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Citronne

Émeutes racistes à Charlottesville

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il y a 26 minutes, Stephdumas a dit :

On peut se demander la même question sur une statue de Léline à Seattle? 

je me demande si on trouve des statues de Pétain ou de Hiltler, ou Mussolini, dans leurs pays respectifs. Ce qui me surprend c'est cette célébration du communisme  en dehors des pays d'origine de ces tarés ; parce que bon, je peux entendre qu'une partie des Chinois vénère encore Mao, et que ses statues continuent de le célébrer.... ou permettent de ne pas oublier ses crimes. Mais ailleurs ? :blink:

après tout, une statue de Lee dans les États du sud des USA, c'est pas plus choquant, loin de là. La guerre de sécession ne s'est pas résumé en une guerre anti esclavagisme

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Prenons le bon côté des choses, si ça peut éviter d'ériger des statues débiles on ne va pas s'en plaindre. Que je sache ce n'est pas le rôle des politiques de faire des inaugurations, ils ont des choses plus importantes à faire. Et enlever des statues ce n'est pas effacer l'histoire, les livres sont là pour ça.

Ce qui est inquiétant par contre c'est d'enlever uniquement les statues qui déplaisent aux SJW.

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D'ailleurs, j'ai vu un porte-savon Che Guevara dans une boutique de souvenirs hier. J'aurais du péter tout le rayon ; ça m'oppressait.

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il y a 12 minutes, Tremendo a dit :

Ce qui est inquiétant par contre c'est d'enlever uniquement les statues qui déplaisent aux SJW.

il s'agit bien de cela effectivement

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Que je sache ce n'est pas le rôle des politiques de faire des inaugurations

Si seulement...

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1 hour ago, Bisounours said:

je me demande si on trouve des statues de Pétain ou de Hiltler, ou Mussolini, dans leurs pays respectifs.

En France tu ne trouves plus de statues Pétain depuis 2012 et de rue Pétain depuis 2013.

 

En Italie tu as le monolithe Mussolini et plus trucs à sa gloire qui traine un peu partout.

 

 

En Allemagne toute référence au nazisme est interdit.

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Soyons sérieux deux minutes, ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement pour enlever ces statues que tous ceux qui le rejoignent sont des SJW hystériques qui veulent génocider les blancs, ou que la seule raison pour les enlever serait de faire plaisir aux hystériques. Il y a bien des raisons pour vouloir enlever ces statues qui sont entièrement légitimes et ne reposent pas sur le revanchisme social.

 

Du reste ce sont des municipalités qui décident d'enlever ces statues apparemment, et je ne vois pas pourquoi les habitants du cru, ou leurs représentants élus, ne pourraient pas décider des symboles qu'ils laisseraient sur la place publique.

  • Nay 1

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il y a 26 minutes, Marlenus a dit :

En France tu ne trouves plus de statues Pétain depuis 2012 et de rue Pétain depuis 2013.

 

En Italie tu as le monolithe Mussolini et plus trucs à sa gloire qui traine un peu partout.

 

 

En Allemagne toute référence au nazisme est interdit.

Google Maps n'est pas à jour.

https://www.google.fr/maps/@49.9741503,2.6323655,18.04z

https://www.google.fr/maps/@49.782204,3.5496592,17.5z

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il y a 5 minutes, Sanson a dit :

Soyons sérieux deux minutes, ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement pour enlever ces statues que tous ceux qui le rejoignent sont des SJW hystériques qui veulent génocider les blancs, ou que la seule raison pour les enlever serait de faire plaisir aux hystériques. Il y a bien des raisons pour vouloir enlever ces statues qui sont entièrement légitimes et ne reposent pas sur le revanchisme social.

 

Du reste ce sont des municipalités qui décident d'enlever ces statues apparemment, et je ne vois pas pourquoi les habitants du cru, ou leurs représentants élus, ne pourraient pas décider des symboles qu'ils laisseraient sur la place publique.

C'est pas compliqué. La séquence c'est :

- il y a des cocos et ils décident tous de devenir SJW

- ils décident de faire chier tout le monde

- dans la foulée, en réaction, il y a des gens d'extrême droite qui n'auraient jamais existé sinon (ils apparaissent sous le mandat d'Obama, avant y'en avait pas, c'est uniquement en réaction)

- ils sont les seuls représentants pour sauver les US du communisme et d'un dérapage civilisationnel et ont à leur tête le mec le plus modéré et intelligent qu'ils ont trouvé : Trump (c'était ça ou Staline)

- ...

- profit 

 

Ah oui et who cares ?

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il y a 5 minutes, Sanson a dit :

Soyons sérieux deux minutes, ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement pour enlever ces statues que tous ceux qui le rejoignent sont des SJW hystériques qui veulent génocider les blancs, ou que la seule raison pour les enlever serait de faire plaisir aux hystériques. Il y a bien des raisons pour vouloir enlever ces statues qui sont entièrement légitimes et ne reposent pas sur le revanchisme social.

 

Du reste ce sont des municipalités qui décident d'enlever ces statues apparemment, et je ne vois pas pourquoi les habitants du cru, ou leurs représentants élus, ne pourraient pas décider des symboles qu'ils laisseraient sur la place publique.

 

Oui, le débat de fond est légitime. C'est, pour ma part, ma position. 

Par contre, les intervenants actuels de ce débat sont des semi-mongoliens et l'approche utilisée est du même tonneau. 

D'un côté, on a bel et bien une tendance à juger du mobilier urbain en se fondant sur le critère "offensant ou non" (d'où invitation dans les comités de "représentants des communautés"...WTF) ; c'est une approche que je trouve critiquable. On retire un truc commémoratif parce que ce qui est commémoré est oublié, ou que tout le monde s'en cogne. Pas parce que des associations ou des militants se disent choqués. 

De l'autre côté, les gens les plus audibles sont des racistes purs et durs. Pourtant, c'est bien dommage, il y aurait eu des choses à dire sur les mauvaises raisons de retirer telle ou telle statue.

 

 

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il y a 7 minutes, Cugieran a dit :

C'est pas compliqué. La séquence c'est :

- il y a des cocos et ils décident de devenir SJW

- ils décident de faire chier tout le monde

- dans la foulée, en réaction, il y a des gens d'extrême droite qui n'auraient jamais existé sinon (ils apparaissent sous le mandat d'Obama, avant y'en avait pas, c'est uniquement en réaction)

- ils sont les seuls représentants pour sauver les US du communisme et ont à leur tête le mec le plus modéré qu'ils ont trouvé : Trump (c'était ça ou Staline)

- ...

- profit 

 

Il y avait des américains d'extrême droite avant Tumblr, et pas qu'un peu. Et s'il y a une recrudescence de l'ED là-bas, après tout pourquoi pas je veux bien le croire, il faut encore prouver que c'est une réaction au SJWisme, ce prurit d'étudiants gauchisant à moitié idiot dont il est rigolo de se moquer sur le net.

 

Les USA sont un pays qui à l'évidence a des gros problèmes raciaux, et même si les SJW ne vont pas améliorer les choses ils ne sont pas à l'origine de la situation, ni de la discrimination à l'encontre des noirs dans ce pays (qui est réelle, ce n'est pas être SJW de le dire), ni de la discrimination positive, ni des politiques de promotion identitaire ou du déclassement des blancs de classe moyenne.

 

Flashy :

On retire un truc commémoratif parce que ce qui est commémoré est oublié, ou que tout le monde s'en cogne. Pas parce que des associations ou des militants se disent choqués.

 

 

Ce n'est pas parce que des associations se disent choquées qu'elles ont tord. En l’occurrence le personnage de Lee est très contestable, et quand on écoute les arguments on comprend que la décision de retirer la statue soit plus qu'une réaction épidermique à un "méchant". Que des mongoliens s'emparent de l'affaire est bien malheureux car cela pousse à prendre position dans ce combat d'infirmes entre tribus que devient la scène politique actuelle (ou a toujours été).

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En effet l'extrème-droite existait avant Obama c'est pas lui qui a créé le KKK la segrégation les milices ou autres (Oklahoma City).

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il y a 11 minutes, Sanson a dit :

 

Il y avait des américains d'extrême droite avant Tumblr, et pas qu'un peu. Et s'il y a une recrudescence de l'ED là-bas, après tout pourquoi pas je veux bien le croire, il faut encore prouver que c'est une réaction au SJWisme, ce prurit d'étudiants gauchisant à moitié idiot dont il est rigolo de se moquer sur le net.

 

Les USA sont un pays qui à l'évidence a des gros problèmes raciaux, et même si les SJW ne vont pas améliorer les choses ils ne sont pas à l'origine de la situation, ni de la discrimination à l'encontre des noirs dans ce pays (qui est réelle, ce n'est pas être SJW de le dire), ni de la discrimination positive, ni des politiques de promotion identitaire ou du déclassement des blancs de classe moyenne.

Non non mais c'était du 2nd degrés a minima ;)

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il y a 14 minutes, Sanson a dit :

Ce n'est pas parce que des associations se disent choquées qu'elles ont tord. En l’occurrence le personnage de Lee est très contestable, et quand on écoute les arguments on comprend que la décision de retirer la statue soit plus qu'une réaction épidermique à un "méchant". Que des mongoliens s'emparent de l'affaire est bien malheureux car cela pousse à prendre position dans ce combat d'infirmes entre tribus que devient la scène politique actuelle (ou a toujours été).

 

Je te suis pour le tribalisme politique.
Le personnage de Lee semble contestable uniquement depuis la fusillade en 2014/2015 dans une Eglise américaine. Tout comme le drapeau confédéré, qu'on veut tout à coup interdire. 

Je ne nie pas qu'il puisse exister des arguments valables à la modification du matériel urbain -les villes évoluent et ne sont pas condamnées à devenir des musées-. Ceci dit, dans ce cas particulier, j'ai l'impression qu'il y a un aspect surtout émotionnel, rationalisé ensuite en faisant valoir que les monuments confédérés ont été bâti en 1900 ou en 1950, à des moments où la ségrégation était remise en cause. C'est peut-être vrai, mais pas de tous les monuments.

 

Par exemple, en Louisiane :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_E._Lee_Monument_(New_Orleans,_Louisiana)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Circle

 

Les statues remontent à 1870/1880.

 

le maire justifie la chose ainsi : 

 

Citation

 He fought for the enslavement of a people against our national army fighting for their freedom; killed more Americans than any opposing general in history; made no attempt to defend or protect this city; and even more absurdly, he never even set foot in Louisiana. In the heart of the most progressive and creative cultural city in America, why should we continue to commemorate this legacy?

 

Ne s'agit-il pas de révisionnisme historique? Surtout qu'il semblerait que ce soit, au moins en partie, une réaction politique à un fait divers (+ un peu de virtue signaling). 

En tout cas, je suis peu convaincu. Je ne suis pas monarchiste, mais je trouverais contestable qu'on retire une statue de Louis XIV (par exemple) en arguant qu'il n'a jamais combattu pour la liberté du peuple français, qu'il était anti-républicain et que dans une ville français aussi progressiste et républicaine que X ou Y, il n'y a aucune raison de garder une telle statue. 

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il y a 15 minutes, Sanson a dit :

Ah ok, je suis teubé désolé.

Non c'est moi qui suis super fort.

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il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

Le personnage de Lee semble contestable uniquement depuis la fusillade en 2014/2015 dans une Eglise américaine. Tout comme le drapeau confédéré, qu'on veut tout à coup interdire. 

Je ne nie pas qu'il puisse exister des arguments valables à la modification du matériel urbain -les villes évoluent et ne sont pas condamnées à devenir des musées-. Ceci dit, dans ce cas particulier, j'ai l'impression qu'il y a un aspect surtout émotionnel, rationalisé ensuite en faisant valoir que les monuments confédérés ont été bâti en 1900 ou en 1950, à des moments où la ségrégation était remise en cause. C'est peut-être vrai, mais pas de tous les monuments.

 

Voir cet article qui reprend le mythe de Lee, pourquoi on retrouve des statues de lui et la réalité du personnage derrière le mythe. De ce que j'en retire, les vainqueurs ont volontairement mis sous un mouchoir certaines réalités de la guerre et de ce qu'on fait les Confédérés, car au nom de l'unité nationale il fallait passer l'éponge et ne pas raviver ces blessures. C'était peut-être une bonne politique à l'époque, mais ça n'a pas aidé la société américaine à regarder son histoire en face et a engendré des frustrations et revendications, qui ont contribué à ce qui s'est passé à Charlottesville. Si j'étais noir aux USA, ou même blanc probablement, je serais un petit peu gêné de voir dans le parc de am ville la statue d'un homme qui a fait la guerre à mon pays, semble s'être très mal comporté et dont l'engagement politique est essentiellement lié au maintien de l'esclavage.

 

A fortiori quand Lee sert d'icône à des gens aussi peu fréquentable et qui profitent d'un mythe historique pour faire vivre leur propre idéologie malfaisante.

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Oui continuons d'effacer l'histoire.

 

Autant l'action directe de groupes violents doit être réprimée, autant c'est le rôle d'une municipalité de gérer les biens de la ville. Retirer une plaque honorifique adressée à Pétain me semble une décision sensée, qui aurait d'ailleurs dû être prise bien avant les événements en cours.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Ce qui me surprend c'est cette célébration du communisme  en dehors des pays d'origine de ces tarés

 

C'est plus facile d'idéaliser quelque chose de lointain (géographiquement et/ou temporellement). Ce n'est pas seulement le cas pour les régimes fascistes ou communistes, ça marche aussi pour le tiers-mondisme de gauche, le primitivisme ("les Indiens d'Amazonie sont tellement plus heureux que nous sans la société de consommation"), ou l'exotisme courant de certains groupes sociaux ou politique. Ou encore pour certains préjugés nationaux.

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il y a 21 minutes, Sanson a dit :

au nom de l'unité nationale il fallait passer l'éponge et ne pas raviver ces blessures. C'était peut-être une bonne politique à l'époque, mais ça n'a pas aidé la société américaine à regarder son histoire en face et a engendré des frustrations et revendications

 

ça a le mérite de soulever un vrai débat: qu'est-ce qui favorise le mieux l'apaisement et l'harmonie d'une société, l'oubli des dissensions passées ou leur commémoration ?

 

Débat tout sauf simple, comme le savait déjà les Grecs aux lendemains des guerres civiles: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2017/03/la-cite-divisee-loubli-dans-la-memoire.html

 

En France on a le même débat pour savoir si les problèmes d'intégration viennent du fait que l'école enseigne (au choix): trop* / trop peu** / mal les traites négrières et la colonisation.

 

*Position des critiques de la "repentance".

 

**Position des critiques du "roman national".

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1 hour ago, Sanson said:

Soyons sérieux deux minutes, ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement pour enlever ces statues que tous ceux qui le rejoignent sont des SJW hystériques qui veulent génocider les blancs, ou que la seule raison pour les enlever serait de faire plaisir aux hystériques. Il y a bien des raisons pour vouloir enlever ces statues qui sont entièrement légitimes et ne reposent pas sur le revanchisme social.

 

Du reste ce sont des municipalités qui décident d'enlever ces statues apparemment, et je ne vois pas pourquoi les habitants du cru, ou leurs représentants élus, ne pourraient pas décider des symboles qu'ils laisseraient sur la place publique.

Soyons sérieux deux minutes et regardons le timing des décisions.

 

27 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Autant l'action directe de groupes violents doit être réprimée, autant c'est le rôle d'une municipalité de gérer les biens de la ville. Retirer une plaque honorifique adressée à Pétain me semble une décision sensée, qui aurait d'ailleurs dû être prise bien avant les événements en cours.

Ah oui tiens pourquoi ils ont décidé ça maintenant ?

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Je ne suis pas sûr qu'une statue en l'honneur de Lee soit le meilleur moyen de commémorer les dissensions passées. On n'a pas commémoré la rafle du Vel d'Hiv avec une statue de soldat allemand (oui j'aime Godwin).

 

Mais ce n'est peut-être pas là où tu voulais en venir.

 

Citation

regardons le timing des décisions.

 

Quel timing, par rapport à quelle décision ?

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il y a 2 minutes, Sanson a dit :

Je ne suis pas sûr qu'une statue en l'honneur de Lee soit le meilleur moyen de commémorer les dissensions passées.

 

Les symboles peuvent être ambigus et au risque d'étaler mon inculte sur la Guerre de Sécession et sur Lee en particulier, peut-être que les gens qui ont approuvé l'installation de telle statue de Lee commémoraient avant tout, par exemple, le général héroïque qui menait les gars du village/ville qui ne sont pas rentrés. Auquel cas le sens de la statue pour ceux qui l'ont érigé participe d'un processus de deuil (et un deuil bien fait mène à l'apaisement et finalement, avec le temps, à l'oubli des dissensions. Du moins c'est une possibilité).

 

Ou encore autre chose. Je peux me tromper mais définir Lee comme un pro-esclavagiste est probablement réducteur, et déchaîner autant de passion autour d'une bête statue paraît assez irrationnel.

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16 minutes ago, Sanson said:

Quel timing, par rapport à quelle décision ?

La destruction d'une statue pour cause de non politiquement correctitude entraîne des émeutes qui font un mort. Suite à ça un politocard décide judicieusement qu'il est temps à son tour de purger sa ville "de tous les symboles de haine". Comment ne pas lire ça comme un moyen puéril pour punir ces sales fachos ?

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

La destruction d'une statue pour cause de non politiquement correctitude entraîne des émeutes qui font un mort.

Ecrire ça, c'est écrire qu'à partir du moment où une connerie est faite, les suivantes se justifient. Ca marche pas comme ça.

Il y a des gros cons qui rencontrent un autre genre de gros cons à cette occasion et la police ne fait rien de correct.

C'est un peu différent que de passer directement de la statue aux émeutes.

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Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

En effet l'extrème-droite existait avant Obama c'est pas lui qui a créé le KKK

En effet, ce sont d'autres démocrates avant lui.

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

une réaction politique à un fait divers (+ un peu de virtue signaling).

Un peu ?

 

UN PEU ?

 

Mais diable foutre merde, c'est 100% du virtue signaling surtout pour des politocards qui aiment se rouler dans la crotte SJW si ça peut leur rapporter des voix. Toute cette histoire, et une partie de ce fil, c'est une longue litanie de putain de virtue signaling qui oblige même certains à devoir prendre des pincettes et devoir écrire, quasiment en toutes lettres, que comprendre les mécanismes qui amènent les uns à réagir contre les autres ainsi n'est pas justifier et encore moins adouber.

 

Putain.

 

Même ici !

 

Brodel de mrde.

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il y a 7 minutes, h16 a dit :

En effet, ce sont d'autres démocrates avant lui.

 

il y a 3 minutes, h16 a dit :

comprendre les mécanismes qui amènent les uns à réagir contre les autres ainsi n'est pas justifier et encore moins adouber.

Dans ce cas tu me permettras de douter du mécanisme d'émergence de mouvements de crânes rasés à cause des démocrates.

Il me semble qu'ils font assez de merdes comme ça pour pas leur coller la responsabilité de la connerie des autres en plus de la leur.

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19 minutes ago, Cugieran said:

Ecrire ça, c'est écrire qu'à partir du moment où une connerie est faite, les suivantes se justifient. Ca marche pas comme ça.

Il y a des gros cons qui rencontrent un autre genre de gros cons à cette occasion et la police ne fait rien de correct.

C'est un peu différent que de passer directement de la statue aux émeutes.

Pas de problème, je ne retire à personne sa responsabilité dans cette histoire : les politiciens, l'alt-right, antifa, et les politiciens qui en remettent joyeusement une couche histoire de bien s'assurer que ça continue de partir en couille.

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