des impasses évolutives, et c'est bien fait pour eux. Nous sommes tous les descendants d'hommes qui n'aimaient globalement pas l'idée de touiller le foutre du mec précédent.

 

il y a 48 minutes, Mégille a dit :

Si décide de restreindre les libertés individuelles pour la gestion du bien commun qu'est le calme et la sécurité par contre, d'autres problèmes se posent. Faut-il remettre sur le tapis la question de l'interdiction des jeux vidéos violents ? De l'alcool ? De certaines religions ?

Quel rapport entre ces activités et la polygamie, au juste ? Ne me dit pas que tu n'as plus d'arguments pertinents, je ne te croirais pas. Pas toi. :lol:

 

il y a 49 minutes, Mégille a dit :

L'autre problème est que tu vois essentiellement le mariage comme l'accès au sexe.

C'est exactement le contraire, comme le montre entre autres ma réponse à @Mathieu_D. Le fait est que 1- le sexe a des conséquences, que 2- ces conséquences restent sur les bras de la mère une à deux douzaines d'années, et 3- en conséquence, l'évolution culturelle a accouché (huhu) de tout un tas de systèmes permettant de gérer ça. Ces différents systèmes dépendent d'un tas de acteurs, ils sont plus ou moins en accord avec la nature humaine, plus précisément plus ou moins en accord avec les instincts masculins et féminins (de variété et d'hypergamie, respectivement) ; et que par ailleurs ils ont des impacts sur la forme que prend la société, les institutions qui peuvent s'y développer, et son potentiel à produire quelque chose de valeur aux yeux de l'histoire humaine (genre, le capitalisme, le libéralisme, la paix sociale, la technologie, tout un tas de trucs auxquels toi aussi tu accordes de l'importance par le simple fait que tu soies en train de discuter sur ce forum).

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32 minutes ago, NoName said:

Ce qui est très fort c'est que je suis très largement d'accord avec tout ce qu'a écrit Rincevent et je pense quand même que la Polygamie devrait être autorisée 

 

Parce que je suis pas un conservateur et que je sais qu'il existe une différence entre ce qui devrait être légalement autorisé et ce qui devrait être socialement accepté, raison pour laquelle je pense aussi que chacun devrait librement pouvoir s'acheter de l'héroïne à la pharmacie ou fonder l'association locale des admirateurs d'Hitler. 

 

Le différence, c'est que la polygamie n'est pas socialement condamnée. Le jour où les polygames se feront virer de leur taf pour polygamie (plutôt que ivresse sur la voie publique ou propos racistes) tu pourras ressortir ta comparaisons avec l'héroïne ou le nazi.

 

C'est effectivement une question de thick vs thin, et de ostracisme vs sanction pénale. D'un point de vue "théorie des jeux", la polygamie c'est un peu la même chose que déverser ses eaux usées dans la rivière : tant que c'est un phénomène très minoritaire, ça ne pose aucun problème.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Quel rapport entre ces activités et la polygamie, au juste ?

Et bien, toutes ses choses ont pu être accusées de contribuer à rendre la société plus violente et insécuritaire. Si l'argument de la paix sociale marche pour l'interdiction de la polygamie, je ne vois pas pourquoi il ne deviendrait pas au moins envisageable pour tout ça.

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

C'est exactement le contraire, comme le montre entre autres ma réponse à @Mathieu_D. Le fait est que 1- le sexe a des conséquences, que 2- ces conséquences restent sur les bras de la mère une à deux douzaines d'années, et 3- en conséquence, l'évolution culturelle a accouché (huhu) de tout un tas de systèmes permettant de gérer ça. Ces différents systèmes dépendent d'un tas de acteurs, ils sont plus ou moins en accord avec la nature humaine, plus précisément plus ou moins en accord avec les instincts masculins et féminins (de variété et d'hypergamie, respectivement) ; et que par ailleurs ils ont des impacts sur la forme que prend la société, les institutions qui peuvent s'y développer, et son potentiel à produire quelque chose de valeur aux yeux de l'histoire humaine (genre, le capitalisme, le libéralisme, la paix sociale, la technologie, tout un tas de trucs auxquels toi aussi tu accordes de l'importance par le simple fait que tu soies en train de discuter sur ce forum).

Et bien justement. Il me semble que l'autorisation du mariage multiple contribuerait à généraliser le mariage comme forme des relations des hommes puissants avec leurs concubines (en partie contre leur volonté, puisque les femmes exigeront plus d'engagement, et l'obtiendront plus facilement, puisque sans l'exclusivité obligatoire, ceux-ci sont moins coûteux), et que ça pourrait contribuer à réduire la polygamie "de fait" qui existe déjà.

 

Bref, à mes yeux, la libéralie ressemblerait à : en haut, quelques polygynes, très rares ; en bas, des célibataires, des clients de prostitués et des acheteurs de robots sexuels (des robots-putes pourraient rendre un simili-sexe très abordable) ; à droite, des conservateurs avec un contrat de mariage différent, avec notamment une clause d'exclusivité et d'hétérosexualité, et on peut attendre de ceux là qu'ils râlent en disant que les contrats que signent les autres ne devraient pas s'appeler "mariage" (libre à eux de le dire) ; et à gauche, de la polyandrie et d'autres réseaux plus complexes de mariages multiples, mais souvent avec très peu voir pas d'enfants, et qui seraient donc réinventé à chaque génération sans se répandre autrement que marginalement, par des effets de mode, de temps en temps.

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il y a une heure, Marlenus a dit :

La polygamie (enfin uniquement celle qui pose débat ici la polygynie) est autorisé dans nombre de pays sans forte surmortalité masculine.

 

Typiquement au Maroc, j'ai pas l'impression que ce soit pire que dans des pays comparable où elle est interdite.

Le code civil marocain reconnaît la polygamie comme traditionnelle, mais elle lui assortit pas mal de conditions supplémentaires : accord préalable des épouses existantes, information préalable de l'épouse supplémentaire, et possibilité pour une épouse d'exiger un mariage monogame dans son contrat de mariage. Du coup, il y a de moins en moins de monogames au Maroc (ce qui est une bonne chose). Même Mohammed VI donne l'exemple (et il a du poids en tant que commandeur des croyants, et en tant que personne la plus légitime du royaume à avoir plusieurs femmes).

 

D'une manière générale, la restriction ou l'abandon progressive de la polygamie est une marque des sociétés les plus modernisées (en Islam par exemple, on pense plus encore à la Tunisie et à la Turquie). Ça fait quand même pas mal de coïncidences.

 

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

S'il y a une nature humaine connaissable empiriquement, j'imagine que les études cross-culturelles sont l'une des meilleures façons de s'en faire une idée, et il me semble avoir lu que l'on a environ 40% de sociétés à polygynie fréquente, 40% à polygynie occasionnelle, 20% strictement monogame, et une quantité négligeable à coté de sociétés basées sur la polyandrie ou la promiscuité. La polygynie semble donc assez "naturelle".

Dans l'ensemble du règle animal, le meilleur indice de polygamie est le dimorphisme sexuel (j'ai récemment fait un post là-dessus sur un autre fil). Un gorille, polygyne, fait deux fois le poids de sa femelle. Un chimpanzé ou un bonobo (vivant dans la promiscuité) est à peine plus gros que sa guenon. Les mâles humains sont dans les 20 % plus gros que les femelles humaines, ce qui est tout à fait cohérent avec la monogamie pour le plus grand nombre, et la polygynie pour le chef (permettant d'éponger le différentiel démographique dû aux accidents de chasse et aux guerres, tout ça).

 

Maintenant, il se trouve qu'il y a aussi eu des incidents historiques. Notamment, la période entre le Néolithique et l'Âge du Bronze est marquée par une chute du nombre de mâles qui ont réussi à se reproduire (on parle de 1 homme pour 15 à 20 femmes, à cette époque), ça se voit en analysant les arbres phylogénétiques des ADN Y et mt. Ce qui explique en bonne partie les chiffres annonçant que 80-90 % des femmes ayant existé ont eu une descendance contre seulement 30-40 % des hommes (parce que ces chiffres supposent que la proportion a été la même à travers les âges, or Néolithique et Bronze pèsent lourd dans la mesure où ils sont des ères d'expansion démographique).

 

Oh, et surtout, l'argument au coeur de ma position : les sociétés monogames sont minoritaires en nombre de sociétés, elles ne le sont pas en nombre de personnes, et c'est un indice de leur succès. Plus encore, capitalisme, libéralisme, technologie sont nés dans des sociétés monogames (européennes et occidentales), et ont été plus aisément acceptés par d'autres sociétés monogames (Japon, Corée) que par des sociétés polygames (sans que le critère soit suffisant). C'est quand même un indice très fort qu'il s'agit de tout sauf d'une coïncidence, et que vouloir se séparer de la monogamie, c'est in fine saboter les bases de ce que nous croyons bon, nous qui participons à liberaux.org.

 

il y a 48 minutes, NoName a dit :

Parce que je suis pas un conservateur et que je sais qu'il existe une différence entre ce qui devrait être légalement autorisé et ce qui devrait être socialement accepté, raison pour laquelle je pense aussi que chacun devrait librement pouvoir s'acheter de l'héroïne à la pharmacie ou fonder l'association locale des admirateurs d'Hitler. 

La polygamie a ceci de spécifique que les conjoints de valeur sont (je vais faire mon Lemennicier un instant) des biens de statut, pour lesquels il y a par nature une course à l'échalote qui ne peut être arrêtée que par des institutions dédiées. Supprime ces institutions (le mariage monogame), et la pente naturelle sera une généralisation de la polygamie ou de l'aspiration à la polygamie.

 

En revanche, au sein du mariage monogame, certaines choses devraient être légales mais socialement non tolérées, typiquement la tromperie (sauf si le contrat de mariage précise bien que la tromperie a tels ou tels effets contractuels).

 

Après, que ce soit "conservateur" ou non, j'ai appris à m'en foutre. Je ne suis plus un buveur d'étiquettes, pour ainsi dire. :)

 

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Bref, à mes yeux, la libéralie ressemblerait à [...]

Tu ne me donnes aucune raison de penser que cet ordre social serait stable dans les proportions que tu indiques.

 

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

à droite, des conservateurs avec un contrat de mariage différent, avec notamment une clause d'exclusivité et d'hétérosexualité

Ça ferait bien rire ce Grand Ancien qui se décrivait naguère comme "libéral, bourgeois, conservateur et homosexuel", tiens. :lol: 

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@Rincevent par rapport aux sociétés historiques il y a deux nouveautés, le contrôle de la fertilité et le travail des femmes.

Ces deux aspects ont déjà bien affadi la nécessité du mariage (dans parler qu'il n'y a plus l'air d'avoir besoin d'un père ou dans d'un parent 2 dans l'imaginaire collectif).

 

Je ne sais pas si dans ce contexte nouveau la polygamie ou la meute (pourquoi pas plusieurs hommes et plusieurs femmes après tout) aient besoins d'être réprimés, ne serait-ce que moralement. 

(Il y aura des divorces qui remettront des gens sur le marché de toutes façons.)

 

Note bien que je pense aussi qu'il n'y aura spontanément pas beaucoup moins de couples qu'aujourd'hui si c'était possible.

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6 minutes ago, Rincevent said:

Le code civil marocain reconnaît la polygamie comme traditionnelle, mais elle lui assortit pas mal de conditions supplémentaires : accord préalable des épouses existantes, information préalable de l'épouse supplémentaire, et possibilité pour une épouse d'exiger un mariage monogame dans son contrat de mariage.

Je ne vois rien de liberharam dans les conditions en question.

 

Elles me semblent même normales.

 

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Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

(dans parler qu'il n'y a plus l'air d'avoir besoin d'un père ou dans d'un parent 2 dans l'imaginaire collectif).

Les lendemains de délires idéologiques vont être difficiles. :(

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Je ne vois rien de liberharam dans les conditions en question.

 

Elles me semblent même normales.

Ah mais moi aussi, dans le cadre d'une société historiquement polygame. Le fait est que ces conditions sont relativement récentes.

 

il y a une heure, PABerryer a dit :

Ne pas pouvoir divorcer.

Ah non, ça c'est le monogame. :lol: (J'exagère, je ne suis pas opposé au divorce par principe, je pense qu'il devrait être plus difficile à obtenir, toujours motivé par une cause sérieuse, et que les questions de patrimoine et de filiation devraient être davantage symétriques).

 

Blague à part, la sanction du polygame pourrait être 1- l'annulation du mariage, 2- une réparation des torts faits à "l'époux supplémentaire" si il y a eu tromperie sur la marchandise, et 3- une réparation des torts faits à "l'époux précédent" (les points 2 et 3 pourraient ressembler un peu aux divorces-pillages d'aujourd'hui). Par exemple.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Après, que ce soit "conservateur" ou non, j'ai appris à m'en foutre. Je ne suis plus un buveur d'étiquettes, pour ainsi dire.

Bon, j'ai été sans doute trop sec en t'écrivant ça, @NoName. Ce qui me semble important à retenir, c'est que sur le fond, nous sommes d'accord sur l'essentiel ; notre seul désaccord, c'est où placer la limite de ce qui doit être interdit (un point important, mais un point seulement).

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On 5/18/2020 at 2:51 PM, Drake said:

Après un divorce à 38 G$ pour Jeff, j'ai une idée de la réponse. 

 

D'un point de vue anthropologique, ce divorce est fascinant et aurait mérité un thread (masculiniste?) à lui tout seul. Un des types les plus puissants de l'occident, au dessus de tout les lois et notamment certaines des plus sacrées (le code du travail et de code des impôts) se fait mettre à l'amende de façon sévère pour avoir sauté une starlette. 

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21 hours ago, Lameador said:

 

D'un point de vue anthropologique, ce divorce est fascinant et aurait mérité un thread (masculiniste?) à lui tout seul. Un des types les plus puissants de l'occident, au dessus de tout les lois et notamment certaines des plus sacrées (le code du travail et de code des impôts) se fait mettre à l'amende de façon sévère pour avoir sauté une starlette. 

 

oui alors justement, au contraire moi je le regrette, et je pense que c'est un cas pas interessant. Ca n'est pas un phenomene de societe et ca illustre la faiblesse mentale du mec le plus riche du monde. C'est nul. Le cas d'Adele est beaucoup plus instructif.

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